Dezinformacja: będzie coraz gorzej [WYWIAD]

O dezinformacji rozmawiamy z Małgorzatą Kilian-Grzegorczyk, prezeską stowarzyszenia Demagog, pomysłodawczynią Akademii Fact-Checkingu oraz ekspertką z zakresu problematyki dezinformacji w sieci. Jako edukatorka prowadzi zajęcia z obszaru nowych mediów oraz krytycznego myślenia dla młodzieży, studentów oraz biznesu. Zdobyła nagrodę Digital Shapers 2022 w kategorii edukacja.

Damian Nowicki: Czy Twoim zdaniem internet jest bezpiecznym miejscem?

Małgorzata Kilian-Grzegorczyk: Nie do końca. Mamy wiele dowodów świadczących o tym, że nie jest bezpieczny zarówno dla ludzi młodych i nieświadomych zagrożeń, jak i seniorów.

W tradycyjnych mediach jak telewizja, radio i prasa chyba łatwiej jest dostrzec takie rzeczy jak dezinformacja, próby destabilizacji czy wywierania wpływu?

Dzisiejszy świat mediów wygląda zupełnie inaczej niż w początku XXI wieku. Ale nikt mnie nie uczył, jak w bezpieczny i świadomy sposób korzystać z telefonu komórkowego, a potem z internetu i mediów społecznościowych. Nie uczono nas, jak bezpiecznie korzystać z usług bankowych i jak zabezpieczyć konto np. poprzez ustawianie dwuetapowej weryfikacji.

Dzisiaj okazuje się, że większość spraw dotyczących zwykłego życia, od edukacji, po medycynę i bankowość wymaga takich umiejętności. Zwłaszcza w kontekście dezinformacji, którą zajmujemy się w Demagogu. Na przykład naciągacze i oszuści rozsyłają fałszywe informacje dotyczące przelewów czy transakcji bankowych.

Świadomości takich nadużyć wcześniej nie było, co potęguje nasze dzisiejsze poczucie, że żyjemy w niebezpiecznych czasach. Niestety trochę tak jest.

Dla każdego jego fejk

Moja matka ma 61 lat i czasem daje się złapać na działanie np. trolli na Facebooku, w komentarzach pod artykułami czy reklamach sponsorowanych. Uczulam ją na wyłapywanie podejrzanych rzeczy – sposób konstruowania takich opinii, gramatykę czy nad wyraz emocjonalny ton wypowiedzi. Ale po drugiej stronie tego spektrum są najmłodsi użytkownicy internetu, którzy nie znają rzeczywistości bez mediów społecznościowych. Co według ciebie jest największym wyzwaniem dla nastolatków, którzy informacje i wiedzę na temat otaczającego ich świata czerpią z Instagrama czy TikToka?

Uważam, że w tej kwestii nie ma granicy wieku, ponieważ zarówno młodzi ludzie i osoby trochę starsze powinny być świadome tego, że w internecie mogą znaleźć niekoniecznie prawdziwe informacje.

Dodajmy do tego jeszcze, jak algorytmy targetują na nas treści – począwszy od reklam po treści, którymi możemy się zainteresować, działające w systemie poleceń w obrębie baniek informacyjnych, w których się poruszamy. Kluczowa jest świadomość, że ktoś może chcieć nas oszukać czy nam zaszkodzić, oraz że w internecie jest bardzo dużo fałszywych albo przynajmniej niesprawdzonych informacji, którym nie powinniśmy bezgranicznie ufać. To, jakimi narzędziami oraz metodami ktoś próbuje nam przekazać te fałszywe informacje, jest już drugorzędne.

Taka postawa pozwoliłby nam operować na zupełnie innym poziomie, ponieważ wbrew pozorom świadomość zagrożeń jest dzisiaj bardzo niska. Niby zdajemy sobie sprawę, że istnieją fałszywe treści, fałszywe nagrania wideo typu deep fake, a jednocześnie uważamy, że przecież nie damy się na nie nabrać. Tymczasem praktyka pokazuje, że nikt nie jest na to odporny.

