Cezary Tomczyk: Nie ma mowy o konfrontacji między Trzaskowskim a Tuskiem [ROZMOWA]

Agata Szczęśniak, OKO.press: Patrzę na pana biografię polityczną. Wydaje się, że jej punktem zwrotnym był moment, kiedy został pan rzecznikiem Ewy Kopacz, a Donald Tusk odszedł z polskiej polityki. Przewodził pan sztabowi Rafała Trzaskowskiego. Należy pan do osób zachwyconych powrotem Donalda Tuska?

Cezary Tomczyk, szef klubu parlamentarnego Koalicji Obywatelskiej: Donald Tusk był moim pierwszym szefem przez siedem lat. Odnoszę się do niego z szacunkiem, bo pamiętam, jakim był premierem. I też jestem osobiście dumny z dorobku tych ośmiu lat, bo to też mój dorobek. Jak wygląda dzisiaj Polska po sześciu latach rządów PiS, a jak wyglądała po sześciu latach rządów Platformy i PSL? Mieliśmy nowe stadiony, mnóstwo inwestycji, orlików, mieliśmy ciągle w budowie sieć autostrad...

To było wiele lat temu.

Tak. I to jest nasz dorobek, nasza przeszłość, nasze wspólne doświadczenie. Ale najważniejszym zadaniem jest to, żeby zbudować taką konstrukcję, która pozwoli wygrać wybory za dwa lata. Chodzi o to, żeby budować projekt na 40 proc. Przed takim wyzwaniem stoimy.

Uciekł pan od pytania, czy cieszy się z powrotu Donalda Tuska.

Cieszę się, oczywiście, uważam, że Donald Tusk jest wartością dodaną. Przez ostatnie lata prowadziliśmy bardzo ciężki bój, a Donald Tusk może tylko pomóc.

Tusk i Trzaskowski: wszystkie scenariusze są pozytywne

Wyobraża pan sobie, że Platformę prowadzi dwóch liderów: Rafał Trzaskowski i Donald Tusk?

Niewątpliwie są to dwie najważniejsze osobowości w Platformie. Rafał Trzaskowski dzisiaj jest najbardziej popularnym politykiem w Polsce, który cieszy się większym zaufaniem niż prezydent i premier. Współpraca tego duetu jest kluczowa z punktu widzenia Platformy i myślę, że każdy członek PO tak uważa.

A gdyby doszło do konfrontacji między nimi...

Nie ma mowy o konfrontacji. Mówi pani o wyborach?

Tak, że obaj stają do wyborów. Wygrana którego z nich byłaby z większą korzyścią dla PO i bardziej przybliżyłaby opozycję do zwycięstwa?

Pamiętam różnego rodzaju wybory w Platformie i mam wrażenie, że zawsze bardziej nas wzmacniały niż osłabiały. Tak było w przypadku prawyborów kandydata na prezydenta, w których startował Radek Sikorski i Bronisław Komorowski. Tak też było w przypadku wyborów na szefa Platformy. Za każdym razem było jakieś nowe otwarcie. To są wszystkie scenariusze pozytywne.

A scenariusz chyba niepozytywny: Rafał Trzaskowski opuszcza Platformę?

Nie ma takiego scenariusza.

Dlaczego?

Bo Rafał Trzaskowski jest wiceprzewodniczącym Platformy. Wszystko co robił, robił dla Platformy i opozycji. Dzisiaj mogę powiedzieć, że umowa między Borysem Budką a Rafałem Trzaskowskim była właśnie taka: Borys Budka zajmuje się PO, a Rafał Trzaskowski wzmacnia Platformę, zajmując się integrowaniem samorządowców i środowisk opozycyjnych, które nie są w samej partii. Zajmuje się budowaniem na tyle szerokiej formuły, aby na samym końcu można było wygrać wybory. Taka jest umowa.

Kiedy Borys Budka zrezygnuje, ta umowa się skończy.

