800 plus, babciowe czy inwestycje w słabsze regiony? Co pomoże opozycji wygrać z PiS? [WYWIAD]

Donald Tusk podczas posiedzenia klubu Platformy Obywatelskiej, na którym zaproponował waloryzację 500 plus do 800 plus, 16 maja 2023, Kraków.

• Opozycja musi mieć jasną ofertę dla tych obszarów, gdzie PiS jest silny, czyli tych polskich regionów, które rozwijają się wolniej. Musi być w stanie wytknąć potknięcia PiS, to, czego PiS nie zrealizował.
• Musi też przedstawić własną ofertę zrównującą szanse ekonomiczne, niezależnie od regionu kraju, w którym żyjesz. Ale przy tym wszystkim powinna jakoś zachować zdolność do mobilizacji własnego elektoratu, bo to jest kilkukrotnie łatwiejsze niż pozyskiwanie nowych głosów

– o gospodarczym aspekcie najbliższych wyborów OKO.press rozmawia z dr. Marcinem Wrońskim *, współautorem opublikowanego niedawno artykułu naukowego „The roots of populism in Poland. Do uneven economic development, social transfers, inequality and migration explain the success of populist parties?” [Źródła populizmu w Polsce. Czy nierówny rozwój gospodarczy, transfery socjalne, nierówności i migracje wyjaśniają sukcesy partii populistycznych?].

„NIEDZIELA CIĘ ZASKOCZY” to cykl OKO.press na najspokojniejszy dzień tygodnia. Chcemy zaoferować naszym Czytelniczkom i Czytelnikom „pożywienie dla myśli” – analizy, wywiady, reportaże i multimedia, które pokazują znane tematy z innej strony, wytrącają nasze myślenie z utartych ścieżek, zaskakują właśnie

Skąd się biorą populiści?

Dominika Sitnicka: Przywołujesz w swych badaniach fakt, że od lat 80. odsetek krajów rządzonych przez populistów skoczył z 5 proc. do 25 proc. Nawet w przywiązanej do demokracji Europie udział partii populistycznych w rządzeniu państwami zwiększył się dwukrotnie w ciągu ostatnich dwóch dekad. A czym są w tym ujęciu partie populistyczne?

Dr Marcin Wroński: Politolodzy zwykle uznają partię za populistyczną, gdy jej narracja polityczna opiera się na ostrym podziale społeczeństwa na dwa wrogie obozy, z których tylko jeden obóz ma mieć rację – i tym samym moralne prawo do rządzenia krajem.

A jeśli chodzi o politykę gospodarczą?

Gdy w latach 90. ekonomiści zaczęli badać populizm, to zaliczali do tego nurtu partie lewicowe i prawicowe o ekspansywnej polityce fiskalnej. Były to głównie partie, które doszły do władzy w Ameryce Łacińskiej i niespecjalnie troszczyły się o konsolidację przychodów. O ile jednak w latach 90. populizm był fenomenem pozaeuropejskim, o tyle dzisiaj partie populistyczne święcą triumfy zarówno w Europie, jak i w Ameryce Północnej.

Skąd te sukcesy populistów? I dlaczego w Europie dominuje akurat populizm prawicowy?

To drugie pytanie jest dość trudne. Z całą pewnością te partie populistyczne, które święcą triumfy w Europie Zachodniej, są nie tylko silnie antyimigranckie i zarazem sceptyczne wobec UE, ale też odwołują się do emocji grup społecznych, które przegrywają za sprawą globalizacji ekonomicznej. Lewica do takiego elektoratu nie dociera. Przede wszystkim ze względu na swoje wartości, czyli na przykład pozytywny stosunek do imigracji.

Istnieje obszerna literatura o tzw. dylematu postępu (ang. progressive dilemma), który polega na tym, że współczesne partie lewicowe są progresywne zarówno w kwestii stosunku do imigracji, jak i w zakresie polityki fiskalnej. A to bardzo łatwo może się wzajemnie wykluczać – także w oczach wyborców.