Starsi są przekonani o swojej nieomylności, a jednocześnie psychologowie i eksperci ostrzegają, że umiejętności weryfikowania rzeczywistości u dzieci spadają. Czy na warsztatach z zakresu dezinformacji i bezpieczeństwa w internecie, które prowadzisz dla młodzieży, dostrzegasz, że dzisiejsi nastolatkowie mają jakieś kognitywne trudności z rozróżnianiem prawdy od fałszu?

To bardzo ciekawe, że młodzi ludzie w ogóle nie interesują się sferą społeczno-polityczną, więc siłą rzeczy dezinformacja w tej sferze ich nie dotyka. Osoby starsze z kolei bardzo mocno doświadczają emocji związanych z polityką i tu są podatne na fałszywe informacje.

Najmłodsi z kolei są podatni na różnego rodzaju oszustwa, np. finansowe i często nie są świadomi, że gdy przelewają chociażby niewielką kwotę za jakiś bilet czy kupują coś na OLX, ktoś może ich oszukać. Ale jeśli chodzi o krytyczne myślenie i szukanie informacji, spotykamy się z grupami młodych ludzi, którzy bardzo dobrze sobie radzą. Niestety są również takie grupy, które powierzchownie oceniają treści, nie próbując nawet docierać do faktów.

Warsztaty Demagoga przypominają trochę grę w stylu Escape Roomu, gdzie, żeby rozwiązać zagadkę uczestnicy muszą zdobywać dużo różnych informacji z internetu. Chcąc nie chcąc muszą więc docierać do rzetelnych źródeł i potwierdzonych informacji. Prowadzimy zajęcia w klasach o różnych profilach i mamy grupy, które są w stanie rozwiązać te zadania bardzo szybko.

Kluczowy moim zdaniem jest dobór tematu do grupy wiekowej, zidentyfikowanie jej stopnia podatności na fałszywe treści oraz poznanie preferencji i zainteresowań, czyli tego, komu i dlaczego nasi uczestnicy ufają w sieci.

Na przykład: wiadomo, że osoby o określonych preferencjach politycznych będą bardziej podatne na fejki dotyczące oponentów. A dzieciakom, które ufają influencerom dużo trudniej włączyć krytyczne myślenie i dojść do wniosku, że bazując na tym właśnie zaufaniu, ktoś może chcieć ich oszukać, na przykład podszywając się pod jakąś znaną postać.

Dla młodzieży jest gra na kanwie Escape Roomu, a dla dorosłych, np. osób z biznesu, dla których warsztaty również Demagog organizuje?

Na takich szkoleniach skupiamy się na przekazywaniu praktycznej wiedzy oraz poszerzaniu kompetencji, począwszy od tego, jak radzić sobie, kiedy na przykład ktoś stworzył fałszywe informacje na temat naszej firmy lub się pod nas podszywa.

Z reguły firmowe działy komunikacji nie wiedzą, co robić w takich sytuacjach, do kogo się zgłosić i w jaki sposób szybko zareagować. Mechanizmy zgłaszania treści są dość skomplikowane i bardzo często te zgłoszenia trafiają do zespołów niepolskojęzycznych, co stanowi dodatkową barierę. Na warsztatach dla dorosłych pokazujemy, jak szybko zweryfikować wideo i zdjęcia, jak sprawdzać różne powiązania poszczególnych firm, grup lub osób.

Oprócz podnoszenia kompetencji krytycznego myślenia, nauki docierania do rzetelnych źródeł i zgłaszania fałszywych treści pośrednio lub bezpośrednio godzących w naszą działalność, na warsztatach skupiamy się także na poszerzaniu kompetencji komunikacyjnych. Firmy muszą wiedzieć, jak w skuteczny sposób zwalczać dezinformację i edukować swoich klientów lub odbiorców.

