Międzynarodowy wymiar sprawiedliwości? Karze się wyłącznie przegranych. Putin nie musi się bać [WYWIAD]

„Zbombardowane domy, szpitale, miasta odcięte od energii i wody, ludzie zabijani na ulicach, rozstrzeliwani, gwałcone kobiety - codziennie zalewa nas kolejna fala zbrodni w Ukrainie” — pisaliśmy w OKO.press w kwietniu, podsumowując stan wiedzy o zbrodniach wojennych popełnianych przez armię rosyjską w Ukrainie. W Buczy pod Kijowem po wycofaniu się Rosjan znaleziono ciała rozstrzelanych cywilów ze związanymi rękami, masowe groby.

Czy zbrodniarzy może spotkać jakaś kara? 23 maja 2022 roku Ukraina skazała na dożywocie za zamordowanie cywila dwudziestojednoletniego Wadima Szyszymarina, rosyjskiego żołnierza. (Prawdopodobnie zostanie wymieniony za ukraińskich jeńców wojennych.)

31 maja 2022 prokuratura Ukrainy poinformowała, że zebrała informacje o 15 tys. zbrodni wojennych popełnionych przez wojsko rosyjskie. Ukraińcy przygotowali także listę 600 podejrzanych o ich popełnienie — z imionami i nazwiskami.

Śledztwo ws. Ukrainy wszczął również Międzynarodowy Trybunał Karny. Bierze w nim udział, zbierając zeznania świadków, m.in. Polska (a także Litwa, Słowacja, Estonia, Łotwa). Na miejscu pracują eksperci medycyny sądowej i miejsca zbrodni m.in. z Francji. Unia Europejska przeznaczyła na to dochodzenie 7,25 mln euro.

Rosja nie przyznaje się do żadnych zbrodni wojennych (wojnę w Ukrainie nazywając cały czas „specjalną operacją wojskową”).

Czy zbrodniarzy można ukarać? Mówi o tym OKO.press prof. Roman Wieruszewski, prawnik, specjalista od praw człowieka, były wiceprzewodniczący Komitetu Praw Człowieka ONZ, kierownik katedry Prawa Konstytucyjnego i Praw Człowieka w Europejskiej Wyższej Szkole Prawa i Administracji.

„NIEDZIELA CIĘ ZASKOCZY” to nowy cykl OKO.press na najspokojniejszy dzień tygodnia. Chcemy zaoferować naszym Czytelniczkom i Czytelnikom „pożywienie dla myśli” – analizy, wywiady, reportaże i multimedia, które pokazują znane tematy z innej strony, wytrącają nasze myślenie z utartych ścieżek, zaskakują właśnie.

Adam Leszczyński, OKO.press: Czy można postawić Władimira Putina przed sądem? To w ogóle prawnie możliwe?

Prof. Roman Wieruszewski: Zaczął pan od głowy państwa? Na razie wiemy, że już 2 marca prokurator Międzynarodowego Trybunału Karnego wszczął śledztwo w sprawie sytuacji w Ukrainie i obecnie kilkudziesięciu śledczych ustala, czy i jakie zbrodnie zostały popełnione. Na tej podstawie teoretycznie prokurator mógłby postawić zarzut Putinowi.

Trudność polega na tym, że trzeba udowodnić, iż Putin wiedział o zbrodniach, albo że wydał rozkaz ich dokonania, że miał wpływ i zamiar…

Nie wystarczy, że armia rosyjska dokonała licznych zbrodni?

Nie. Jeśli armia jakiegoś kraju popełniła zbrodnię, to jeszcze nie znaczy, że prezydent jest winny.

Mam z takim podejściem problem! Jest przecież głową państwa, wydaje rozkazy.

Putin już jest winny w oczach opinii publicznej, zwłaszcza polskiej, a w części także i światowej, chociaż nie całej. To jednak co innego — być winnym w oczach opinii publicznej, a co innego — doprowadzić do sytuacji, w której przed sądem da się udowodnić winę. Przećwiczyliśmy to przy okazji procesu Slobodana Miloševicia, byłego prezydenta Jugosławii. Do skazania go nie wystarczył sam fakt, że armia jugosłowiańska popełniła zbrodnie.