Za to przyczyny sukcesów populistów zarówno w Stanach Zjednoczonych, jak i w Europie Zachodniej są dobrze przebadane i opisane. Ta literatura dość jednoznacznie pokazuje, że polityka wdrażana po kryzysie, cięcia wydatków socjalnych, ruchy zwiększające nierówności ekonomiczne oraz imigracja są tymi głównymi czynnikami, które zwiększają poparcie partii populistycznej. My rozpoczynając własne badania, chcieliśmy sprawdzić, czy sukcesy populistów w Polsce mają takie same korzenie.

Badamy więc zmiany wyniku wyborczego partii populistycznych – PiS oraz Konfederacji w latach 2015-2019. Badanie przeprowadziliśmy na poziomie gmin, których jest w Polsce blisko dwa i pół tysiąca, estymując model, w którym najważniejszymi zmiennymi są różne dane ekonomiczne, w tym także świadczenia z 500 plus per capita, nierówności oraz migracje.

Czy Polacy sprzedali demokrację za 500 plus?

Panuje powszechne przekonanie, że w 2015 PiS wygrał wybory w dużej mierze właśnie dzięki 500 plus.

My nie badaliśmy wyniku wyborczego PiS w 2015 – a zatem również wpływu obietnicy 500 plus na tamte wybory. Ale są naukowcy, którzy to analizowali. Wnioski z badania Jana Gromadzkiego, Katarzyny Sałach i Michała Brzezińskiego są spójne z naszymi. Wynik wyborczy PiS w 2015 roku bardzo dobrze wyjaśniają zmienne ekonomiczne. Wyższy poziom bezrobocia, wyższy odsetek zatrudnionych w rolnictwie, niższy poziom aktywności zawodowej kobiet – to wszystko znacząco poprawiało wynik PiS.

Co ciekawe, tamto badanie pokazało też, że w 2015 roku PiS nie zebrał jeszcze żadnej istotnej premii za samą obietnicę 500 plus. Zmienną, którą wzięli pod uwagę autorzy badania, były wydatki z 500 plus per capita. Okazało się, że wcale nie było tak – co może podpowiadać intuicja – że wyborcy w gminach, w których było więcej dzieci, chętniej głosowali w 2015 roku na PiS. Wyborcy wcale nie nagrodzili samej obietnicy wprowadzenia świadczenia. Nie jest więc tak, jak twierdzą niektórzy komentatorzy, że Polacy w 2015 roku sprzedali demokrację za 500 plus.

A w 2019 roku? To było już trzy lata po wprowadzeniu 500 plus i kilka miesięcy po rozszerzeniu programu także o pierwsze dziecko.

I tu sytuacja się znacząco zmienia. Zarówno w badaniach Gromadzkiego i współautorów, jak i w naszych, widzimy silną premię dla PiS nie za samą obietnicę, ale za realne wprowadzenie 500 plus. W gminach, które bardziej skorzystały na wprowadzeniu tego świadczenia, PiS uzyskał lepsze wyniki wyborcze.

Co to za gminy?

Odpowiedź stoi w sprzeczności z tymi najprostszymi intuicjami. To raczej nie są gminy ściany wschodniej, ale na przykład Pomorze czy niektóre części województwa warmińsko-mazurskiego.

Czynnikami, które w największym stopniu wyjaśniają zmianę w wyniku PiS między rokiem 2015 a 2019, są kwestie ekonomiczne. Bardzo ważna jest tu dynamika przychodów gminy z podatku PIT per capita. W tych gminach, w których przychody rosną wolniej, PiS dostaje dużą premię. Widzimy też, że tam, gdzie populacja rośnie wolniej albo w ogóle maleje, głosów na PiS również przybywa.

To od razu spytam o wpływy z PIT. Co warunkowało to, że w niektórych gminach rosły one wolniej niż w innych?

Wynika to po pierwsze ze zmian w populacji osób pracujących, a po drugie z dynamiki lokalnej gospodarki. Sukces PiS-u bierze się po części z tego, że ta partia jest w stanie przekonać do siebie ludzi mieszkających w rejonach kraju, które rozwijają się wolniej, bądź doświadczają depopulacji. W świetle wyników zarówno naszych, jak i wcześniejszych badań, głosowanie na PiS można w znacznej mierze odbierać jako racjonalny wybór ekonomiczny. Mamy więc całe regiony państwa, które rozwijają się wolniej i widzimy, że to właśnie przede wszystkim w nich PiS zwiększa swoje poparcie.

