Agnieszka Holland: Tusk wyczerpał się jako lider. Czekam na nowego proroka na „czasy potworów"

Piotr Pacewicz, OKO.press: „Smutne zapatrywanie. Z kłamstwa robi się istotę porządku świata” – odpowiada Józef K. na pouczenie księdza, że „nie trzeba wszystkiego uważać za prawdę, trzeba to tylko uważać za konieczne”. Czy z twojego filmu o Kafce wyłoni się odpowiedź na pytanie, co właściwie się dzieje w tej chwili w Polsce, w Stanach Zjednoczonych, na świecie i czy można temu zapobiec?

Agnieszka Holland*: Nie, myślę, że nie. Mój film o Kafce miał być wytchnieniem od polityki, po tym zorkiestrowanym ataku na „Zieloną granicę” polityków PiS, z udziałem prezydenta, który pozwolił sobie na uwagę, że tylko świnie siedzą w kinie.

Film o Kafce jest już gotowy, premiera będzie w październiku [2025]. To jest opowieść prywatna o artyście i człowieku, który jest mi bliski od wczesnej młodości. Dla niego między innymi zdecydowałam się na studia w Pradze. Próbuję go wyciągnąć spod stosu interpretacji i spotkać się z nim. Stąd tytuł „Franz”. „Kafka” stał się brandem i każdy robi z nim, co chce, ja pokazałam go jako człowieka i artystę.

A więc nie, odpowiedzi w filmie nie ma. Generalnie, jest niemożność odpowiedzi na to pytanie. Robię filmy nie po to, żeby wierzyć w przyszłość, ale by nadać codziennemu działaniu jakiś sens.

Triumfalna premiera „Zielonej granicy” wbrew wymierzonej w ciebie kampanii nienawiści, na trzy tygodnie przed wyborami 15 października 2023, miała swój udział w tamtym zwycięstwie. Dlaczego wtedy się udało?

uwierzyli, że jest możliwy świat wartości, na chwilę uwierzyli. Ale niedawno usłyszałam, że w Platformie Obywatelskiej panuje przekonanie, że oni nie wygrali wyborów 2023 roku z powodu mojego filmu. Już wcześniej miałam takie sygnały.

Jak to?

Chodzi o to, że przegrali z PiS. Jakby to nie brzmiało komicznie, dla nich zwycięstwem byłoby pokonać PiS, a nie jest nim stworzenie większości, która może rządzić Polską. A „Zielona granica” miała zabrać Platformie kilka punktów. Moim zdaniem było odwrotnie. Film dał jakiś dopał, otworzył ludzi na emocje powiązane z naruszaniem i obroną wartości. Ci nasi liberałowie nie rozumieją, że emocje się liczą przede wszystkim.

To mogą być dobre emocje, ale także złe. Ale kiedy są żadne albo takie trochę dobre, a trochę złe – to mamy receptę na porażkę. A jak już im się udało stworzyć dobre emocje, to się wycofują, bo komuś się wydaje, że na złych emocjach łatwiej wygrać.

I dlatego przegrał Trzaskowski. Oczywiście przegrał z miliona powodów, ale nie dlatego, jak wciąż słyszę, że jest nieuchronny trend prawicowy, wahadło wychyla się w prawo na całym świecie i nic na to poradzić nie można. Gdyby tak było, gdyby nie można było wygrać z tamtą stroną, to Trzaskowski nie przegrałby tak mało, wystarczyło przecież, żeby 185 tysięcy ludzi zagłosowało na niego, a nie na Nawrockiego...

Przy tak fatalnej kampanii, przy nieautentycznym kandydacie, wciśniętym w prawicowy gorset, który mu odebrał oddech, to powinien przegrać z kretesem.

Nie, to nie światowe trendy decydowały, ale utrata wiary, że polityka ma sens, że partia Donalda Tuska i Rafała Trzaskowskiego pokaże alternatywę wobec cynizmu i populizmu. No, nie ma tej alternatywy, jest ogromne rozczarowanie. A dlaczego tak jest? Dlaczego cała ta formacja liberałów, czy jak ich nazwać, dlaczego oni są tak nieudolni, dlaczego nie mogą złapać tego, co jest istotne i zarządzać tym? Tego nie wiem.