Bardzo długo funkcjonował na przykład taki mit, że jak udostępnimy fałszywą treść np. w poście na Facebooku czy Instagramie wraz z wyjaśnieniem nieprawidłowości, to tak naprawdę budujemy jej jeszcze większy zasięg. Przez media przetoczyła się dyskusja, czy należy takie treści punktować, czy lepiej nie. Tymczasem badania dowodzą, że jeśli odpowiednio oznaczymy fałszywą treść i pokażemy ją odbiorcom, to oni zyskują empiryczny przykład manipulacji, z którego wyciągną krytyczne wnioski i zbudują odporność na podobne tego typu treści w przyszłości.

Wyścig debunkerów z fejkniusiarzami

W jaki sposób i według jakich kryteriów Demagog dobiera tematy do swoich debunkingów i factcheckingów poza zgłoszeniami od czytelników?

Weryfikujemy wypowiedzi polityków i wybranych osób publicznych oraz fałszywe informacje, które pojawiają się w sieci, głównie w mediach społecznościowych. Mamy kilka kryteriów, przede wszystkim analizujemy te wypowiedzi, które zawierają odwołanie do faktów. Nie stosujemy doboru losowego. Codziennie nasz zespół dokonuje mediaskanu, czyli monitoringu treści do sprawdzenia. Im częściej polityk podaje informacje obiektywnie sprawdzalne, tym częściej pojawiać się będzie w naszym portalu.

Jako źródła wypowiedzi wykorzystujemy zapisy najważniejszych programów z udziałem polityków w radiu i telewizji, stenogramy z posiedzeń sejmowych, a także bezpośrednie wypowiedzi polityków na ich profilach w mediach społecznościowych. Niestety ze względu na ograniczone moce przerobowe nie możemy sprawdzić wszystkiego, dlatego staramy się sprawdzać najbardziej aktualne tematy w kontekście debaty publicznej.

W poszukiwaniu fake newsów używamy wyspecjalizowanych narzędzi do monitorowania internetu (CrowdTangle, SentiOne, Brand24, IMM). Do fact-checkingu fake newsów stosujemy te same kryteria merytoryczne co w przypadku sprawdzania wypowiedzi osób publicznych. Jesteśmy partnerem Mety w Programie niezależnej weryfikacji informacji, przez co szczególny nacisk kładziemy na monitoring i dementowanie publikowanych tam fałszywych treści. Możemy sprawdzać i oceniać publiczne posty na Facebooku i Instagramie, w tym reklamy, artykuły, zdjęcia, filmy, rolki i posty tekstowe.

Dezinformacja oraz fake newsy stają się coraz bardziej profesjonalne, lepiej wyprofilowane, targetowane i po prostu „mądrzejsze”. Rozwój technologiczny oraz AI sprawiają, że dzisiejsze filmiki deep-fake są praktycznie nie do odróżnienia od prawdziwych. Jakie największe wyzwania i zagrożenia, z perspektywy działalności Demagoga, dostrzegasz w przyszłości?

To bardzo ciekawy moment, ponieważ jeszcze jesteśmy w stanie rozróżnić, kiedy np. dźwięk nie oddaje tego, co widzimy w materiale wideo. Bardzo dużo czasu spędzam w mediach społecznościowych, analizując dezinformację szczególnie pod kątem samego głosu.

Jeśli ktoś się nie zajmuje tym zawodowo, może mieć problem z odróżnieniem prawdziwych wypowiedzi od fałszywych.

Największym wyzwaniem dla nas jest nie tylko ich weryfikowanie, ale bardzo wyraźne wskazywanie m.in. platformom technologicznym, żeby w jakiś systemowy sposób zaczęły oznaczać treści generowane za pomocą sztucznej inteligencji. Ten proces już się rozpoczął, bo np. na TikToku użytkownicy mogą oznaczać tego typu treści, ale z perspektywy całej mediosfery zmiana jest jeszcze w zalążku. Dlatego też podczas warsztatów Demagoga kładziemy nacisk na perspektywę uczenia i pokazywania, co jest tą treścią generowaną przez AI.