Jeżeli doszłoby do rezygnacji Borysa Budki, wtedy wszystkie scenariusze są możliwe, no i dojdzie zgodnie ze statutem Platformy do wyborów w partii. Taka jest historia każdego demokratycznego ugrupowania. Nie wiem, czy Borys Budka podjął ostateczną decyzję, ale wygląda na to, że wszystko zmierza w tym kierunku.

Natomiast jestem pewien, że Rafał Trzaskowski się ze swojej umowy wywiązał. Wszystko co robił, a znam go bardzo dobrze, robił, żeby opozycja była silniejsza i mogła wygrać kolejne wybory.

Tusk rozumie, że przesilenie jest blisko

Co Donald Tusk wniósłby do Platformy?

Na pewno swoje doświadczenie. Dzisiaj Jarosław Kaczyński jest w podobnej sytuacji jak Donald Tusk po sześciu latach rządzenia: po tylu latach jest to naprawdę piekielnie trudne. Rzeczy, które wcześniej wydają się dużo łatwiejsze, pod koniec kadencji, szczególnie drugiej, naprawdę bardzo mocno ciążą. Dzisiaj ten świat Kaczyńskiemu się sypie. Myślę, że Donald Tusk dobrze to rozumie. Myślę, że to jest też jego motywacja do powrotu, do zaangażowania się w polską politykę, bo przesilenie jest blisko. Nie mam najmniejszych wątpliwości.

Często mówi się o słabości opozycji, o sondażach, ale tak naprawdę każdy wnikliwy badacz wie, że Nowy Ład nie zapalił, Kaczyńskiemu sypie się większość, PiS-owi ciężko jest przekroczyć 35 proc. To jest scenariusz na jego przegraną.

Jestem przekonany, że przy dobrze pokierowanej opozycji jest ogromna szansa na wygraną w kolejnych wyborach parlamentarnych. Zależy to jednak od mądrości liderów. Dlatego dziś podstawowe pytanie brzmi nie kto, ale jak.

Pozostanę jednak jeszcze przy „kto”. Co jeszcze Donald Tusk przynosi opozycji?

Swoje doświadczenie i cały dorobek.

Czyli co konkretnie?

Właśnie to. Doświadczenie w tej pracy jest bardzo ważne, bo historia lubi się powtarzać. Dobrze ze swojej strony mieć kogoś, kto był w roli, którą dzisiaj ma Kaczyński, czyli w momencie po sześciu latach rządów, kiedy rządzi się naprawdę trudno.

Czyli Tusk po prostu zna rafy, na które wpada rząd PiS...

Na pewno.

...i zna Kaczyńskiego.

Niewątpliwie tak. Ta dyskusja, która dzieje się w Platformie, pokazuje, że bez PO nie da się w Polsce zwyciężyć. Widzę to jak na dłoni. Nie mam wątpliwości, że Platforma jest jedyną formacją, która byłaby w stanie jutro zastąpić PiS, jeżeli chodzi o rządzenie krajem. Nie ma takiej drugiej formacji w Polsce.

Pan to wie, ale niekoniecznie wiedzą to wyborcy. Pokazał to np. sondaż Ipsos dla OKO.press.

Ale trzeba o tym mówić, bo to jest po prostu fakt.

A co wnosi Rafał Trzaskowski?

Kiedy zamkniemy oczy i pomyślimy sobie, jaka jest przyszłość po stronie opozycji, to Rafał Trzaskowski jest w tej chwili numerem jeden dla Polaków, jeśli chodzi o kogoś, kogo widzieliby na czele nie tylko opozycji, ale też na czele rządu albo w kontekście walki o prezydenturę. Zresztą Trzaskowski udowodnił to w kampanii wyborczej. Pokazał, jaki jest, wtedy cała Polska mogła go poznać.

Najważniejsza jest droga ku przyszłości. Każdy, obojętnie kto będzie Platformę prowadził, musi myśleć o przyszłości. Przeszłość trzeba zamknąć, tym bardziej, że niesie ze sobą problemy, o których słyszymy na co dzień w wielu miejscach. Jest ileś rzeczy, które się udały, ale też są rzeczy, które się nie udały. Przyszłość to jest budowanie zwycięskiego projektu. Każdy musi sobie odpowiedzieć na pytanie, jak ma wyglądać to zwycięstwo, jakimi metodami do niego dojść i kto jest w stanie nas do tego doprowadzić.