PiS popiera imigrantów?

A jak wpływa na wyniki PiS imigracja? Między 2015 a 2019 rokiem partia rządząca stale posługiwała się retoryką antyimigrancką.

Co do imigracji, to jej efekty wyborcze wydają się być złożone. My badamy dwa różne modele. W prostszym modelu, mniej dokładnym, widzimy, że tam, gdzie przybywało więcej Ukraińców, Białorusinów, ludzi z Mołdawii, PiS tracił, a zyskiwała Konfederacja. Ale w modelu dokładniejszym, wielopoziomowym, nie zaobserwowaliśmy żadnych statystycznie istotnych wyborczych efektów imigracji. To jest w ogóle duży paradoks PiS-u, który zaczął od radykalnie antyimigranckiej retoryki w 2015 roku, a ostatecznie okazał się najbardziej promigracyjną partią w Unii Europejskiej, jeżeli nie na świecie. Polska już przed wojną w Ukrainie była liderem OECD pod względem przyjmowania migrantów zarobkowych.

Czyli można powiedzieć, że ludziom głosującym na PiS podoba się retoryka antyimigrancka, a jednocześnie zupełnie nie przeszkadza im to, że ci imigranci już są w kraju?

Nie badaliśmy tego, czy im się podoba retoryka antyimigrancka, bo nie ma takich danych. Natomiast rzeczywiście, w świetle naszych modeli raczej nie wygląda na to, żeby istniał prosty mechanizm, w którym PiS traci na imigracji, a Konfederacja zyskuje. Oczywiście pozostaje tu pewien znak zapytania. Będziemy powtarzać te badania po najbliższych wyborach i uwzględnimy wtedy także falę uchodźców z Ukrainy. Reasumując jednak – PiS od zachodnioeuropejskich populistów różni to, że nie reagują negatywnie na imigrację ekonomiczną.

Być może jest tak, że w kraju, w którym wzrost gospodarczy jest silny, świadczeń socjalnych jest dość niewiele, a imigranci utrzymują wysoki poziom aktywności zawodowej, imigracja nie jest tak kontrowersyjną kwestią, jak w państwach Europy Zachodniej, gdzie państwo dobrobytu jest bardziej rozwinięte, a wzrost gospodarczy słabszy.

Nierówności napędzają poparcie dla PiS czy opozycji?

A nierówności ekonomiczne? W Polsce też napędzają populistów?

W pierwszych latach rządów PiS – mniej więcej od 2015 do 2018 roku – nierówności spadały, co było w dużej mierze konsekwencją dobrej koniunktury na rynku pracy. Jeżeli poziom bezrobocia spada, to automatycznie spada też poziom nierówności, ponieważ więcej ludzi ma pracę i zarabia. Od 2018 roku nierówności ponownie rosną. Myślę też, że obecnie, w okresie wysokiej inflacji, mamy silny wzrost nierówności, bo w większości branż wynagrodzenia nie nadążają za wzrostem cen. W badaniach wyników wyborczych w Europie Zachodniej widzimy, że nierówności ekonomiczne przyczyniają się do sukcesów partii populistycznych. Czyli że w tych regionach kraju, gdzie są wyższe nierówności, populiści notują wyższe wyniki.

W Polsce natomiast takiej zależności nie widzimy. Nawet przeciwnie – tam, gdzie były wyższe nierówności ekonomiczne, to wyniki PiS wzrosły mniej, niż w innych regionach – a zatem PiS zdecydowanie opłaca się walczyć z nierównościami ekonomicznymi. Nie opłaca się natomiast walczyć z nierównościami ekonomicznymi opozycji. Dla opozycji to w ogóle nie jest temat, bo

A to nie jest tak, że po prostu tam, gdzie nierówności są większe, tam więcej jest ludzi bardziej zamożnych, wykształconych, przedsiębiorców – czyli krótko mówiąc, wyborców opozycji?

Oczywiście. Co do zasady, najwyższe nierówności są w dużych miastach. Jest też kilkanaście charakterystycznych powiatów – na przykład na południu województwa wielkopolskiego czy na wschodzie województwa dolnośląskiego – gdzie występują szczególnie duże nierówności, co jest przede wszystkim skorelowane z liczbą przedsiębiorców.