Oczywiście można mówić o słabych zasobach wciąż tych samych postaci, o fatalnych przywódcach, ale problem jest szerszy, mamy głęboki kryzys liberalnej demokracji, na całym świecie.

A ponieważ nie wierzą we własną narrację, to przychodzi im do głowy, że rozwiązaniem jest, by odebrać narrację prawicy.

Liberałowie nie wsłuchują się w ludzi, nie mają tej anteny na lęki, które są rzeczywiste, które są uzasadnione jakoś, bo wiesz, ten świat się robi tak trudny i skomplikowany, że trudno się nie bać.

Myślę, że liberałom żyje się za wygodnie, że mówią o zagrożeniu, ale tak naprawdę im się wydaje, że przecież nic złego się nie wydarzy.

Z tego punktu widzenia zły był pomysł na pozytywną kampanię Trzaskowskiego. Opowiadał, jak w Polsce jest wspaniale, jak wszystko się rozwija, jak silną mamy pozycję w Europie itd.

To kompletnie nie trafiało do ludzi, bo z tego, że jest dobrze, nie wynika, że nie chcemy, by było lepiej, a poza tym nie wszystkim jest dobrze, a za chwilę przecież możemy wszystko stracić… Ktoś przyjdzie i odbierze nam ten z trudem osiągnięty komfort.

Nie pomogła również naiwna wiara, że wystarczy mieć TVP… Nie była oczywiście tak haniebna jak za Jacka Kurskiego, ale bardzo jednak jednostronna. I wciąż, od lat ci sami eksperci, profesorowie socjologii, wszyscy z jednej bańki, tak samo pewni swoich racji, które już nikogo nie przekonują,

Miałam wrażenie, że zarówno sztab, jak i TVP nie dopuszczali niczego, co mogłoby przystawić lustro rzeczywistości. Zaniechanie uspołecznienia mediów publicznych to jedno z większych rozczarowań rządami Tuska.

Prawicowy ideolog i historyk prof. Andrzej Nowak pyta, dlaczego Donald Tusk mówił w 2023 roku językiem Agnieszki Holland, a teraz mówi językiem Jarosława Kaczyńskiego.

Można by to wytłumaczyć na dwa sposoby. Albo że Donald Tusk tak naprawdę myśli jak Jarosław Kaczyński, tylko się przepoczwarzył na chwilę, bo musiał być wyrazistą alternatywą, żeby wygrać wybory 2023. Albo że myśli tak jak w kampanii 2023, ale uważa, że to nieskuteczne i trzeba mówić inaczej.

Andrzej Leder nazywa to „endeckim ukąszeniem” liberałów. OKO.press powtarzało, że strategia chadeków, nie tylko w Polsce, żeby się upodobnić do skrajnej prawicy, to taktyczny błąd, bo jak to ujęła Marine Le Pen „podróba zawsze przegra z oryginałem”.

Tak, to już się stało truizmem, że w ten sposób nie zabierze się prawicy wyborców, za to zdezorientuje i zniechęci własnych. O takim ryzyku opowiadałam na fecie w „Gazecie Wyborczej” [10 maja 2024], która mi przyznała tytuł Człowieka Roku. To było już po wyborach europejskich, kiedy Tusk odpalił swoją antyimigrancką i wręcz rasistowską agendę.

Długo mówiłam, czym to grozi i jak takie rzeczy się kończą. Jest wiele badań, które to potwierdzają, ale wystarczy znajomość historii, a przecież Tusk jest historykiem, że w ten sposób tylko się uwiarygadnia skrajną prawicę i ściele się jej czerwony dywan. I nie tylko nie wygrywa się wyborów, ale po przegranych trudno się pozbierać, ponieważ traci się wiarygodność. Starałam się wylać z siebie te obawy, w nadziei, że to do kogoś dotrze. Ale twoi dawni koledzy opuścili salę.

Kiedy Trzaskowski wystąpił z inicjatywą, żeby ograniczyć prawo do 800 plus ukraińskim dzieciom, Krzysztof Bosak żartował, że zastanawia się nad przyjęciem go do Konfederacji, ale jeszcze musi trochę się postarać.