Dlaczego pana zdaniem akurat Rafał Trzaskowski jest w stanie doprowadzić do zwycięstwa opozycji?

Ja mu zaufałem w kampanii prezydenckiej, zresztą miałem przyjemność współprowadzić jego kampanię w wyborach w Warszawie, szczególnie w drugiej części. Nie mam wątpliwości, że on wchodzi w bardzo trudne scenariusze i się ich nie boi.

Tego publicznie nigdy nie mówiłem: pamiętam, kiedy decydowaliśmy o zmianie kandydata. To wszystko działo się w ciągu 24 godzin. Musieliśmy sprawdzić, kto ma, jaki potencjał po to, żeby na zarządzie krajowym można było przedstawić wiarygodne badania pokazujące, kto ma największą szansę na zwycięstwo. Pamiętam też dzień, w którym to się zaczynało. Platforma według naszych wewnętrznych badań miała 13 proc. poparcia. Kiedy Rafał Trzaskowski kończył swoją kampanię wyborczą, to można łatwo sprawdzić, poparcie sięgało 33 proc.

To się wszystko wydarzyło w ciągu sześciu tygodni. Wiedzieliśmy, jak prowadzić kampanię do zwycięstwa. Zresztą do zwycięstwa zabrakło bardzo niewiele, niektórzy mówią, że być może nie zabrakło, gdyby nie problemy, które stworzył rząd w sprawie głosowania Polonii i być może niektóre fałszerstwa wyborcze.

Świat nie dzieli się na młodych i starych

Mimo to wiele osób uważa - i słyszałam to też od polityków z KO - że Rafał Trzaskowski przespał swój moment.

Dla mnie chyba najważniejszą wartością w polityce jest lojalność. Nie ma czegoś ważniejszego w tej pracy. Jeżeli ja oszukałbym jakiegokolwiek mojego partnera, to na zawsze będę oszustem. Jeżeli okłamałbym dziennikarza, to wszyscy o tym będą wiedzieć. Wzajemna lojalność jest fundamentem.

Czy Rafał Trzaskowski mógł stworzyć coś nowego, albo mógł zostać szefem Platformy dzień po wyborach prezydenckich? Tak. Nie zrobił tego. Dlaczego? Ze względu na lojalność wobec Borysa Budki, który przeprowadził ten trudny proces wymiany kandydata, i który zaufał Rafałowi Trzaskowskiemu w kwestii wyborów prezydenckich.

Lojalność lojalnością, ale może dla samej Platformy byłoby lepiej, gdyby Trzaskowski po prostu wziął wtedy władzę w partii? Pewnie nie byłoby wzrostu Szymona Hołowni, nie byłoby spadków sondażowych PO.

Rafał Trzaskowski jest z nami tak jak Donald Tusk. Ogłosił budowanie ruchu, który ma wspomóc Platformę, KO i szerzej opozycję. Nie każdy obywatel zaangażowany dzisiaj w walkę opozycyjną chce być zaangażowany w partię polityczną. To, co robi Rafał z samorządowcami, to oferta dla ludzi, którzy chcą być zaangażowani, ale niekoniecznie chcą być w partii politycznej.

Co roku na „rynek polityczny” wchodzi pół miliona 18-latków.

W tej chwili deklarują, że będą głosowali albo na Konfederację, albo na Lewicę, albo Hołownię.

No właśnie i to jest wyzwanie. Na Lewicę chyba raczej nie, widziałem ten sondaż, ale żaden sondaż, który widziałem później tego nie potwierdza. na Konfederację rzeczywiście tak, dużo młodych ludzi głosuje na Konfederację.

Jeśli są młodymi kobietami, to chcą głosować na Lewicę.