Ale model ekonometryczny polega na tym, że kontroluje się wpływ wielu zmiennych jednocześnie. Na przykład zmiany frekwencji, populację, gminę, poziom bezrobocia, długookresowe bezrobocie, przychody z PIT per capita, 500 plus per capita i właśnie nierówności. I w naszym modelu pokazujemy konsekwencje ruchów tej jednej zmiennej, trzymając wszystkie inne dane niezmienione.

Tam, gdzie one w naszym modelu rosną, tam poparcie PiS wzrasta wolniej lub spada. To może wynikać z tego, że jest partią socjalną. Za to nierówności ekonomiczne zwiększają wyborczy wynik opozycji.

Ale czy to nie jest znowu potwierdzenie tego, że ludzie co do zasady nie chcą nierówności ekonomicznych i widzą, że jeżeli PiS nie gwarantuje im ich wyrównywania, to mniej chętnie na niego zagłosują? Czyli opozycja powinna właśnie proponować programy uderzające w nierówności?

To jest pytanie wykraczające poza zakres naszego badania. Czy opozycja powinna obiecywać zmniejszenie nierówności ekonomicznych? Faktycznie, widzimy, że tam, gdzie nierówności ekonomiczne są wysokie, poparcie PiS jest niższe. Natomiast może być też tak, że elektorat opozycji te nierówności lubi. Może więc istnieć ryzyko, że jeśli opozycja będzie mówiła o zmniejszaniu nierówności, to elektoratu PiS i tak nie przekona, bo będą istniały przeciwko temu inne bariery, natomiast straci przy okazji swoich wyborców.

Z naszego badania wynika, że sukces populistów w Polsce jest konsekwencją nierówności, ale tych regionalnych. Że PiS odnosił sukcesy tam, gdzie jest wolniejszy wzrost gospodarczy, tam, gdzie są słabsze perspektywy rozwoju, tam, gdzie mamy do czynienia z depopulacją.

Nie zaobserwowaliśmy natomiast tego, co widoczne jest w państwach Europy Zachodniej. PiS nie zyskuje tam, gdzie rosną nierówności, ani gdzie rosną wskaźniki migracji. W tym drugim wypadku to może wynikać z tego, że migracja w Polsce ma przede wszystkim charakter zarobkowy, przy czym nie mamy rozbudowanego państwa dobrobytu.

Wybory 2023 roku będą testem dla tej tezy. Czy nie będzie tak, że jest jakaś grupa ludzi, którym się nie podoba wsparcie dla Ukrainy i paradoksalnie to jest szansa dla opozycji? No bo jeżeli oni zagłosują na Konfederację, to osłabia to PiS.

Ale dobry wynik Konfederacji osłabia też całą układankę powyborczą. Przecież nikt nie chce z nimi tworzyć rządu.

Tak, układanka się skomplikowała i paradoksalnie chyba tylko Lewica zyskuje na tym, że Konfederacja weszła do polityki. Bo Konfederacja będzie trzymać Koalicję Obywatelską bliżej tej liberalnej strony i będzie powstrzymywała wejście Koalicji Obywatelskiej na pola zajmowane przez Lewicę.

Jak wyrównać różnice między regionami?

Myślę, że w samej KO jest wystarczająco dużo osób, które, delikatnie mówiąc, nie marzą o robieniu lewicowej polityki. Załóżmy, że opozycja (nie liczę Konfederacji) wygrywa wybory, choćby jakąś niewielką większością. Jakiego rodzaju polityki powinna wdrożyć, żeby budować swoją przewagę nad PiS-em i pozyskiwać elektorat?

Myślę, że rozstrzygające będą nierówności regionalne, czyli polityka zrównoważonego rozwoju. Jest bardzo ciekawe badanie z pierwszej dekady XXI wieku na temat tego, co politycy sądzą i mówią na temat nierówności. Socjolog, dr Wojciech Woźniaki przeprowadził je na podstawie ustrukturyzowanych wywiadów, rozmów z politykami off the record. Wyszło na to, że o nierównościach najwięcej mówiła nie Lewica, ale PiS i Liga Polskich Rodzin. Tylko że politycy tych partii nie skupiali się na nierównościach dochodowych i majątkowych, ale na wyrównywaniu szans pomiędzy regionami.

