Refat Czubarow: Krym kartą przetargową? W Kijowie nie ma samobójców

Refat Czubarow od 2013 roku jest przewodniczącym Medżlisu. Urodził się w 1957 roku w radzieckim Uzbekistanie, dokąd władze sowieckie wypędziły Tatarów Krymskich w 1944 roku, oskarżając ich o kolaborację z III Rzeszą.

Z wykształcenia jest historykiem archiwistą. Jego rodzina wróciła na Krym jeszcze w latach siedemdziesiątych. W czasach pierestrojki był zaangażowany w działalność na rzecz praw Tatarów Krymskich. Przez kilka kadencji był deputowanym Rady Najwyższej.

W 2020 roku rosyjski Komitet Śledczy oskarżył go o „organizację i publiczne apele o organizację zamieszek mających na celu naruszenie jedności terytorialnej Rosji” w 2014 roku. W 2021 roku zaocznie został skazany na 6 lat więzienia w procesie politycznym przez rosyjski sąd.

Dlaczego ta wojna się przeciąga

Piotr Pogorzelski: Kończy się jesień, a tym samym kończy się okres aktywnych działań na froncie. Jeszcze wiosną mówiono, że ukraińska kontrofensywa dojdzie do Krymu, tak się nie stało. Jak Pan myśli, dlaczego?

Refat Czubarow: Nie jestem wojskowym, trudno mi mówić o wszystkich czynnikach, które spowodowały, że kontrofensywa nie miała takiego wymiaru, jak oczekiwali Ukraińcy.

Ale widzę dwa takie czynniki: Rosjanie bardzo mocno przygotowali się w tym czasie, gdy Siły Zbrojne Ukrainy próbowały zapewnić sobie niezbędną broń. Rosjanie umacniali swoje pozycje na lewym brzegu Dniepru i minowali teren. Linie obrony Rosjan okazały się trudne dla SZU.

Drugi czynnik to brak precyzyjnej broni o dalekim zasięgu, przede wszystkim rakiet sięgających do obiektów logistycznych, aby zerwać dostawy dla armii rosyjskiej. Tego rodzaju broń zaczęła napływać, ale z opóźnieniem i nie w takiej ilości, jak oczekiwali wojskowi.

W Ukrainie bardzo często mówi się o tym, że Zachód dawkuje broń tak, aby Ukraina nie przegrała, ale i nie wygrała tej wojny.

Myślę, że to jest błąd... U nas się mówi, „błąd gorszy niż zbrodnia”. Przecież na początku wojny na pełną skalę niektórzy na Zachodzie w ogóle nie chcieli słyszeć o dostawach broni ofensywnej. Później przed każdymi dostawami nowej broni dochodziło do publicznych debat, dać, czy nie dać. Tak jak teraz z rakietami dalekiego zasięgu, z myśliwcami, z przygotowaniami pilotów.

Nie umiem powiedzieć, w jakim stopniu to celowe działanie, ale to główna przyczyna tego, że wojna rosyjsko-ukraińska się przeciąga. I zachodni politycy to przyznają – to skutek opóźnień w dostawach broni i w niewystarczających jej ilościach.

Nie chcę mówić, że dla kogoś jest korzystne, żeby ta wojna się przeciągała, ale coraz częściej ludzie o tym zaczynają myśleć. Ciężko wyjaśnić brak zgodności między retoryką, zapewnieniami o wsparciu a opóźnianiem dostaw broni.

Tatarzy przeciw Rosji od czasów Katarzyny II

Przejdźmy teraz bezpośrednio na Krym. Obrońcy praw człowieka mówią, że jest tam 190 więźniów politycznych, z tego 2/3 stanowią Tatarzy krymscy. Przy czym przedstawiciele tej narodowości w 2013 roku stanowili tylko 13 procent ludności półwyspu. Dlaczego akurat oni stali się celem Moskwy?

Jest kilka przyczyn. Po pierwsze, byliśmy i pozostajemy jedynymi, którzy tak masowo wystąpili przeciwko wejściu rosyjskich wojsk na Krym w 2014 roku. Robiliśmy to bez przemocy, bo nigdy nie mieliśmy broni.

Zresztą trzeba wspomnieć, że ukraińskie władze nam niezbyt ufały do momentu okupacji Krymu. Wielu polityków uznawało Tatarów krymskich za potencjalnych separatystów, którzy zaraz wrócą z wygnania na swoją ziemię, osiedlą się, umocnią i wezmą Krym w swoje ręce i odpłyną gdzieś do Turcji.