To jest wyzwanie, które stoi przed każdym, kto myśli o tym, żeby być przewodniczącym Platformy i uważamy to za najważniejsze wyzwanie. Mieć ofertę dla ludzi młodych. W kampanii wyborczej patrzyłem na ich zaangażowanie - było na poziomie, którego nigdy wcześniej nie widziałem. Zresztą ja nigdy nie przeżyłem czegoś takiego, jak w kampanii wyborczej Trzaskowskiego. On jest osobowością.

Rafał Trzaskowski w spocie Campusu mówi: „Teraz jest nasz czas, czas na nowe pokolenie". Gdy słyszę „to jest nasz czas”, to dopowiadam sobie: „To jest czas takich ludzi, jak Aleksandra Gajewska, Cezary Tomczyk i kilka innych osób".

Nie mam takiego wrażenia. Takie deklaracje trzeba traktować szeroko. Ja dziś kieruję klubem, który jest bardzo zróżnicowany, nie tylko ze względu na to, że jest w nim kilka partii, ale też z takiego powodu, że są w nim bardzo różni ludzie, mają albo bardzo duże doświadczenie, albo bardzo małe, są w parlamencie długo, krótko, są starsi, są młodsi... Nie mam żadnych wątpliwości, że najlepsze, co się może zdarzyć dla każdej partii, dla każdego bytu właściwie, czy to jest firma, czy redakcja, to miks doświadczenia i chęci działania.

Każdy polityk mówi o udanym miksie doświadczenia i młodości.

Tak, ale ja to mówię z własnego doświadczenia. Cieszę z tego, że Donald Tusk chce się zaangażować w polską politykę, bo to jest to wartość, człowiek, który ma ogromne sukcesy na swoim koncie. Jednocześnie wiem, że potrzebna jest do tego pewna całość, cała konstrukcja, bo inaczej się po porostu nie uda.

Czasem jednak warto nazwać to, co w tym miksie różni osoby z różnych pokoleń. Co odróżnia czterdziestolatków z Platformy od sześćdziesięciolatków? Czym się różni wasza perspektywa? Czego chcecie?

Zawsze byłem wrogiem mówienia, że świat dzieli się na młodszych i na starszych. Świat się dzieli na mądrych i głupich, jeśli już. Bardzo lubię to powiedzenie Ireny Sendlerowej, że te wszystkie podziały na bogatych, biednych, na ludzi, którzy mają inną orientację, inne poglądy, to są podziały, które nie mają żadnego znaczenia, bo na samym końcu liczy się to, czy ktoś jest dobry, czy zły.

Przez pierwsze lata działalności słyszałem, że jestem za młody, teraz ostatnio słyszę to coraz rzadziej, niestety. Natomiast zawsze mnie to bardzo raziło. Jak słyszę taki argument, to znaczy, że ktoś nie ma argumentu. W polityce ludzie się dzielą na uczciwych, nieuczciwych, na lojalnych, nielojalnych, na tych, którzy mają coś do powiedzenia i tych, którzy do powiedzenia nie mają nic.

O tych podziałach pokoleniowych rozmawia się poważnie w kontekście demografii i tego, jak ona wpływa na politykę. Pokolenie 50., 60-latków, bardzo liczne, które rządzi i będzie rządzić przez najbliższą dekadę czy dwie, ma perspektywę, w której nie mieszczą się wszystkie problemy. Młodsze pokolenie jest np. dużo bardziej wrażliwe na sprawy związane z kryzysem klimatycznym. Może się okazać, że tych młodszych roczników będzie za mało, żeby narzucić odważną politykę w tej sprawie.

Zmiana pokoleniowa jest czymś, co następuje naturalnie. Te wszystkie procesy muszą zachodzić naturalnie. Równie dobrze można powiedzieć, że młodzi ludzie nie doceniają świata emerytów i nie zdają sobie sprawy, jak wielu ludziom jest trudno na emeryturze. I co to znaczy? Podziały generacyjne trzeba dostrzegać, bo każde kolejne pokolenie ma coś innego do powiedzenia i wyrasta trochę na innym gruncie, co nie zmienia faktu, że w społeczeństwie żyjemy razem. Nie jest tak, że mogą rządzić tylko 70-latkowie, albo tylko 50-latkowie, albo 30-latkowie, to jest bzdura.