Czy jest szansa, że Putin w ogóle stanie przed sądem?

Właściwie nie ma. I to nawet wtedy, gdybyśmy mieli w ręku dowody, że wiedział o wszystkim, że nie zapobiegł, a nawet — mało tego — że inspirował taki sposób działania armii, który doprowadzał do zbrodni wojennych.

Żeby tego dowieść, potrzebne byłyby wewnętrzne rosyjskie dokumenty. Jak je zdobyć? Chyba byłoby to możliwe tylko wtedy, gdyby doszło do zmiany władzy w Rosji. Nowa władza musiałaby się zdecydować otworzyć archiwa.

Nawet w takim wypadku Putin jednak najpewniej nie stanie przed sądem.

Dlaczego? Skoro są dowody?

Dlatego, że Rosja to mocarstwo. Jeden z pięciorga stałych członków Rady Bezpieczeństwa. Gdyby to była Polska, albo inny mały i słaby kraj, to oczywiście, można to sobie wyobrazić.

Sprawiedliwość mocarstw nie dotyczy?

To kwestia statusu — w tym statusu prezydenta supermocarstwa. Nie może sobie on na to pozwolić, żeby ktoś inny go sądził.

Na przykład dochodzi nagle do demokratycznej zmiany władzy. Wybrane nowe władze mówią: „Rozliczamy się z naszą przeszłością, są dowody, że Putin ponosi odpowiedzialność za zbrodnie, przekazujemy te dokumenty prokuratorowi Trybunału”.

Dodam, że Rosja, jak wiadomo, nie ratyfikowała traktatu o Trybunale. To jednak nie ma wielkiego znaczenia, bo teoretycznie może on sądzić także Putina, ale to oczywiście jeszcze bardziej zmniejsza szanse na to, że się tak wydarzy.

Które i tak są znikome.

Praktycznie to nierealne. Powiem tak: sprawiedliwość dotyczy małych słabych krajów i głów państwa z małych słabych krajów. W przeszłości dochodziło do procesów wojskowych czy dyktatorów z takich państw. Natomiast w przypadku mocarstwa to nie wchodzi w grę. I to nie tylko Rosji, każdego mocarstwa.

Przygnębił mnie pan!

Co ja na to poradzę… Zadam panu — i czytelnikom — jeszcze następujące pytanie. Wyobraźmy sobie, że Putin dochodzi do wniosku: „Ta wojna się nie opłaca”. I mówi tak: „Wojna była błędem, widzę to teraz jasno, kończymy, wycofujemy się na pozycje z 24 lutego”.

Może też jest skłonny zadeklarować, że Rosja będzie partycypować w odbudowie Ukrainy. Pod jednym warunkiem: pełna amnestia dla wszystkich, którzy popełnili jakiekolwiek zbrodnie. Nie ma żadnej zbrodni, nie ma żadnych procesów. Przyjmujemy ten warunek, czy nie?

To oczywiście polityczna decyzja i Ukraina musiałaby ją podjąć.

To także decyzja międzynarodowa. Czy w tej sytuacji na przykład prokurator może się zgodzić na amnestię? Mieliśmy ten problem w byłej Jugosławii. Tadeusz Mazowiecki dopominał się ukarania zbrodniarzy, a negocjatorzy ze strony społeczności międzynarodowej mówili „Pan nam utrudnia zawarcie pokoju”. Serbowie gotowi byli przerwać walkę, ale żądali zaprzestania karania kogokolwiek.

Przez to doszło do impasu w negocjacjach, wojna przedłużyła się o rok — co najmniej! — i zginęły jeszcze tysiące ludzi. Dopiero wówczas Amerykanie zbombardowali pozycje serbskie w Bośni i wojna się skończyła, ale można było ją teoretycznie skrócić, gdyby przyjąć pełną amnestię dla sprawców.

Rosji Amerykanie nie zbombardują, to byłaby III wojna światowa, a więc ten scenariusz odpada.