Jednocześnie uważam, że jednostka nie może brać odpowiedzialności za to, co jest na platformie oraz kto i co publikuje w mediach społecznościowych. Jasne, że możemy uczyć się krytycznego myślenia, ale dezinformatorzy zawsze będą krok przed nami. Są osoby oraz całe grupy, które notorycznie rozprzestrzeniają fałszywe treści. Takie jednostkowe monitorowanie i sprawdzanie treści przestaje mieć sens i na większą skalę trzeba działać systemowo i permanentnie ograniczać działalność osób, które celowo rozprzestrzeniają treści nie tylko niezgodnie z prawem, ale w ogóle fałszywe i wprowadzające w błąd.

Wyobraźmy sobie statystycznego Kowalskiego, który jadąc rano do pracy, usłyszał w radiu, że jakiś polityk ostrzega przed czymś – żłobkami, zatruciem Odry czy migrantami. Załóżmy hipotetycznie, że dane, które podał, są nieprawdziwe, ale na tyle zdroworozsądkowe, że osoba bez eksperckiego doświadczenia i zaplecza może w nie uwierzyć. Jak taki Kowalski, który nie ma dostępu do rzeczników prasowych, do ekspertów, raportów czy statystyk, może zweryfikować taką wypowiedź i de facto obronić się przed dezinformacją?

Pierwszym sposobem jest oczywiście samodzielne sprawdzenie, poprzez wpisanie tej podanej kwoty w wyszukiwarkę i ustalenie, czy ma to umocowanie w rzeczywistości. Szukać należy w rzetelnych źródłach, a więc nie w artykułach medialnych, ale na stronach urzędów statystycznych np. GUS czy NIK czy portalach rządowych, które zawierają różne raporty oraz dane.

Jeżeli ktoś nie ma czasu, możliwości czy zasobów na samodzielne szukanie to może wysłać takie doniesienia do nas przez formularz dostępny na stronie internetowej Demagoga i wtedy będziemy mogli przygotować taką analizę. Jednocześnie trzeba podkreślić, że to nigdy nie jest takie proste, bo czasami, nawet jeśli polityk podaje prawidłowe dane, to może manipulować kontekstem i myślę, że to jest największe wyzwanie dla wszystkich fakt-checkerów.

Co twoim zdaniem może być takim niezbędnikiem dla zwykłych użytkowników internetu i mediów w ogóle, żeby wyłapywać potencjalną dezinformację? Na czym powinni się skupiać: liczby, kontekst, emocjonalny ton?

Najważniejsze jest kontrolowanie własnych emocji. W sytuacji realnej wojny nie tylko informacyjnej, czyli np. ostatnich wydarzeń na linii Izrael-Hamas, pojawia się bardzo dużo różnych, nierzadko sprzecznych treści. Kiedy docierają do nas obrazy zabitych dzieci w zbombardowanym szpitalu, bardzo mocno działa to na nasze emocje i przestajemy myśleć racjonalnie.

Dlatego w wojnie informacyjnej możemy zaobserwować różnego rodzaju przekazy, nie tylko dezinformacyjne, ale także propagandowe, które mają zafałszować rzeczywistość poprzez pokazywanie również pozytywnych obrazów. Obie strony konfliktu deklarują, że tak naprawdę nie chcą wojny i że zależy im wyłącznie na pokoju. Z tego względu tak ważne jest całościowe spojrzenie na zagadnienia dotyczące konfliktów czy kryzysów: gdzie jest ich początek, czy deklaracje i doniesienia medialne mają pokrycie w faktach? Jeden mały wycinek czy scena tego nie odda. Dopiero zrozumienie szerszego kontekstu zagadnienia pozwoli nam być bardziej odpornym na fałszywe informacje.

Duch Kijowa – hit czy kit?

A czy istnieje dobra dezinformacja?

Nie ma czegoś takiego.

