Czy da sie osiodłać Pegasusa [ROZMOWA z Piotrem Kładocznym]

„To będzie najważniejsza komisja obecnej kadencji. Dzisiaj chyba nikt z członków nie będzie żartował, że Pegasus to koń ze skrzydłami” – mówiła w poniedziałek 19 lutego 2024 przewodnicząca Magdalena Sroka podczas pierwszego posiedzenia komisji, której celem jest zbadanie legalności, celowości i prawidłowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych z wykorzystaniem oprogramowania przez służby od 16 listopada 2015 roku do 20 listopada 2023 roku.

Innymi słowy, posłowie zweryfikują kogo i dlaczego podsłuchiwały służby podczas rządów Prawa i Sprawiedliwości. O działaniach sejmowej komisji rozmawiamy z prawnikiem Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Piotrem Kładocznym.

Anton Ambroziak, OKO.press: Co wiemy o skali wykorzystania Pegasusa? Poseł Marcin Bosacki, członek komisji śledczej, powołując się na źródła w PiS, mówi już o setkach, a nie dziesiątkach osób, które miały być podsłuchiwane niezgodnie z przeznaczeniem.

Piotr Kładoczny, Helsińska Fundacja Praw Człowieka: To wypowiedź, z której można wiele wywnioskować, ale niekoniecznie prawdziwie. Czy to znaczy, że poseł wie, że były tysiące podsłuchów zgodnych z przeznaczeniem, a setki niezgodne? A może w sumie były tylko setki i wszystkie nielegalne?

Dziś wiemy na pewno, że rząd i służby miały bardzo dobry instrument do kontrolowania, podsłuchiwania, a nawet urządzania prowokacji wobec konkretnych osób. I go używały. Jak słuchałem przewodniczącej komisji Magdaleny Sroki, to zrozumiałem, że jej podstawowym celem jest ustalenie, kiedy, kogo, ile osób podsłuchiwano.

Oraz dowiedzieć się, dlaczego i jakim kluczem...

I czy zgodnie z przepisami. Komisja musi sprawdzić, czy gdzieś nie zrobiono za dużo. Istotna jest tu zasada proporcjonalności. A także, jeżeli nawet jest powód do podsłuchu, to wcale nie znaczy, że służby mają prawo do zmieniania informacji w komputerze czy wysłanie smsa, który nigdy nie pochodził od nadawcy.

Musimy się też dowiedzieć, jakie służby mogły używać kontroli operacyjnej. Mamy przecież 11 służb, od policji zaczynając, kończąc na tych najbardziej wyspecjalizowanych, jak ABW. To wszystko trzeba ustalić i dobrze, że komisja powstała. Zobaczymy, co uda jej się ustalić.

Weryfikacji zostanie poddana też sama decyzja o zakupie Pegasusa. Na liście świadków znalazł się m.in. były minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro. I tu pojawia się pytanie, czy Pegasus w ogóle jest narzędziem, które może być wykorzystywane przez służby w państwie prawa?

Na to pytanie powinien odpowiedzieć sąd. Rzeczywiście Pegasus jest narzędziem, które pozwala realizować cele służb. Ale on potrafi znacznie więcej, niż ustawodawca przewiduje w naszych ustawach.

Nie jestem specjalistą, żeby powiedzieć, że faktycznie da się „osiodłać” Pegasusa. Pewnie można nim trochę sterować, zaprogramować tak, żeby uzyskiwał tylko te informacje, do których uprawnione są służby.

Właśnie dlatego, że mógł zagarnąć zbyt wiele informacji, za bardzo naruszał prywatność lub mógł być używany do prowokacji, tworzenia fałszywych dowodów, zmieniania informacji w nośnikach.