Chwileczkę! Weźmy Hitlera. Jest rok 1944, Armia Czerwona dochodzi do Bugu. Wtedy Hitler mówi: „Dobrze, koniec wojny, ale już żadnego karania”. To jest dylemat: można na takie warunki się zgodzić, czy nie można? Co by pan zrobił? Parę milionów ludzi by ocalało.

Nie mam pojęcia, co bym zrobił!

Mieliśmy też podobne dylematy w Jugosławii. Było tam miasto podzielone na dwie części, serbską i muzułmańską. Pytamy: „Co trzeba zrobić, żeby się pogodzili? Niech Serbowie odbudują, co zniszczyli”. Na to Muzułmanie [słowiańscy mieszkańcy Bośni wyznający islam, dziś: Boszniacy - red.]: „Ale jak to? Policjant, który zastrzelił mojego dziadka, czy ten, który zgwałcił moją córkę, jak oni mogą zostać bezkarni? Jeśli to miałaby być cena pokoju, to my im wymierzymy sprawiedliwość".

Puryści moralni domagają się karania, ale wiemy, że konsekwencje takiej postawy mogą być czasami dramatyczne.

Ukraina się tego domaga.

Widzę, że Ukraińcy doszli do etapu, w którym mówią, że bez kary dla zbrodniarzy nie będzie trwałego pokoju.

Trudno się im dziwić po rosyjskich zbrodniach w Buczy i Irpieniu.

Oczywiście. Chęć ukarania, wyrównania tych dramatycznych krzywd będzie bardzo mocna i będzie utrudniała jakąkolwiek możliwość zawarcia trwałego pokoju.

To oczywiście nie to samo, co fakty. Dlatego cieszę się bardzo, że pracują tam niezależne grupy śledczych, które weryfikują informacje.

Czy pokrzywdzeni mówią nieprawdę?

Znów podam przykład z Jugosławii. Dostajemy informację: „zbrodnia wielka, zginęło 20 osób”. Jedziemy na miejsce. Tam okazuje się, że nie 20, tylko dwie i to w innych okolicznościach.

Chce Pan powiedzieć, że nie można mieć zaufania do tego, co mówi nam o ofiarach strona ukraińska?

Absolutnie nie można. Nie winię jej za to. Sam bym tak robił na ich miejscu. Oni muszą budować morale społeczeństwa w czasie wojny, prawda? Muszą działać na różnych frontach. Jednym z nich jest oczywiście propaganda.

Co jest twardym dowodem zbrodni wojennej?

Tu jest, niestety, dramat. Procedura sądowa jest nieadekwatna do sytuacji. Czym innym jest proces jednego mordercy w czasie pokoju. Czym innym proces dowódcy oddziału, czy żołnierzy, którzy wymordowali całą wioskę.

Byłem na procesie pewnego serbskiego generała w Hadze. Były dowody, że jego oddział otoczył wioskę i żołnierze rozstrzeliwali mieszkańców. Zeznawał świadek, który to widział.

Na to adwokat: „A gdzie pan był?”. Świadek: „Na wzgórzu”. Adwokat: „A ile z tego wzgórza jest do tej miejscowości?”. Świadek: „Nie wiem, może kilometr”. Adwokat: „Dobry ma pan wzrok? Widzę, że nosi pan okulary”.

I gotowe, wiarygodność świadka podważona. Oczywiście w procesie sądowym obrońca zrobi wszystko, żeby zakwestionować zeznana świadków oskarżenia.

Dlatego karanie zbrodniarzy wojennych z wykorzystaniem klasycznej procedury sądowej jest bardzo trudne, a innej nie mamy. Mają prawo do sądu? Mają. Ten sąd musi rozstrzygnąć wszystkie za i przeciw.

Ukraina zrobiła jednak proces rosyjskiemu żołnierzowi oskarżonemu o zabicie cywila i skazała go na dożywocie.

Ta sprawa akurat była dość prosta, ponieważ się przyznał.

To była całkowicie legalna procedura? Sądzenie żołnierza obcej armii według prawa z czasów pokoju?