Konflikt izraelsko-palestyński trwa od dekad i na przestrzeni lat obie strony dopuściły się okropnych ataków np. na bezbronnych cywilów. Sytuacja w Ukrainie wygląda jednak inaczej: jest kat i ofiara, jest jawny agresor, który dopuszcza się zbrodni wojennych oraz strona, która walczy o przetrwanie. Czy w takiej sytuacji kampanii dezinformacyjnej, która miała podnieść morale w ukraińskim wojsku i pokrzepić serca w całym narodzie, nie możemy uznać za dobrą?

W Demagogu sprawdzaliśmy pro-ukraińskie treści, np. rzekome zestrzelenia samolotów czy rzekomych bohaterów wojennych.

"Duch Kijowa”, lotnik strzegący nieba nad stolicą, który potem okazał się legendą, krzewił patriotyzm i dawał nadzieję.

To prawda, ale jednocześnie zafałszowywał rzeczywistość. Ale w każdym przypadku takie sytuacje opisywaliśmy w szerszym kontekście, podkreślając ich zamierzone funkcje społeczne. Jednak fact-checking, czyli sprawdzanie i weryfikowanie faktów powinno być wolne od światopoglądu i oceniania danej sytuacji. To należy zostawić czytelnikom czy użytkownikom mediów. Z naszej perspektywy jednostronne sprawdzanie informacji jest ogromnym ryzykiem bycia posądzonym o nierzetelność i brak obiektywizm. O ile w wojnie w Ukrainie możemy nakreślić „tych dobrych” i „tych złych”, tak z perspektywy całościowej działalności Demagoga nie wyobrażam sobie, żebyśmy mogli tak funkcjonować. To ogromne ryzyko bycia później oskarżonym np. o wspieranie podmiotów technologicznych, farmaceutycznych, zdrowotnych. W tej pracy należy kierować się dobrem faktów i prawdy, a nie jakiegoś światopoglądu czy nawet państwa.

Handlarze suplementami i handlarze strachem

Jakich dezinformacji jest więcej: polityczno-wojskowych czy właśnie przemysłowo-biznesowo-technologicznych?

Zdecydowanie tych zdrowotnych. Tak naprawdę od pandemii mamy ogromną falę fałszywych treści dotyczących szczepionek, alternatywnych metod leczenia, pseudomedycyny. To przerażające, że ludzie są w stanie wierzyć oszustom, internetowym autorytetom czy znachorom bardziej niż naukowcom i lekarzom. Naprawdę jestem przerażona, że znaleźliśmy się w miejscu, gdzie nie ufamy realnej osobie, która przeprowadziła szereg badań i zajmuje się daną specjalizacją od wielu lat, a wybieramy internetowych ekspertów od wszystkiego.

Oprócz zdrowia i technologii są oczywiście wszystkie kwestie dotyczące klimatu, a informacji podważających istnienie globalnego ocieplenia jest dużo. Konflikty zbrojne dalsze niż w Ukrainie, docierają do Polski nieco słabiej i później, ponieważ nie mają bezpośredniego przełożenia na jakieś szkody osobiste.

Czy ustalacie, kto wysyła te fake newsy i kto czerpie korzyści z dezinformacji?

Niestety mieliśmy przykłady prób takich ingerencji w trakcie wyborów. Na przykład temat uchodźców był bardzo mocno widoczny w trakcie kampanii i zauważyliśmy sytuację, gdzie strona internetowa mające prawdopodobnie powiązania z Rosją reklamowała treści pokazujące, że do Polski przybywa bardzo dużo muzułmańskich imigrantów. Celem takich akcji jest jeszcze większe spolaryzowanie społeczeństwa poprzez narracje antysystemowe.

Wybory pokazały, że nie zawsze chodzi o korzyści materialne, jak w przypadku na przykład sprzedawców suplementów, którzy fałszują obraz medycyny i rzeczywistości. Istnieją profile, konta i całe grupy, które są jawnie prorosyjskie, a którym tak naprawdę chodzi o zdestabilizowanie państwa, wywołanie negatywnych nastrojów społecznych i pogłębienie polaryzacji.