To była zawstydzająca propozycja. Ale czy masz wytłumaczenie, dlaczego oni tak robią? Czy naprawdę są tacy głupi? Czy też mają za głupców obywateli swego kraju?

Nie mam się za mędrczynię, choć niestety często mam rację, przewidując czekające nas zagrożenia, ale jak można było nie widzieć, że ta zmiana narracji obróci się przeciw kandydatowi? Zresztą oni nadal brną w to samo. Dalej uważają, że byli za mało prawicowi i dlatego przegrali.

Kiedy posłuchasz Donalda Tuska, to zrozumiesz, dlaczego Robert Bąkiewicz i jego dziarskie patrole obywatelskie decydują o polityce zagranicznej Polski i o naszych relacjach z Niemcami.

W rozmowie o odwadze z Katarzyną Kasią i Grzegorzem Markowskim uznałaś, że Tusk jest „za normalny, że on jest taki, żeby wrócić do domu i żeby było ciepło”.

Obawiam się, że Donald Tusk się wyczerpał jako lider. Jego motywacją zawsze było, żeby wygrać, on jest typem sportowca, no i wygrał w świetnym stylu w 2023 roku. Ale nie tak wygrał, jak chciał i musiał stanąć w rozkroku, bo ma koalicję czterech partii od Sasa do lasa. Konstrukcja krucha, co widać po bulwersujących spotkaniach po nocy Szymona Hołowni z Adamem Bielanem i Jarosławem Kaczyńskim.

Kolejna nadzieja na odnowienie polskiej polityki zamienia się w groteskę. Śmieszne natomiast nie jest, że za ten zatrważający brak odpowiedzialności i wyobraźni politycznej wszyscy zapłacimy latami brunatnej smuty.

Miałam na początku nadzieję, że Tusk da radę, że po doświadczeniach przewodniczącego Rady Europejskiej nauczył się trudnych negocjacji, budowania kompromisów, dopieszczania kompleksów i lęków najdziwniejszych partnerów. Niestety. Oni, w koalicji, całymi miesiącami ze sobą nie rozmawiali.

To są banały, już mi się nawet nie chce o tym mówić. Sam Tusk był interesujący, póki dzianie się było dynamiczne i rokujące na przyszłość, a teraz widzisz tylko strach przed klęską i niezręczne zarządzanie masą upadłościową koalicji.

Moim zdaniem, jedyne co jeszcze by mogło uratować rządy liberałów i dać jakiś nowy początek, to

Tusk mógłby zrobić to, co Kaczyński po wygranych w 2015 i w 2019 roku wyborach. Czyli schować się w tle i zająć się partią, z którą nikt inny sobie nie poradzi oraz pozwolić, by ktoś inny został premierem. I to premierem nie malowanym, tylko rzeczywistym. Jak dobrze wiemy nie ma tam wielu kandydatów albo prawie w ogóle ich nie ma.

A jeśli już, to kto?

Nawiasem mówiąc, kardynalnym błędem Tuska były prawybory w KO, które Trzaskowski tak zdecydowanie wygrał. Tym samym premier przykleił go do partii i do siebie samego, a kandydat na prezydenta powinien wnosić nowe wartości, pomysły, być wyzwaniem dla rządu. Przynajmniej tak powinien być odbierany.

A co właściwie jest takiego atrakcyjnego w narracji Trumpa, czy w skarlałej u nas wersji Nawrockiego, że wygrywają wybory?

Ich siła płynie ze strachu, z poczucia ludzi, że sobie nie radzą z tą nowoczesnością. Jeżeli ktoś przychodzi i zaczyna wymachiwać toporem i mówić, że znowu będzie dobrze, wspaniale, że ma na to skuteczny sposób, to ludzie w to idą. Najlepiej jak jest duży, męski, silny. To metoda na chama, prymitywna, ale prawica ma do dyspozycji potężny aparatus, jakiego nigdy nie było. Hitler miał głupie radio i prasę, a

I dlatego tak łatwo im międlić ludziom w głowach. Manipulacja stała się prosta, właściwie każdy, kto wie jak używać tych wszystkich narzędzi, może ludziom wmówić cokolwiek chce.