Program Platformy? Nie mam żadnych kompleksów

Wyborcy mają wątpliwości, co do tego, czy opozycja, zwłaszcza Platforma, mogłaby przejąć władzę i czy ma jakiś program? Co byście robili oprócz przywrócenia praworządności w pierwszym roku po wyborach?

Ale to jest bardzo ważny element, który wyborcy opozycyjni wskazują w pierwszej trójce spraw do załatwienia, to nie jest rzecz, którą można zostawić z boku. Dyskusja o programie raz na jakiś czas się toczy głównie za sprawą polityków PiS, którzy uważają, że opozycja nie ma programu.

Ale to wasi wyborcy to mówią.

Jasne, ale mówią też czasami to, co słyszą w TVP Info.

Raczej oglądają TVN.

Różnie. Natomiast wiem, że PO jako jedyna partia w ciągu ostatniego roku miała pięć konwencji programowych, które dotyczyły zdrowia, gospodarki, praworządności, pomysłu politycznego, kiedy mówiliśmy o koalicji 276. Tam było przynajmniej kilkadziesiąt rozwiązań, które dotyczą tu i teraz, rzeczy, które powinny się zmienić natychmiast.

Nawet komentatorzy polityczni mieliby duży problem, żeby sobie przypomnieć, jakie tam postulaty padły.

Nie mam żadnych kompleksów, jeśli chodzi o to, co pokazaliśmy, bo wydaje mi się, że pokazaliśmy jako jedyni prawdziwe rozwiązania, a nie rozwiązania, które się pojawiają w niektórych innych formacjach, żeby dać wszystko wszystkim. I mój wniosek jest taki, że raczej sami po stronie opozycyjnej wpędzamy się w takie myślenie, że jest źle, że opozycja nie ma programu.

Nie spodziewam się, że pan mi powie o konkretnych pomysłach, typu 500 plus. Nota bene zwykle politycy opozycji odpowiadają na takie pytania: „Nie możemy powiedzieć, bo PiS nam zabierze ten pomysł". Chodzi mi raczej o opowieść na temat Polski przyszłości. PiS przez lata snuł historię o zablokowanych aspiracjach i patologiach systemu sprawiedliwości. Ostatnie badania IBRiS-u pokazują, że wyborcy nie widzą takiej opowieści na opozycji.

Wiele osób po prostu chce, żeby w Polsce było normalnie. Często normalność jest podnoszona przez wielu naszych wyborców w rozmowach: chcemy, żeby jeżeli ktoś kradnie, to żeby poszedł do więzienia. Czy tak dzisiaj jest? Czy jeżeli ktoś był chory na Covid-19, to mógł trafić do szpitala? Często nie mógł. Czy ludzie, którzy tracili swoje majątki, albo pracę, mogli liczyć na pomoc państwa? W większości nie. Ludzie odchodzili z gastronomii, zostali z niczym, bo byli na umowach śmieciowych, jaka była odpowiedź państwa dla nich?

Myślę, że wiele osób nie zdawało sobie sprawy, w jakim katastrofalnym stanie jest polska służba zdrowia. Gdybym ja miał decydować, co zmienić w ciągu pierwszych stu dni rządów opozycji, to należy diametralnie zmienić filozofię w podejściu do systemu ochrony zdrowia.

Na jaką?

Mówiliśmy o tym i to był konkret, żeby w pierwszych trzech latach finansowanie służby zdrowia wzrosło do 9 proc. PKB. Nawet kosztem wielu innych rzeczy, żeby doprowadzić do stanu, w którym ta jedna, najważniejsza rzecz, została naprawiona.

Główny problem, który mamy, a sam byłem przez wiele lat w radzie społecznej szpitala, był taki, że kontrakt na poszczególne usługi medyczne kończy się w czerwcu albo w lipcu. Jeżeli się nie załapiesz w kolejkę, no to umieraj, tak to wygląda. System jest tak skonstruowany, że jest niewydolny. I to nie chodzi o to, żeby w prosty sposób dosypać do niego pieniądze, bo to nic nie da. Jeżeli nawet dzisiaj byśmy dosypali 30 mld złotych, to niewiele by to zmieniło - trzeba zmienić system.