Nie ma specjalnej procedury na karanie zbrodniarzy wojennych. Oskarżony musi mieć prawo do obrony. Obrońca może powiedzieć, że oskarżony musiał wykonać rozkaz, ponieważ za nim stał dowódca i groził, że go zastrzeli, jeśli go nie wykona. Obalić to trudno.

Oczywiście — powiedzmy sobie szczerze — trudno liczyć na obiektywność sądu ukraińskiego, który ma sądzić kogoś, kto zabija jego rodaków. Mógłby to zrobić np. sąd rosyjski.

Nierealne! Takie rzeczy się w ogóle zdarzały?

Tak, np. w Serbii. Pewnego razu NATO zbombardowało tam wieżę telewizyjną, ale na dzień wcześniej poinformowało, że będzie bombardowana. Dziennikarzy usunięto, ale dyrektor nakazał pracownikom technicznym przyjść do pracy. Zginęło kilka osób. Kiedy doszło do demokratycznych przemian, Serbowie skazali tego dyrektora.

To rzadka sytuacja, ale się zdarza.

Jak możliwe było w ogóle sądzenie Miloševicia?

Jak wiadomo, ostateczny wyrok w jego sprawie nie zapadł, gdyż zmarł on w więzieniu w Hadze. Można go było postawić przed sądem, ponieważ doszło do zmiany władzy w Serbii i nowe władze dążyły do odbudowania relacji z Unią Europejską i Stanami Zjednoczonymi, a jednym z warunków było osądzenie osób objętych aktem oskarżenia przez prokuratora Trybunału do spraw Zbrodni Wojennych w byłej Jugosławii.

Dziś Ukraińcy oczywiście mają prawo sądzić zbrodnie popełnione na ich terytorium. Żeby sprawa była jednak czysta, powinni jednak w takich procesach dopuścić obserwatorów zagranicznych.

Dopuścili?

Z tego, co wiem, nie. Wtedy mielibyśmy większą gwarancję, że proces spełnia wymogi rzetelności.

Nie chodzi o to, żeby miał wymiar propagandowy, tylko żeby był uczciwy. Skazany zresztą, jak się zdaje, ma być wymieniony na ukraińskich jeńców. W czasie wojny takie rzeczy się praktykuje.

Czy możemy w ogóle stworzyć mechanizm gwarantujący karanie za zbrodnie wojenne? Żołnierze amerykańscy też je popełniali.

I polscy też. Zapomniał pan o Nangar Khel.

Doszło tu do procesu. Wyroki były jednak bardzo niskie.

Ten przykład pokazuje, jak trudno dopasować karę do skali popełnionego czynu. Polscy żołnierze ewidentnie naruszyli prawo, bo strzelali do cywilów, a tego im nie było wolno. Za to dostali wyrok, który wydawał się nieproporcjonalny do popełnionego czynu.

Owszem, ale co my — opinia publiczna — wiemy o tym, co się tam wydarzyło? Może były okoliczności, które powodowały, iż żołnierze sądzili, że działają zgodnie z literą prawa?

Miałem sam taką sytuację. Serbowie ostrzelali szpital w pewnej miejscowości w Bośni. Sprawa pozornie jasna, ludzie zginęli. Pojechaliśmy zbadać sytuację. Okazało się, że na dziedzińcu tego szpitala obrońcy ustawili moździerz i strzelali. Serbowie odpowiedzieli ogniem i ostrzelali szpital. W świat poszła informacja: „Ostrzelali szpital”. Bez kontekstu.

Amerykanie — kiedy sądzili swoich żołnierzy za zbrodnie, co się czasem zdarzało — dawali im z reguły niskie wyroki. Wojskowe sądy patrzyły przez palce?

Nie posądzałbym o to sądu, raczej ekipy śledcze i prokuraturę, która specjalnie ukrywa fakty, chowa coś za tajemnicą wojskową i tak dalej.