Tzw. nasza strona wie, że jesteśmy manipulowani przez „ruskich”, że działają algorytmy BigTechów, ale myślimy, że mamy swój rozum i wolną wolę. Ale my też tracimy swobodę wyboru, dajemy się wpychać w pułapki idiotycznych narracji.

Widzisz przecież, jak się żremy na tych Facebookach, czy innych social mediach między sobą. Stopień nienawiści, jaki wzbudził u tzw. libków Zandberg, i równie agresywna odpowiedź „razemków”, przypominają spory mieńszewików-bolszewików. Oponentów, od których tak naprawdę różnimy się w detalach, jesteśmy gotowi posłać do gułagu.

To jest nieracjonalne. I moim zdaniem sztucznie podsycane, żeby już nie można było rozmawiać po tzw. naszej stronie.

Awantura dotyczy też tego, czy wybory zostały sfałszowane. Trochę ją wygasił Tusk, który nie poszedł w narrację Romana Giertycha.

Nie wydaje się przecież możliwe, żeby taki Nawrocki został prezydentem. Większość ludzi, którzy się domagali przeliczenia wszystkich głosów, wiedziała, że to my, nasza strona dała dupy. Trudno jest się z tym pogodzić. Chwytali się opowieści o różnych anomaliach, łapali się słomki. Oczywiście, jak wychodzą nieprawidłowości, to trzeba je zbadać, ale to była próba odreagowania żałoby.

Tym trudniej się pogodzić z wynikiem wyborów, że według sondażu exit poll 1 czerwca o godz. 21:00 Trzaskowski wygrał z Nawrockim 50,3 proc. do 49,7 proc. Uwierzyłaś?

Tak, bo myślałam, że oni coś wiedzą, mają jakieś dodatkowe dane czy analizy. Bo przecież różnica 0,6 pkt proc. to tyle co nic, zwłaszcza gdy wiadomo, że co piąta osoba odmawia ankieterom podania, na kogo głosowała.

Wracałam z Meksyku przez Paryż, tam głosowałam i patrzyłam na transmisję ze sztabu Trzaskowskiego.

I tylko Tusk miał nietęgą minę.

Myślę, że narzekanie na to wszystko ma ograniczony sens. Trzeba się przede wszystkim zastanowić, jak odmienić przyszłość, jak przeciwdziałać przekonaniu, że czas pogardy jest nieuchronny. W jaki sposób rewolucyjnie zmienić edukację.

Byłam teraz na różnych spotkaniach z młodymi ludźmi z paru krajów – z Amerykanami, Francuzami, Czechami i Słowakami, Ukraińcami i Meksykanami. Zobaczyłam na własne oczy, coś, co niby wiadomo, ale co innego mieć to na co dzień: oni naprawdę żyją w wirtualu, 90 proc. czasu spędzają w wirtualu i stamtąd też czerpią niemal całą swoją wiedzę.

To, co do nich dociera nie jest fact-checkingowane, poddane jakiejkolwiek kontroli, poza nakręcaniem emocji przez właścicieli platform, dlatego tak łatwo ulegają fejkom i spiskowym teoriom. To, co im się układa jako rzeczywistość, jest niebywałe. Antysemickie fałszywki typu „Protokołów mędrców Syjonu” puszczone w świat jeszcze przez carską Ochranę, sąsiadują w ich głowach z wiarą w spisek zmuszający dzieci do operacyjnej zmiany płci.

Większość tych fejków funkcjonuje międzynarodowo, co może świadczyć o scentralizowanym źródle takich narracji zabijających zaufanie do nauki, racjonalności i wszelkich autorytetów.

żeby przynajmniej połowa czasu była poświęcona na rozmowy, na debaty. Szkoła i uniwersytety to niemal ostatnie miejsca, gdzie ludzie się w realu spotykają i mogą rozmawiać. Tylko żywa rozmowa może nas uratować, rozbroić te wszystkie bzdury, uprzedzenia, spiski. Tylko to. W Polsce Kuba Wygnański czy Wawrzyniec Smoczyński próbują się tym zajmować, ale dla mediów to jest temat nudny.