Jakiego rodzaju polityki byłyby najbardziej efektywne w wyrównywaniu tych szans?

Na przykład kwestia dostępności transportowej. Ale tu powstaje pytanie, czy w ogóle da się skutecznie wyrównywać różnice regionalne. Z tego, co się orientuję, to dużych sukcesów na tym polu w Europie nie mamy... Raczej jest tak, że jedne regiony rozwijają się coraz szybciej, a inne coraz wolniej. Globalizacja premiuje te regiony, gdzie są wysoko wyspecjalizowane usługi, a karze te regiony, gdzie jest jakiś przemysł, który przegrywa z tańszą produkcją z Chin. W Polsce natomiast na pewno mamy wiele bardzo słabych samorządów. Wiele bardzo małych gmin, które nie są samodzielne finansowo i z tych względów potrzebują programów wsparcia. Po prostu

Platforma proponowała model rozwoju polaryzacyjno-dyfuzyjnego, w którym duże miasta, które się dobrze rozwijają, rozwijają się jeszcze szybciej, a pozostałej części kraju proponuje się przeprowadzkę. I się okazało, że reszta kraju takiej polityki wcale nie chce. W Polsce w metropoliach żyje zbyt mało ludzi, aby tylko w oparciu o ten elektorat wygrywać wybory.

W Polsce różnice poziomu PKB pomiędzy województwami są dziś porównywalne z tymi, które występowały dwadzieścia lat temu. Kraj się rozwija, ale regiony biedniejsze raczej nie doganiają regionów bogatszych.

PiS dużo mówi o tym wyrównywaniu nierówności regionalnych, ogłasza różne programy. Ale pytanie, czy to odnosi jakikolwiek skutek? Transport nadal się zwija. I tu zakładam foliową czapeczkę – może im się opłaca o tych nierównościach mówić, ale mniej opłaca się skutecznie z nimi walczyć?

Tego nie wiem, to jest pytanie politologiczne. Ale myślę, że to jest jak z tym remontem dachu w kościele.

W każdym razie ci ludzie, którzy mieszkają w regionach, gdzie ekonomicznie jest gorzej, gdzie przychody z PIT rosną wolniej niż w reszcie kraju, gdzie populacja spada, gdzie duże znaczenie mają świadczenia socjalne, takie jak 500 plus, chętniej głosują na PiS. Więc zakładając, że ludzie są racjonalni, to jednak jakieś sukcesy muszą widzieć. Oczywiście najprościej jest powiedzieć, że PiS ich wszystkich okłamał, ale to jest jednak trochę protekcjonalne podejście do Polaków.

PiS zdobywa nowe terytoria

W naszym modelu ciekawe jest to, że PiS odnosi duże sukcesy w docieraniu do gmin, które na nich nie głosowały i że również silnym, negatywnym determinantem tego wzrostu wyniku PiS w latach 2015-19, jest wynik w roku 2015. Czyli tam, gdzie PiS miał już wysokie wyniki, zyskał mniej, natomiast wiele zyskał w tych gminach, w których wcześniej miał słabsze rezultaty. W latach 2011-2019 PiS bardzo zwiększył swoje poparcie na przykład w województwie świętokrzyskim, we wschodnim mazowieckim, lubelskim, w tych miejscach, gdzie silny był na przykład PSL. Widać ogromną zdolność PiS do rozprzestrzeniania się terytorialnego – w latach 2015-19 poszli naprawdę mocno na zachód.

W Polsce mamy 41 okręgów wyborczych. W ilu z nich w 2019 roku PiS nie był najsilniejszą partią?

W dziesięciu?

W pięciu. Koalicja Obywatelska wygrała w Warszawie, w Szczecinie, Gdańsku, Poznaniu i Łodzi. Już we Wrocławiu PiS miał wyższy wynik od KO. Podobne zjawisko – poszerzania pola – zaobserwowaliśmy w przypadku Konfederacji. Były takie gminy, gdzie zawsze byli mocni, ale ich sukces w 2019 roku polegał na tym, że pozyskali te kilka procent tam, gdzie ich wcześniej w ogóle nie było. Sukces Konfederacji w roku 2019, w świetle tych naszych modeli wziął się przede wszystkim stąd, że Konfederacji udało się wyjść z wąskiego grona gmin, w których już wcześniej miała wysokie wyniki. Bo takie gminy, gdzie Konfederacja zawsze była mocna, były zawsze, natomiast sukces Konfederacji polegał na tym, że pozyskała te kilka procent w gminach, gdzie jej wcześniej nie było.