Jestem właśnie po spotkaniu z fact-checkerami z całej Europy, na którym debatowano o coraz większym problemie z wewnątrzpaństwową dezinformacją, która występuje w jakimś stopniu w każdym kraju i są to bardzo często podobne tematy. Wątki, które się powtarzają, dotyczą m.in. federacyjnej koncepcji Unii Europejskiej, antynaukowych postaw względem zdrowia i medycyny, zmiany klimatu czy rozwoju technologii.

Uniwersalność tych tematów wynika z tego, że prawie każdy kraj w Europie boryka się z grupami przestępczymi, które rozprzestrzeniają dezinformacje. W Polsce działają ludzie, którzy na przykład zarabiają na sprzedawaniu produktów mających nas ochronić przed różnego rodzaju promieniowaniem, np. 5G, szczepionkami czy substancjami chemicznymi obecnymi w jedzeniu. Dezinformacja, której najbardziej powinniśmy się obawiać, pochodzi od aktorów wewnątrz naszego państwa.

Jedni twórcy dezinformacji liczą więc na kapitał ekonomiczny, a inni na psychologiczny, np. strachu, który potem zostanie wykorzystany politycznie.

Oprócz Rosji skąd jeszcze moglibyśmy spodziewać się potencjalnych prób wywarcia wpływu na naszą politykę, gospodarkę czy ekonomię poprzez dezinformację?

Bardzo dużo w kontekście dezinformacji mówi się o Chinach.

A co z „drugą stroną”? Czy z tych samych narzędzi korzystają po cichu przedstawiciele krajów sojuszniczych Polsce, np. Niemcy, Francja albo Stany Zjednoczone – tyle że w sposób bardziej „aksamitny” i nienastawiony na destabilizację państwa, ale „tylko” na biznes?

Oczywiście, że tak i będzie tego coraz więcej, ponieważ czeka nas bardzo dużo wyzwań i strukturalnych zmian, przede wszystkim transformacja energetyczna. W tej kwestii ścierają się u nas interesy nie tylko państw, ale firm i przedsiębiorstw. Na to również musimy być bardzo wyczuleni.

Dlaczego w danym momencie pojawiały się w naszej debacie publicznej pewne treści jak np. o zagrożeniach związanych z energią atomową czy OZE? Na pierwszy rzut oka może się wydawać, że to są po prostu zwykłe informacje związane z bardzo skomplikowanymi tematami, ale istnieją przesłanki, że kryje się za tym czyiś konkretny interes. To jednak nigdy nie jest takie proste, aby jednoznacznie wskazać, gdzie kończą się „zwykle” działania PR-owe, które są całkowicie legalne, a gdzie zaczyna się walka o wpływy i knucie jak z serialu „House of Cards”.

Moja prawda jest lepsza niż twoja

W wywiadzie Radia ZET powiedziałaś, że „politycy bardzo często manipulują i że nawet co trzecia wypowiedź polityka może potencjalnie być fałszywa”. A czy ludzie sympatyzujący z którąś z politycznych stron przymykali oko na fałszywe bądź nie do końca prawdziwe informacje, ponieważ wierzyli w wyznaczony kierunek czy wizję?

Dokładnie tak to działa. Ludzie, którzy mają określony światopogląd i bardzo mocno sprecyzowane preferencje polityczne, niechętnie przyjmują do wiadomości, że ich kandydat może publikować fałszywe informacje. W Demagogu obserwujemy paradoksalne sytuacje, kiedy osobom wspierającym daną partię jest na rękę, że są tworzone fałszywe treści, ponieważ ośmieszają one wizerunek drugiej strony i wpisują się w narrację, w którą wierzą. Bardzo często dochodzi do dyskusji o tym, kto podaje naprawdę wiarygodne informacje i czyje fakty są „lepsze”. Jedna lub druga strona broni swojej racji, nawet jeśli fakty nie przemawiają za tym.

Czy nie obawiasz się, że PiS zawłaszczając media publiczne dla własnej propagandy, otworzył puszkę Pandory, z której będą korzystać kolejni politycy?