Zawsze się jednak boję jednoznacznie powiedzieć: „To jest niesprawiedliwy wyrok”. Musiałbym mieć pełny dostęp do akt sprawy, dokładnie ją przeanalizować. Na podstawie zewnętrznego oglądu i informacji z mediów nie da się tego zrobić.

Kiedy po II wojnie światowej ruszyły procesy niemieckich zbrodniarzy hitlerowskich w RFN, też dostawali bardzo niskie wyroki.

No tak, zawsze szukano jakichś usprawiedliwień, haczyków, żeby powiedzieć „Zabił, ale musiał, bo taki rozkaz, bo to, bo tamto”.

Jest w ogóle jakiś postęp w wymierzaniu sprawiedliwości zbrodniarzom wojennym?

Przed wojną w Jugosławii nie było żadnego trybunału, jak się pojawiały dowody zbrodni, to nie wiadomo było, co z tym robić. Jest więc postęp.

Dlaczego to takie strasznie trudne?

Z całej naszej rozmowy to wynika. Żadne mocarstwo nie chce się przyznać, że zrobiło źle. W Ameryce są przynajmniej wolne media. Opinia publiczna może zmusić do działania.

Polska nie wykonuje wyroku sądu? Nie wykonuje, pewnie płaci karę, ale robi to tylko dlatego, że jesteśmy w Unii Europejskiej. Nic więcej jej nie można zrobić.

Trudność wynika ze sposobu organizacji systemu międzynarodowego. Jest oparty na państwach narodowych. Każde z nich broni swojej tak zwanej suwerenności. Nie lubię tego słowa, powiedzmy więc: „niezależności”. W związku z tym żadne nie chce dopuścić, aby powstał trybunał, który by jego niezależność ograniczał.

Putin może się nie bać?

Trybunału nie powinien. Z jego żołnierzami i urzędnikami jest nieco inaczej — zawsze mogą kiedyś wyjechać za granicę. Nie mają gwarancji, czy nie nastąpi zmiana rządu i nowy rząd, żeby doprowadzić do zniesienia sankcji, nie zostanie zmuszony do karania zbrodniarzy wojennych.

Ten system, który mamy, nie działa niestety prewencyjnie. Nigdy nie działał. Sławny generał Ratko Mladić (na zdjęciu przed haskim Trybunałem) dokonał największej zbrodni ludobójstwa w Srebrenicy już wtedy, kiedy był objęty aktem oskarżenia za czystki etniczne.

Nie potrafię też wyobrazić sobie zmiany, w która w obecnym systemie międzynarodowym doprowadziłaby do stworzenia mechanizmu powodującego rozliczanie tych zbrodni.

Państwa autorytarne są przeciw?

Amerykanie też są przeciw. Chińczycy sobie tego nie życzą. Są uwikłani w różnego rodzaju zbrodnie we własnym terytorium. Mechanizmy nacisku mogą działać wobec państw demokratycznych, ale wobec autorytarnych — bez szans. Karze się wyłącznie przegranych. Do procesów w Norymberdze doszło dlatego, że Hitler przegrał wojnę. Aliantów jednak nikt nie karał za zbrodnie wojenne: czy za zbombardowanie Hiroszimy i Nagasaki, Drezna czy za Katyń. Nikt nawet nie próbował.

Jak pan ocenia z tej perspektywy dorobek prawników zajmujących się międzynarodowym wymiarem sprawiedliwości? Można odnieść z naszej rozmowy wrażenie, jakby z całej ich pracy nie za wiele wynikało.

Dorobek tych prawników - sędziów, prokuratorów, adwokatów - oceniam bardzo pozytywnie. Udało się wypracować międzynarodowe standardy w zakresie ścigania i karania zbrodni wojennych, zbrodni przeciw ludzkości czy zbrodni ludobójstwa. To, że międzynarodowy wymiar sprawiedliwości nie zapobiega tym zbrodniom i nie gwarantuje pełnego ukarania sprawców, oczywiście nie jest winą prawników. W aktualnym stanie stosunków międzynarodowych nie ma możliwości stworzenia lepszego systemu. Jednak nie można tracić nadziei, że może kiedyś?