I są przykłady w świecie, kiedy to się udało, np. Austrii, gdzie zniesiono wszelkie limity, wszelkie kontrakty i na koniec roku decyduje się w sposób odgórny, trochę w mechanizmie konsolety, o zmianach i przesunięciach sprawiających, że ten układ harmonijnie działa. Nie ma limitów, każdy szpital może zrobić tyle, ile chce, bo wiadomo, że jest limit naturalny. Jeżeli zniesiemy limit na jakąś procedurę medyczną, to nie będzie tak, że nagle wzrośnie ona o 700 proc., tylko wzrośnie do pułapu, który jest potrzebny społeczeństwu. I przez odpowiednią wycenę tej procedury możemy doprowadzić do tego, żeby system funkcjonował dobrze.

Skąd dosypiecie do tych 9 proc.?

Gdyby dzisiaj wziąć zyski z NBP, który staje się skarbonką dla rządu, gdyby na trzy lata zdecydować, że zyski ze spółek skarbu państwa nie będą wypłacane w formie dywidend, czy nie będą przejadane przez państwo, tylko pójdą w konkretne miejsce, gdyby dodać do tego wszystkie te idiotyczne wydatki, które są mniejsze, ale też wielomiliardowe, tak jak słynne TVP i parę innych rzeczy, to już z tego mamy 40, 50 mld złotych. I to są rzeczy, które są możliwe. To nie są rzeczy łatwe, zawsze jest wybór między czymś, a czymś, ale pamiętajmy, że polskie państwo w pandemii zaciągnęło dług dodatkowy na poziomie 300 mld złotych, de facto drukując pieniądze i nie reformując kraju.

Obiecuję, że sprawdzimy w OKO.press, czy to się spina. Rozumiem, że podniesienie składki zdrowotnej, żeby sfinansować te 9 proc., nie wchodzi w grę?

Na pewno nie w pierwszym kroku. W pierwszym kroku trzeba sprawić, żeby system działał, a potem można się zastanowić nad tym, czy potrzebne jest do niego dosypanie dodatkowych pieniędzy ze składki bądź podatków.

Przeciwnik jest gdzieś indziej

Powiedział pan wcześniej o pułapie poparcia 40 proc. jako o celu. Dla Platformy, czy dla całej opozycji?

Myślę, że dla Platformy i dla konstrukcji, którą Platforma stworzy. Dla nas najważniejsze jest, żeby bić się o zwycięstwo. Jak się nie toczy walki o zwycięstwo, to zapał jest umiarkowany.

Na razie się bijecie z Szymonem Hołownią o drugie miejsce. I częściej jesteście na trzecim.

To jest proces, który trwa. Ja wiele rzeczy widziałem w Sejmie i w historii polskiego parlamentaryzmu. Wiem, do czego to zmierza, gdzie jest prawdziwa siła. Trudno się dziwić, że ludzie po różnego rodzaju przełomach, np. po przegranych wyborach jednych czy drugich, oczekują zmiany, czegoś nowego. To jest naturalne. Tylko, że zmiana powinna następować też w ramach partii, które istnieją.

Nie ma wątpliwości, że PO jest tą najbardziej doświadczoną i jedyną, która jest w stanie realnie PiS odsunąć od władzy. Każdy, kto włączy TVP Info może taki wniosek w prosty sposób wysunąć, dlatego że w TVP Info są dwa przekazy: Platforma jest zła, a PiS jest dobry. Dlaczego? Bo się nas boją. To jest oczywiste. Dlaczego Trzaskowski jest pierwszym znienawidzonym przez TVP Info, bo co, bo go tak nie lubią? Powtórzę: boją się.

Sondaże są faktem, ale są zdjęciem chwili.

Z jednej strony mieliśmy rozbitą prawicę, z drugiej mieliśmy jedność opozycji i skończyło się tak, jak się skończyło.