To była rozpowszechniona opinia w Ukrainie, a Rosjanie wręcz przeciwnie – byli uznawani za bratni naród. Atak Rosji w lutym 2014 roku wszystko zmienił w poglądach Ukraińców, sytuacja się kardynalnie zmieniła.

Rosjanie uważali Tatarów Krymskich za nieprzyjaznych ze względu na sprzeciw wobec wejścia rosyjskich wojsk i brak zgody na negocjacje. Oni proponowali, żeby Kurułtaj (parlament krymskotatarski) zaakceptował oficjalnie aneksję Krymu. My na to się nie zgodziliśmy.

Czyli możemy powiedzieć, że w 2014 roku Tatarzy sprzeciwiali się aneksji ze względu na historię prześladowań tego narodu przez Rosję?

Niektórym wydaje się, że jesteśmy rusofobami, ale przyczyna jest prosta. W 1783 roku, gdy Chanat Krymski został zniszczony przez rosyjską agresję i Krym anektowała Rosja, zaczęły się wszystkie nasze tragedie.

Znaczna część Tatarów była zmuszona do wyjazdu z półwyspu, osiedliła się na terytoriach Imperium Osmańskiego. Dlatego jest nas tylko 300 tysięcy na Krymie i miliony w diasporze.

Hasło Katarzyny II brzmiało „Krym bez Tatarów Krymskich”. Zabierali ziemie, tłumacząc to tym, że Tatarzy nie mają odpowiednich dokumentów.

Po wojnie krymskiej w latach 1853-56 Rosjanie oskarżali Tatarów o wspieranie wrogiej jej koalicji. Kolejne 200 tysięcy Tatarów musiało wyjechać z Krymu. W momencie rozpadu imperium rosyjskiego Tatarów Krymskich wśród ludności na półwyspie było 28 procent.

Ukraina też nas się bała

W 1944 roku odbyła się totalna deportacja – to była ostatnia i najpoważniejsza próba oczyszczenia etnicznego Krymu. To się nie udało, bo po 45 latach wracaliśmy, z wielkimi trudnościami.

Gdy była już niepodległa Ukraina, to władze mówiły, że Tatarzy Krymscy mają prawo wracać. Ale mówiąc „a”, nie powiedzieli „b”, czyli nie odnowiono ich praw.

Znów wracali na ziemie, gdzie byli w mniejszości. Nie było specjalnych mechanizmów, które dałyby możliwość zrównoważenia wpływów Rosjan na półwyspie. Prowadziło to do ciągłych konfliktów z Kijowem i ukraińskie władze nie dawały możliwości rozwoju mniejszościom, w tym także samym Ukraińcom (Krym był jedynym regionem Ukrainy, gdzie większość stanowili Rosjanie – red.).

Przez to ukraińskie państwo nie mogło się umocnić na półwyspie. To wykorzystywali politycy, którzy ludność półwyspu traktowali jako elektorat, a ponieważ była w swojej większości rosyjska, to głosowała na politykę prorosyjską.

Takie kwestie, jak język czy obecność rosyjskiej Floty Czarnomorskiej były wykorzystywane jako dowód na szczególne, bliskie, braterskie stosunki z Rosją. To doprowadziło do tego, że państwo ukraińskie było bardzo słabe, gdy doszło do agresji. Tatarzy Krymscy jako jedyni w masowy sposób protestowali, a główną przyczyną było to, że mają silną kolektywną pamięć.

Dlaczego Ukraińcy nie wyszli wówczas tak masowo, w 2014 roku, na ulice Krymu?

To są właśnie następstwa bezsensownej polityki Kijowa, a właściwie jej braku. Przez 23 lata, od 1991 do 2014 roku. Tam było pół miliona Ukraińców i powinni być otoczeni opieką stolicy. A było tylko 7, czy 8 szkół z ukraińskim językiem nauczania. Z nich tylko 2-3 były całkowicie ukraińskie.

Była bardzo duża rusyfikacja wśród Ukraińców. A najważniejsze, że u władzy na Krymie, z poparciem Kijowa, zawsze były osoby z rosyjskiej większości etnicznej.

My byliśmy w jeszcze gorszej sytuacji niż Ukraińcy, ale była na tyle zła, że wyjściem była tylko walka. Wśród Ukraińców był duży poziom konformizmu, ludzie sami się nie organizowali, a państwo im nie pomogło. My byliśmy zorganizowani, wróciliśmy już zorganizowani na przełomie lat 80. i 90. i jeśli ktoś miał jakieś problemy z rządzącymi, to oni mieli do czynienia z naszymi organizacjami.