To program na kilka pokoleń do przodu. Ale czy dzisiaj, w czasach social mediów, liberałowie mogą zaistnieć z opowieścią o prawach człowieka o wolnym, sprawiedliwym i demokratycznym kraju?

Przede wszystkim trzeba próbować zaistnieć, odwołać się do specjalistów, postawić na takie formy komunikacji, które dziś do ludzi docierają, a tego nie zrobiono i dalej się nie robi. Te wszystkie internetowe narzędzia, które opanowała do perfekcji prawica, są na rynku. Można ich używać, jeżeli się chce i umie. Zandberg trochę zaczął, ale Zandberg, jak to Zandberg, coś zrobi na wybory, po czym zapada w sen zimowy. Na tym najważniejszym, póki co, polu wygrywa skrajna prawica. Nasze przekazy umierają z powodu zaniechania i lenistwa intelektualnego. Braku woli i wytrwałości.

A przecież wybory 2023 roku pokazały, że ludzie są spragnieni dobrej polityki. Większość z nas czuje się dobrze, kiedy robi dobre rzeczy. Ten spontaniczny odruch został zaprzepaszczony, zniknął, wysechł. Jak mówił Marek Edelman,

14 czerwca byłem na antytrumpowskiej demonstracji w Providence, jednej z dwóch tysięcy w całych Stanach…

Pod hasłem „No kings”.

Pewna kobieta trzymała hasło „Yes, this is really happening”. Powiedziała mi, że tak napisała, żeby się urealnić, bo wciąż nie może w TO uwierzyć. Zrobiłem jej zdjęcie, ale schowała twarz za plakatem.

W Stanach panuje atmosfera beznadziei, a do tego ludzie się po prostu boją. Amerykanie są tym bardziej strachliwi, że mają dużo do stracenia, ich życie zależy od możliwości spłacania kredytów, a państwo nie daje żadnego oparcia socjalnego. Nikt nie chce podejmować ryzyka, bo wiedzą, że

Odpowiedzi na Trumpa nie widać. Potrzebny jest nowy polityczny prorok, który odpowie tym wszystkim faszyzującym fałszywym prorokom, którzy nabrali dużej sprawności. Prawicowa bajka stoi na glinianych nogach, to wszystko fałszywy pieniądz, co widać po rządach Trumpa, ale oni mają wyrazistą narrację i odwagę skrajności, która może uchodzić za bezkompromisowość. Mówią, co jest dobre, co jest złe, po prostu i bez takiego wyższościowego pouczania, że my wam powiemy, co jest słuszne, a co jest niesłuszne, jakie uprawiają demokraci.

Musi się pojawić jakaś przeciwwaga, bo strona liberalno-demokratyczna, ma tylko stare opowieści, które przestały robić wrażenie. Na dokładkę sami nie przestrzegają swoich wartości, czyli praw człowieka, walki z katastrofą klimatyczną, państwa prawa.

Grozi nam najczarniejszy scenariusz. Polskie wybory w 2027 roku, a zapewne szybciej, bo układ polityczny trzeszczy, będą wygrane przez prawicę tak wyraźnie, że PiS i Konfederacja zyskają większość konstytucyjną. I wtedy urządzą sobie Polskę, tak jak Orbán urządził sobie Węgry.

Byłaś uczestniczką i autorytetem kilku już narodowych bitew o demokrację. Co masz do powiedzenia ludziom poza ostrzeżeniem, że nadciąga faszyzm?

Bez nowego głosu i nowego proroka tego się nie da zatrzymać. W Stanach pojawił się Zohram Mamdani, młody lewicujący muzułmanin, który wygrał prawybory demokratów na burmistrza Nowego Jorku i natychmiast trumpiści zaczęli mówić, że mu odbiorą obywatelstwo. Oni są gotowi to zrobić, dlaczego mieliby nie pozbawić obywatelstwa naturalizowanego polityka urodzonego w Ugandzie?

Nawiasem mówiąc, Zohram to syn mojej koleżanki, znanej reżyserki Miry Nair. I tylko staruszek Berni [Sanders, rocznik 1941 – red.] jeździ po Stanach i protestuje. Kilkaset, czasem nawet kilka tysięcy osób przyjdzie na demonstrację. I tyle.