Tak, ale tam było coś jeszcze. Rozmawiałam z Konradem Fijołkiem i on bardzo podkreślał, że poparcie opozycji poparciem opozycji, ale on jest jednak kandydatem stamtąd, niepartyjnym, samorządowym.

On był osobą, która się sprawdziła w boju. Pamiętajmy od czego zaczęła się jego kampania - od konferencji z szefami największych partii politycznych, którzy powiedzieli: robimy pierwszy krok tutaj w Rzeszowie i zobaczymy, co będzie dalej. Recepta jest gotowa. Ludzie opowiadając się po jakiejś stronie, chcą wierzyć w dobry scenariusz i chcą się bić o zwycięstwo. I w Rzeszowie wiedzieli, że to zwycięstwo jest na wyciągnięcie ręki.

Czyli receptą jest bardzo szeroka koalicja wyborcza?

To wskazówka, w którą stronę iść. Czy ja sobie wyobrażam wybory, w których wszyscy na stronie opozycyjnej ze sobą rywalizują? Średnio. To by znaczyło, że walka będzie się toczyła wewnątrz naszego obozu, chociaż przeciwnik jest gdzieś indziej. I o co? Żeby po prostu być w Sejmie bez wpływu na rzeczywistość? Szczerze mówiąc, nie jest to moja główna ambicja.

Pan rysuje ostry podział: jesteśmy za PiS albo przeciwko. Uważa pan, że bardzo duża polaryzacja sprzyja opozycji?

To jest tak, że kiedy zaczynamy rządzić, mamy pełen bak paliwa. I to paliwo się wypala, a od nas zależy, jak szybko. Jeżeli dodajemy za dużo gazu, wyprzedzamy na trzeciego, robimy te wszystkie rzeczy, które dzisiaj widzimy w państwie PiS, wypala się szybciej. I w końcu, i widziałem to też na przykładzie naszych rządów, to paliwo się kończy.

Z każdym dniem coraz to nowe grupy ludzi są przez PiS niszczone. Uderzyli w nauczycieli, uderzyli w ludzi, którzy mają swoje firmy, jednoosobowe działalności gospodarcze, dziennikarzy, sądy, prokuratorów, w rolników - tych grup jest coraz więcej. Każdego dnia dochodzą ludzie, którzy są przeciwni tej władzy. To jest naturalny proces w każdej demokracji, że czas sprzyja tym, którzy będą rządzili w przyszłości.

Zawsze musi być ktoś w kraju, kto mówi: "nie zgadzam się na to", "nie podoba mi się to". Taka jest rola opozycji. Jeżeli opozycja zmienia swoją rolę, tak jak widzieliśmy to w przypadku Lewicy podczas głosowania nad ratyfikacją Funduszu Odbudowy, ma to skutki w sondażach, nie da się tego ukryć. Ostatni sondaż Kantara pokazuje, że Lewica jest na granicy progu. Mówiłem o tym Lewicy, że to się tak skończy.

Mamy być opozycją, która ma jasną wizję państwa, ale też taką, która się jasno przeciwstawia złu. Jak więc możemy się zgodzić, żeby wspierać PiS? Ręka po prostu by mi uschła, gdybym miał głosować z nimi w rzeczach, o których wiem, że będą wspierać ten rząd. Czy ja jestem od tego, żeby rozwiązywać problemy PiS? Przecież jestem w opozycji. Jeżeli oni nie mogą rozwiązać swoich problemów, to niech idą na wybory, niech się podadzą do dymisji. Taka jest konstrukcja w każdej normalnej demokracji na całym świecie.

Co będzie łączącym czynnikiem te środowiska na opozycji?

Najważniejszą rzeczą jest poczucie odpowiedzialności za kraj. Nie mam innej ambicji poza tą, żeby odsunąć PiS od władzy i sprawić, żeby Polska wróciła na właściwe tory, żeby nie było za późno. Jeżeli ktoś ma ambicję, żeby tylko za wszelką cenę trwać, to nie jest moja ambicja.