Kolaboranci są

Wiemy dużo o oporze stawianym przez Tatarów Krymskich, ale jak duża jest grupa, która współpracuje z okupacyjną władzą rosyjską?

Są kwestie formalne i one nie powinny być uznawane za świadectwo współpracy z okupantami, czy przejścia na ich stronę. Chodzi na przykład o rosyjskie dowody osobiste, czyli przymusową paszportyzację. Ich brak uniemożliwia życie na Krymie, chodzi o szpitale, emerytury itp.

Poza tym 9 lat okupacji wpływa na zachowanie ludzi z różnych przyczyn, począwszy od tego, że ludzie tracą wiarę w to, że coś się może zmienić. Mówią: tyle lat już minęło, a trzeba żyć, pracować, uczyć się. I idą na różne formy kolaboracji z okupantami.

Staramy się wytłumaczyć ludziom, żeby ta współpraca nie wzmacniała rosyjskiej obecności i okupacji. Ale to jest dość umowne.

Co mają robić nauczyciele? Nie uczyć naszych dzieci? A czy obecność szkół wzmacnia władzę, czy nie? Lekarze mówią, że po prostu leczą ludzi, i ukraińskich patriotów i rosyjskich faszystów, więc dlaczego lekarzom wolno, a nauczycielom nie? Co robić ze służbami komunalnymi?

Rosja kontroluje Zarząd Muzułmanów

Jak wygląda sytuacja w życiu religijnym Tatarów. Chodzi mi przede wszystkim o kwestię islamu.

To jest bardzo bolesne i trudne. Gdy Rosjanie wchodzili na Krym, to dobrze wiedzieli, jaka jest struktura społeczna i organizacyjna. Co do Tatarów Krymskich, na cel wzięli nasze instytucje.

Chodzi o Medżlis i Duchowny Zarząd Muzułmanów Ukrainy – to są setki religijnych gromad. Rosjanie wyznaczyli dogadanych działaczy społecznych. I już w pierwszych tygodniach swojej obecności na Krymie, to oni starali się przeciągnąć ludność na swoją stronę.

Gdy z Medżlisem nie wyszło, ogłosili go za pomocą sądu organizacją ekstremistyczną i zakazali działalności. W dodatku wiele osób, w tym ja, ma zakaz wjazdu na Krym.

Co do Duchownego Zarządu Muzułmanów, to udało im się wziąć go pod kontrolę. Dlatego wszystko to, co się odbywa w ramach tej organizacji, nie podważa rosyjskiej obecności na Krymie i jego statusu.

Ale dla okupantów to za mało i powoli zachcieli oni, aby DZM włączał się w działania uzasadniające zbrodnie rosyjskie albo publicznie popierał Putina i Moskwę. To było widać wyraźnie po 24 lutego 2022 roku.

To jest pochwała „specjalnej operacji wojskowej”, wysławianie rosyjskich wojskowych muzułmanów. Kierownictwo tej organizacji powinno za to ponieść odpowiedzialność. Prawdą jest, że DZM jest pod kontrolą służb specjalnych, zresztą tak, jak inne organizacje religijne w Rosji.

Ale jest też Krymska Solidarność i...

Są jednak niezależne ruchy działające na półwyspie, który powstały niedawno, a które mają bronić Tatarów Krymskich. Na przykład Krymska Solidarność. Jak ona się narodziła?

Działa legalnie, jako ruch. Narodziła się wśród krewnych części więźniów politycznych, początkowo tych skazanych za przekonania religijne. Stopniowo zaczęli rozszerzać działalność na osoby prześladowane także z innych powodów. Taka forma samoorganizacji pozwala informować o tym, co się dzieje krymskie społeczeństwo i ludzi na całym świecie.

Sytuacja więźniów politycznych uwydatnia skutki okupacji, bezprawie, naruszenia norm prawa międzynarodowego. W Krymską Solidarność zaangażowani są działacze, adwokaci, bliscy więźniów politycznych.

Czy są jeszcze jakieś inne organizacje? Rozumiem oczywiście, że ze względów bezpieczeństwa nie może Pan wszystkiego powiedzieć.

Powiem tak: utrzymujemy kontakty z rodzinami prześladowanych na Krymie i jeśli trzeba pomóc, znajdujemy możliwości, żeby to zrobić. Rzeczywiście nie wszystko mogę powiedzieć, ale tak, żeby można to było sobie wyobrazić: Krymscy Tatarzy to niewielka wspólnota i prawie każdy każdego zna. Rodziny więźniów politycznych nie pozostają bez uwagi.