Wracają czasy pogardy w USA, w Polsce. Tak łatwo wzbudzić pogardę wobec innych rasowo, etnicznie, osób LGBT. Zmiana postaw wobec uchodźców z Ukrainy, której dopomógł Rafał Trzaskowski, pokazuje, że pogarda nie zna dziś granic.

Tamci idą jak burza, patrz na Trumpa, zmiana ustroju w USA postępuje szybko. Już mówi, że może w 2028 roku nie będzie wyborów albo że on będzie kandydował po raz trzeci, albo że jego syn będzie prezydentem. Wygląda na to, że

Skrajna prawica kaptuje sztuczną inteligencję i używa jej jako kolejnej broni, dopóki i im nie wymknie się spod kontroli, co widać po tym zamieszaniu z Grokiem na X. Bariery i regulacje pękają jedna po drugiej, już nie wiadomo, kto, nad czym panuje tak naprawdę.

Źle to wygląda. U nas fatalnie, w Stanach fatalnie, w Niemczech też niedobrze, we Francji nie lepiej. Do tego mamy Izrael, który się nie waha wprowadzać w czyn tych rzeczy, o których inni na razie tylko mówią. Netanjahu razem z Trumpem meblują rakietami Bliski Wschód. A Trump szantażuje Zełenskiego, by ten ustąpił Putinowi.

Przypomina mi się zdanie Orwella z końca lat trzydziestych, czy początku czterdziestych: „Nad światem zapanowały potwory, światem rządzą potwory”. Na festiwalu Malta 2025 odbyła się premiera opery inspirowanej przez „Europę, Europę” [film Holland z 1990 roku], przenoszącej historię młodego Żyda w świat greckich mitów. Opera w reżyserii Agnieszki Smoczyńskiej nazywa się „Głos Potwora”.

Nawrocki będzie potworem? Nominacja Sławomira Cenckiewicza na szefa BBN i patronat nad bojówkami na granicy z Niemcami pokazują kierunek.

Z Cenckiewiczem pracowali w Muzeum II Wojny Światowej, on się specjalizuje w wytwarzaniu teorii spiskowych, czy to o Wałęsie jako człowieku z teczki, czy o planach Tuska, by w razie agresji rosyjskiej bronić się dopiero na linii Wisły. Już raz ogłosił, że Donald Tusk nie powinien piastować stanowisk publicznych związanych z bezpieczeństwem RP. Premier ma się czego bać, naprawdę.

A sam Nawrocki to mieszanka Konfederacji i PiS, ostry narodowiec i katolik, czego nie należy mylić z chrześcijaństwem, a przy tym bokser,

dostał narzędzia i je wykorzysta. Taki typ jak J.D Vance.

*Agnieszka Holland, twórczyni takich filmów jak: „Aktorzy prowincjonalni” (Nagroda FIPRESCI w Cannes, 1979), „Gorączka” (Złote Lwy na Festiwalu Filmów Fabularnych w Gdyni, 1980), „Gorzkie żniwa” (dokument nominowany do Oscara, 1985), „Europa, Europa” (1990, nominacja do Oscara, Golden Globe), „Plac Waszyngtona” (1997), „Kopia mistrza” (2006), „W ciemności” (Złote Lwy, 2011), „Pokot” (Srebrny Niedźwiedź na Berlinale 2017), „Obywatel Jones„ (Złote Lwy, 2019, nominacja do Oscara), „Zielona Granica” (Nagroda Specjalną Jury na Międzynarodowym Festiwalu Filmowym w Wenecji w 2023 i Złote Lwy w 2024 roku).

Reżyserowała też seriale, m.in. „Ekipa„ (2007), ”Gorejący krzew" (o Janie Palachu, obsypany nagrodami w Czechach) w 2013 roku, a także cztery odcinki „House of cards” (2015-2017).

Od 2013 roku przewodnicząca Europejskiej Akademii Filmowej. Znana z obywatelskiego zaangażowania zabierała głos na wielu demonstracjach, jedna z najbardziej hejtowanych postaci przez prawicowe media i polityków PiS. Właśnie ukończyła pracę nad filmem o Franzu Kafce („Franz”), premiera w październiku 2025.