Ile sejmowa komisja będzie w stanie ustalić? Skoro pierwszym świadkiem ma być prezes PiS Jarosław Kaczyński, który twierdzi, że co prawda nic nie wie, ale z tego co wie, to kontroli operacyjnej poddawani byli gangsterzy i szpiedzy, a wszystkie podsłuchy były zatwierdzane przez prokuraturę i sąd.

Możemy w to wierzyć lub nie, ale myślę, że komisja i sąd w takich sprawach mają własny rozsądek. Musimy cierpliwie poczekać na ustalenia.

Może są gdzieś zapisane procedury wykorzystywania Pegasusa, np. w prokuraturze i sądzie, o ile sąd dostawał w ogóle do oceny wnioski o zgodę na kontrolę operacyjną. Musimy pamiętać, że poruszamy się po tajnych i ściśle tajnych obszarach, i dopiero okaże się, co komisja jest w stanie ustalić.

Ale w dyskusji nad Pegasusem uważałbym ze stwierdzeniami, że taki sprzęt w ogóle nie powinien być w Polsce. To jest trochę utopia, bo jeśli inni mają taki sprzęt, a my nie, to chyba niedobrze.

To jak miałby wyglądać modelowy system kontroli nad Pegasusem?

Przy Rzeczniku Praw Obywatelskich działał zespół ekspertów, który opracował raport „osiodłać Pegaza”. Wiem, że powstaje teraz kodeks pracy operacyjnej, nad którym czuwa Krzysztof Bondaryk, szef biura MSWiA. W oparciu o różne ekspertyzy powstanie plan uregulowania kontroli operacyjnej.

Natomiast ja uważam, że brakuje nam przede wszystkim dwóch rzeczy, które są już stosowane na świecie.

• Po pierwsze, służby powinny mieć obowiązek informowania obywatela o tym, że był inwigilowany. Oczywiście nie w trakcie, nie żartujmy, ale w Niemczech informację trzeba dostać najpóźniej 12 miesięcy po operacji. I wtedy obywatel może podjąć kroki prawne przeciwko państwu. A jak nie wie, że był podsłuchiwany, to nie może tego zrobić.
• W drugim kroku dobrze byłoby stworzyć organ kontrolny nad służbami specjalnymi, który mógłby oceniać zasadność i proporcjonalność ich działań.

Wiele mówi się też o postulacie rezygnacji z przepisu kodeksu karnego, który dopuszcza użycie w postępowaniu sądowym dowodów zdobytych nielegalnie. Nie dlatego, że one są z gruntu nieprawdziwe, ale żeby uniknąć sytuacji, w których służby za wszelką cenę – a tą ceną może być nasza prywatność i naruszenie prawa – chcą uzyskać konkretny efekt.

Posłowie PiS sugerowali, że działania komisji to polityczny spektakl, który odciśnie się na jakości pracy służb i bezpieczeństwie Polski.

Komisja ma badać potencjalne naruszanie praw, a nie ewentualne działania kontrwywiadowcze skierowane przeciwko wrogom zewnętrznym. Na razie wiemy, że Pegasusem byli inwigilowani nasi obywatele, bo sami to wykryli za pomocą zagranicznych ośrodków. I chyba nie posądzamy ich o to, że działali na szkodę państwa polskiego w sposób, który zasługiwałby na to, żeby ich tak potraktować.

A nie obawia się pan, że komisja stanie się narzędziem nowej władzy do gry politycznej, dekompozycji oponentów, a ta strona ustaleniowa zejdzie na dalszy plan?

Jeżeli nawet któryś z posłów powie, że inwigilowane były tysiące, czy dziesiątki tysięcy osób, to nie znaczy, że to jest prawda objawiona. Na pewno ktoś może chcieć realizować swoje polityczne i prywatne cele, ale tego rodzaju założenie zmuszałoby nas do refleksji, że nie możemy badać nic tajnego lub pół tajnego. Zostawienie tej sprawy w ciemnościach nie służy temu, żebyśmy my wszyscy jako obywatele lepiej czuli się w państwie.