Jakiego rodzaju to gminy?

Nie ma oczywistego klucza. Konfederacja była mocniejsza w dużych miastach, gdzie jest więcej młodych wyborców. W naszych modelach obserwujemy, że o ile PiS tracił w tych gminach, gdzie rośnie szybko populacja, to Konfederacja w nich zyskała. Ale z kolei Konfederacja traciła w gminach, gdzie szybko wzrasta frekwencja. I to też się łączy z wynikami 500 plus. To już wykazało badanie Gromadzkiego – to wcale nie tak, że po wprowadzeniu 500 plus na PiS zagłosowali wyborcy innych partii. Nie, PiS pozyskał ludzi, którzy wcześniej nie głosowali.

W 2019 roku PiS utrzymał władzę przy nieznacznie zmienionej liczbie posłów, ale zyskał 2 mln 300 tysięcy nowych głosów. To

I to też jest duży sukces wyborczy PiS.

W literaturze politologicznej są podzielone opinie co do tego, czy wysoka frekwencja wyborcza jest dobrym zjawiskiem dla społeczeństw. Odruchowo myśląc – jest dobra, ale kiedy się bada, co determinuje wysoką frekwencję, to okazuje się, że przede wszystkim to, że nienawidzimy się nawzajem.

Ale w takim razie, czy PiS potrzebowałby tak ostrej polaryzacji (straszenie uchodźcami, feministkami, gejami, ekologami, robakami, atakami na chrześcijan), gdyby ich program społeczny i finansowy był sam w sobie świetny?

Pytanie, czy ta propozycja ekonomiczna, która działała w latach 2015-19, to nie był jednak po prostu efekt okresu silnego wzrostu gospodarczego i spadku bezrobocia? Badania Michała Brzezińskiego i Katarzyny Sałach, pokazują, że w latach 2015-2019 Polska rozwijała się wyraźnie szybciej niż porównywalne państwa i znacząco poprawiła swoją pozycję fiskalną. Czyli przynajmniej krótkookresowe konsekwencje ekonomiczne rządów PiS okazały się pozytywne.

Z kim porównywano Polskę?

To metoda, która polega na sprawdzeniu, w czym i w jakim stopniu Polska podobna była do różnych innych krajów. I na tej podstawie buduje się „sztuczną Polskę”, takiego Frankensteina, który składa się np. z 2 proc. Niemiec, 13 proc. Czech i tak dalej. Takich państw może być kilkadziesiąt. Okazuje się, że te kraje najbardziej podobne do Polski miały niższy wzrost PKB.

I to by się rymowało z wynikami naszych badań, które obejmują lata 2015-19. Opowieść PiS-u była na tyle wiarygodna, że uzyskali jesienią 2019 roku te 43 procent w wyborach. Dzisiaj, po covidzie, w czasie wojny, wysokiej inflacji, PiS ma już słabsze argumenty ekonomiczne i dlatego odwołuje się do polaryzacji. Zwłaszcza, że 500 plus to już trochę przebrzmiała opowieść. 500 plus już było, dlatego do tej pory PiS grał głównie na to, żeby przekonać wyborców, że opozycja to 500 plus im zabierze.

Platforma bardziej socjalna niż PiS

A 800 plus może zmienić wynik wyborczy? Czy nie będzie miało większego wpływu przez to, że na razie jest tylko propozycją?

Wątpię, by ta propozycja miała większy wpływ na wynik wyborczy PiS. Większość opozycji przecież tylko pogania, by wprowadzić waloryzację szybciej, a także dorzucić inne świadczenia. Dziś Platforma Obywatelska proponuje bardziej socjalny program niż PiS, bo przecież do 800 plus dorzuca babciowe, kredyt 0 proc. i podwyżki w budżetówce. Mam wątpliwości, by PiS mógł dziś przekonać swoich wyborców, że tylko on jest gwarantem socjalu, który zabierze opozycja. Może próbować obniżać wiarygodność opozycji, krytykować, że opozycji zawsze jest łatwiej obiecywać, ale wątpię, by to miało duży wpływ na wyborczą rzeczywistość.