Wiele osób je odwiedza, stara się pomóc, bo wszystkie formy prześladowania mają na celu rozerwanie więzów rodzinnych, uniemożliwienie odwiedzin więźniów. Na przykład wysyłają do odbywania kary daleko na wschód Rosji. Dla rodzin to oznacza pieniądze na podróż, ogromny wysiłek.

... partyzanci z Atesz

Czy coś może Pan powiedzieć o krymskich partyzantach z ruchu Atesz?

Można powiedzieć, że jest taka inicjatywa i są podejmowane próby koordynowania przekazywania informacji, która pozwoli ukraińskim wojskowym być bardziej skutecznymi. Ale rosyjskie służby specjalne bardzo polują na tych ludzi.

Miesiąc temu kilka osób zatrzymano, były przeszukania, przeglądali telefony, komputery. Trzem osobom zarzucono, że są agentami ukraińskich służb, bo znaleziono fotografie tych, czy innych obiektów.

Obiektywnie rzecz biorąc, rzeczywiście są działania mające na celu zachęcenie ludzi do takich działań i one znajdują odzew.

Ludzie powinni wiedzieć, że nie są sami

Drugim kierunkiem jest to, żeby ludzie nie tylko dowiadywali się od czasu do czasu o głośnych sprawach, ale żeby nawet codziennie widzieli, że są też inni, którzy myślą tak, jak oni.

Chodzi na przykład o jakieś graffiti, wstążki, akcje. Ja podchodziłem do tego sceptycznie, ale gdy to się stało bardziej widoczne, zmieniłem zdanie: 10-15 wypadków w ciągu dwóch tygodni w warunkach okupowanego Krymu to jest uważane za masowe.

Rosjanie od razu zaczęli straszyć ludzi, że wszystko o nich wiedzą. Od czasów radzieckich w Rosji jest strach przed magicznymi literami jak FSB, KGB. Trzeba było zrobić tak, żeby nawet jeśli ktoś pomyśli o jakiejś takiej akcji, zrezygnował z niej już na etapie wpadnięcia na taki pomysł.

Ruch Smiersz straszy

Chcieli pokazać, że na Krymie wszystko się kontroluje. W tym celu stworzyli ruch Smiersz, tak jak nazywał się znany ze swej bezwzględności sowiecki kontrwywiad w czasie II wojny światowej. Oni mają wsparcie mundurowych.

Zaczęły się represje już za wszystko, na przykład, wesela. Właściwie od tego się zaczęło, bo tam ludzie wypiją, są razem z przyjaciółmi, zaczynają śpiewać ukraińskie piosenki, każdy się chce pochwalić.

Zaczęło się donoszenie i szalone kary. Później zaczęli monitorować portale społecznościowe. Co tydzień, 2-3 osoby, muszą publicznie przepraszać za swoje uznane za antyrosyjskie wypowiedzi. To jest forma zastraszania, ale mimo wszystko nie udaje się tego wykorzenić i coraz więcej jest takich przypadków.

Co do dywersji, które robią partyzanci. Te kilka eksplozji na kolei latem i w zeszłym roku. Nie widzę dowodów na to, że to Atesz. I Rosjanie też nie byli w stanie tego udowodnić, choć przychodzili do domów, robili przeszukania i niby kogoś z Tatarów Krymskich początkowo podejrzewali.

Czy są przypadki mobilizacji na wojnę z Ukrainą przez władze okupacyjne?

Tak. Nie znamy liczby. Przed inwazją na pełną skalę mówiliśmy, że jakakolwiek służba w rosyjskiej armii na własne życzenie to zbrodnia, która wzmacnia władze okupacyjne.

Ale nie mogliśmy znaleźć żadnych instrumentów, żeby ludzi uratować przed poborem do armii. Jak tylko rozpoczęła się wojna na pełną skalę, zaczęliśmy otrzymywać informacje, że tam, gdzie służą poborowi, zachęca się ich, aby podpisywali kontrakty, czyli przeszli na służbę zawodową.

Wtedy oświadczyliśmy, że podpisanie kontraktu, to przejście na stronę wroga. Nie wiemy, ile było takich wypadków, ale co najmniej 2-3 osoby podpisały kontrakty.

Wszystko stało się o wiele trudniejsze we wrześniu 2022 roku, gdy w Rosji ogłoszono częściową mobilizację, w tym na terytoriach okupowanych. Wiemy, że na Krymie przygotowania do mobilizacji odbywały się wcześniej, bo już w momencie jej ogłoszenia były gotowe listy osób, które trzeba zmobilizować.

W niektórych wsiach 80 procent ludzi z listy to Tatarzy Krymscy. Zaczęliśmy informować ludzi, że mobilizacja będzie wykorzystana do zmniejszenia liczebności naszego narodu na Krymie. Zaapelowaliśmy, żeby nie szli do armii dobrowolnie.