Zresztą skoro już jesteśmy przy babciowym. Obietnica PO jest taka, że kobiety pójdą do pracy, zapłacą składki i ten program się zwróci. Problem z takimi pomysłami jest taki, że większość z tego świadczenia pójdzie do tych, którzy i tak pracują. Już dzisiaj 60 proc. kobiet wraca po urlopie macierzyńskim do tej samej pracy i one i tak by płaciły składki, nawet jeśli nie wprowadzimy babciowego. Kolejne 20 proc. zmienia miejsce pracy. Ten program się nie zbilansuje, a przynajmniej nie pokazano żadnych poważnych analiz ekonomicznych, które by to udowadniały.

Z babciowym jest zresztą podobna historia jak z 500 plus. Zdecydowana większość dzieci, na które pobierane jest świadczenie, urodziła się przed jego wprowadzeniem. Zdecydowana większość z tych, które urodziły się po jego wprowadzeniu i tak by się urodziła. Gdyby świadczenie lepiej targetować, na przykład wypłacać tylko na dzieci urodzone po 2015 roku, jego efekty prodemograficzne byłyby pewnie większe, koszt fiskalny zaś zdecydowanie niższy.

Ile kosztuje waloryzacja 800 plus?

Rozumiem, że w takim razie nie jesteś entuzjastą waloryzacji 500 plus?

Jestem jej zdecydowanie przeciwny. Polska sfinansowała wprowadzenie 500 plus przede wszystkim redukcją (w ujęciu realnym) wydatków w innych obszarach. Tak będzie też z waloryzacją do 800 plus, tylko że jeszcze gorzej, bo przecież dodatkowo mamy gigantyczne wydatki militarne. Z drugiej strony, w warunkach wysokiej inflacji spadek realny wydatków poprzez zamrożenie ich kwoty nominalnej jest łatwiejszy...

A to nie jest pytanie o to, czy można myć jednocześnie ręce i nogi?

Jeśli chcemy zwiększać wydatki, musimy albo zwiększyć przychody, albo zmniejszyć inne wydatki. W latach 2015-2022 wydatki na politykę rodzinną wzrosły z 1.4 proc. do 3 proc. PKB. To raczej dobrze, wzrost nakładów na politykę rodzinną był potrzebny, chociaż oczywiście jest pytanie, czy w tej skali.

W tym samym czasie jednak spadły inne kategorie wydatków publicznych. Inwestycje publiczne spadły z 4.5 proc. do 4.0 proc. PKB. Wydatki na szkolnictwo wyższe spadły z 1.5 proc. o 1.2 proc. PKB. Wydatki na usługi publiczne spadły z 4.9 proc. do 4.2 proc. Politycy znajdą środki na waloryzację 500 plus do 800 plus, ale to po prostu odbędzie się czyimś kosztem. Moim zdaniem te pieniądze dużo lepiej przeznaczyć na inwestycje w usługi publiczne, zwłaszcza w edukację.

Dodatkowo dość prawdopodobne wydaje mi się to, że na 800 plus zyska Konfederacja, która jako jedyna jest krytyczna, ma jasną narrację na temat tego postulatu. I dzięki temu pozyskuje wątpiących w politykę społeczną liberałów. A między partiami opozycyjnymi toczy się w tym czasie zażarta walka o bardzo niewielkie części elektoratu. Lewica z Tuskiem wyszarpują sobie po kilkadziesiąt tysięcy głosów, o kolejne kilkadziesiąt tysięcy toczy się bój KO z Hołownią. To nie są głosy, które przeważyłyby szalę.

Opozycja – razem czy osobno?

Ale przez to, że opozycja jest podzielona, taka Trzecia Droga może teraz walczyć z Konfederacją o ten antysocjalny elektorat, a Koalicja Obywatelska spokojnie bronić się przed zarzutami PiS-u, że chcą zabrać polskim dzieciom pieniądze. Mówimy o elektoracie opozycji, jakby to był jeden elektorat z takimi samymi poglądami, a to są jednak różne grupy interesu, które chciałyby mieć jakiś wybór.

Jasne. Ja nie jestem ortodoksyjnym zwolennikiem wspólnej listy. Sondaże, porównywania wyników procentowych jednej listy z blokami nie są żadnym argumentem, ani za, ani przeciw. Największą korzyścią wspólnej listy jest brak konkurencji politycznej, a to można zobaczyć dopiero w czasie kampanii wyborczej. Obecnie partie opozycyjne ostro walczą ze sobą nawzajem, a nikogo chyba nie interesuje pozyskiwanie elektoratu PiS. Moim zdaniem jest tak, że walka toczy się nie tam, gdzie powinna się toczyć.

W takim razie, na jakich polach powinna się toczyć? Nie pytam teraz o jedną listę, tylko o wspólny program opozycji na wybory. Czego on powinien dotyczyć?

Wydaje się, że opozycja musi mieć jasną ofertę dla tych obszarów, gdzie PiS jest silny, czyli tych polskich regionów, które rozwijają się wolniej. Musi być w stanie wytknąć potknięcia PiS, to, czego PiS nie zrealizował. Musi też przedstawić własną ofertę zrównującą szanse ekonomiczne, niezależnie od regionu kraju, w którym żyjesz. Ale przy tym wszystkim powinna jakoś zachować zdolność do mobilizacji własnego elektoratu, bo to jest kilkukrotnie łatwiejsze niż pozyskiwanie nowych głosów.

Ale jednocześnie sugerujesz, że chyba nie ma sensu bić się o elektorat, który już teraz głosuje na PiS. Czyli chodzi o mobilizowanie w tych regionach, gdzie PiS jest mocny, ale tych ludzi, którzy nie głosowali?

Powiedziałbym, że teraz opozycja w ogóle nie przejmuje się elektoratem PiS. Tusk się przesuwa w lewo, Lewica wydaje się być mało lewicowa, a bardziej liberalna…

Ale Tusk przesuwa się w lewo nie tylko w kwestiach społecznych jak aborcja, czy związki partnerskie, ale też w kwestiach socjalnych. Stąd ta ostentacyjna akceptacja dla transferów, 800 plus, babciowe, podwyżki dla budżetówki. To ma być konkurencyjne wobec oferty PiS-u i granie na ich polu.

Ale tutaj cały czas powraca pytanie, co zyskujemy, a co tracimy, idąc w jakąś konkretną narrację. Maciej Gdula pisał w krakowskim miesięczniku „Zdanie” w 2021 roku, tuż po protestach aborcyjnych, że od 2019 roku do tamtego czasu Lewica zyskała nieco ponad 100 tysięcy głosów młodych ludzi poniżej 30 roku życia. To jest ta premia za protesty aborcyjne, pewnie w dużej mierze pewnie również za obronę praw mniejszości LGBT+. Ale jednocześnie ta sama Lewica straciła w tym czasie 450 tysięcy głosów ludzi w wieku 50 plus.

Można domniemywać, że Lewica przeinwestowała w aborcję i LGBT+. Może jednak jest tak, że jej elektoratem jest w tym kraju przysłowiowy emerytowany milicjant. I kiedy on widzi, że posłanka Lewicy krytykuje policję w telewizji, to staje po stronie policji. Zresztą w Polsce szacunek do munduru do niedawna był wartością zdecydowanie lewicową, to właśnie lewica broniła mundurowych przed kolejnymi pomysłami dekomunizacji i zabierania emerytur. Ale z drugiej strony może to racjonalna strategia, żeby inwestować w młodych. Pytaniem jest jednak to, czy ci młodzi ostatecznie po prostu nie zagłosują na Trzaskowskiego, który nawet w samym elektoracie lewicy jest zdecydowanie popularniejszy niż politycy lewicy.

Na zdjęciu: Przewodniczacy Platformy Obywatelskiej Donald Tusk podczas spotkania z przedstawicielkami kobiet, 20 marca 2023, Pszczyna.

*Dr Marcin Wroński – ekonomista, wykładowca Szkoły Głównej Handlowej, fellow World Inequality Database. Podczas wizyty badawczej w Światowym Laboratorium Nierówności współpracował z profesorem Pikettym. Konsultant Banku Światowego.