Tysiące uciekło przed rosyjską mobilizacją

Tu trzeba albo być gotowym iść do armii, albo uciekać. Nie ma trzeciego wariantu. Ostrożnie możemy szacować, że co najmniej od 6 do 8 tysięcy Tatarów Krymskich w wieku podlegającym mobilizacji wyjechało z półwyspu.

To dla nas duży cios, bo w ciągu 9 lat okupacji Krym opuściło 35-40 tysięcy przedstawicieli naszego narodu. A przed 2014 roku było nas około 300 tysięcy, czyli wyjechał co najmniej co 10.

Na ich miejsce przyjechali Rosjanie.

Tak. To jest bardzo bolesny temat. Choć Moskwa nie chce w żaden sposób rozmawiać o oddaniu Krymu, to myślę, że gdzieś w głębi nie wyklucza i takiego wariantu. Dlatego się do tego przygotowuje i ten milion kolonistów z Rosji to właśnie mają być ci, którzy tam zostaną, gdy półwysep wróci do Ukrainy.

Widzimy, że Moskwa jest poruszona, gdy mówimy, że nikt z nich tam nie zostanie. To widać też po przekazie propagandowym. Obecność kolonistów daje szansę na kolejny powrót Rosji w przyszłości.

Niepokoi mnie to, że europejskie organizacje praw człowieka mogą próbować bronić tych ludzi. Dlatego na forach międzynarodowych tłumaczymy, że oni przyszli na kradzione, że są współuczestnikami zbrodni, wiedzieli, do jakich naruszeń prawa dochodziło.

Gry wracaliśmy na przełomie lat 80. i 90., też były dyskusje, jak traktować tych ludzi, którzy osiedlili się w naszych domach po 1944 roku. Ustaliliśmy, że są winni raczej moralnie, bo ich tam osiedliło państwo i to państwo jest zbrodniarzem.

Ci ludzie byli o tyle winni, że się zgodzili i postanowiliśmy, że my nie będziemy ich wysiedlać. I nie znam żadnego wypadku, żeby kogoś wyrzucono z domu na siłę.

Obecni koloniści to inna grupa: oni wiedzą, że to terytorium okupowane, dochodzi tu do zbrodni, więc oni albo przesiedlili się dla pieniędzy, wysłano ich na służbę i im dano mieszkanie, albo je kupili, czyli zrobili to dobrowolnie.

Nie wyobrażam sobie, jak będziemy mogli żyć obok takich ludzi. Jeśli ktoś mówi, że tego nie rozumie, to oznacza, że on nie rozumie, co dzieje się w duszach wszystkich Ukraińców, gdy patrzą na następstwa tej wojny.

Krym kartą przetargową?

Czy nie obawiacie się, że Krym stanie się kartą przetargową w negocjacjach z Moskwą? Na przykład Rosjanie zgodzą się, że opuszczą Donbas, ale pozostaną na półwyspie, a Zachód się na to zgodzi.

To może się zdarzyć tylko w jednym przypadku, gdy Moskwa znajdzie mechanizmy i sposoby, aby zmusić do tego Zachód: USA, UE, Kanadę...

W Ukrainie nie ma polityków, którzy wystąpią z taką inicjatywą. W Kijowie nie ma samobójców. Jeśli ktoś będzie stawiać terytorium, jako przedmiot targu, to mu po prostu urwą głowę.

Ale może stać się tak, teoretycznie, że dogadają się za plecami Ukrainy i niektórzy ukraińscy politycy, którzy dojdą do wniosku, że trzeba uratować ukraińskie państwo w zamian za ustępstwa, powiedzą wtedy: zobaczcie, stawiają nas przed takim wyborem. Globalnie to problem Zachodu, bo ta nawała na nas się nie zatrzyma.

Cykl „SOBOTA PRAWDĘ CI POWIE” to propozycja OKO.press na pierwszy dzień weekendu. Znajdziecie tu fact-checkingi (z OKO-wym fałszometrem) zarówno z polityki polskiej, jak i ze świata, bo nie tylko u nas politycy i polityczki kłamią, kręcą, konfabulują. Cofniemy się też w przeszłość, bo kłamstwo towarzyszyło całym dziejom. Rozbrajamy mity i popularne złudzenia krążące po sieci i ludzkich umysłach. I piszemy o błędach poznawczych, które sprawiają, że jesteśmy bezbronni wobec kłamstw. Tylko czy naprawdę jesteśmy? Nad tym też się zastanowimy.