Myślę, że to już się dzieje i że nie możemy powiedzieć, że większość mediów w Polsce jest obiektywna i rzetelnie dostarcza informacje. Bardzo często realizują konkretny interes czy to partii, firm czy korporacji poprzez przedstawianie pewnej wizji świata.

Od jakiegoś czasu obserwujemy, że fakty w debacie publicznej nie mają znaczenia, a uwagę oraz władzę ma najgłośniejszy. A w sytuacji, gdy media stają się narzędziem władzy politycznej, demokracja jest zagrożona.

Jakie w związku z tym widzisz wyzwania dla flagowego projektu nowej władzy, czyli „i9:30"?

Największym wyzwaniem będzie stworzenie nowego, wiarygodnego programu informacyjnego, który nie będzie uprawiał propagandy, tym razem na rzecz nowych rządzących. Z perspektywy fact-checkingu podawanie rzetelnych informacji w sposób obiektywny, prezentując każdą ze stron określonego tematu, jest kluczowe. Bez tego nie będzie nowego otwarcia i zmiany, którą deklarowali politycy demokratycznej opozycji.

A jaki los czeka tożsamościowe gazety i portale typu “wSieci” czy “Gazeta Polska”?

Będą ważnym źródłem informacji dla wyborców Prawa i Sprawiedliwości. Jednak dużym wyzwaniem będzie dla nich długofalowe utrzymanie czytelników, szczególnie tych, dla których media publiczne przestały być pierwszym źródłem informacji.

Kluczowym wyzwaniem dla nas wszystkich jest teraz wspieranie niezależności mediów i promowanie obiektywizmu dziennikarskiego. Obywatele mają istotną rolę w tym procesie poprzez świadomy udział w życiu publicznym, krytyczne myślenie i wsparcie dla mediów niezależnych.

Jedyną szansą na zmianę, jaką dostrzegam, nie jest wola polityczna, ale systemowe rozwiązania wypracowywane z mediami, uniwersytetami, niezależnymi organizacjami factcheckingowymi. Przykładem takiego działania z poziomu instytucji europejskich jest wprowadzenie względem platform cyfrowych unijnego Kodeksu Dobrych Praktyk ws. walki z dezinformacją oraz przyjęcie Digital Services Act. To są takie małe kroki, mające wpływ na rzeczywistość. Niestety jednocześnie mam świadomość, że w interesie wszystkich partii politycznych nie leży podawanie wyłącznie prawdziwych informacji, ale raczej tych pasujących pod tezę.

Ostatnia kampania brutalnie pokazała nam, jak nasza debata publiczna niewiele ma wspólnego z demokratyczną dyskusją. W tej kwestii chyba gorzej już być nie może. Brakowało merytoryki, dominowała propaganda, manipulacje, skrajne emocje. Bardzo mało miejsca poświęcono na tematy realnie ważne dla społeczeństwa, na próbę dyskusji i pokazywania konkretnych rozwiązań.

Dlaczego? Przecież wybory miały dużą stawkę – praworządność, miejsce Polski w UE, w Europie – i to było podkreślane w kampanii.

Myślę, że nie chodzi tyle o to, jaka była stawka, dlatego, że dla każdego wyborcy co innego było kluczowe, co o metody, którymi posługiwano się w trakcie kampanii.

Był to tragikomiczny spektakl z udziałem dwóch głównych partii i jeżeli nic się nie zmieni, to jesteśmy skazani na to, że tak będzie wyglądać nasza przestrzeń informacyjna. Poziom debaty publicznej wynika nie tylko z bezkarnego rozprzestrzeniania fałszywych informacji, ale także z braku realnych konsekwencji za niszczenie czyjegoś wizerunku, manipulację, hejt i obrażanie innych w sieci.

Powiedziałaś w wywiadzie, że w Demagogu wierzycie w to, co robicie i że możecie zmieniać na lepsze naszą rzeczywistość. Jednocześnie jesteś bardzo krytyczna w jej ocenie. Skąd czerpiesz nadzieję na przyszłość albo siłę, by się nie przebranżowić i uciec od mediów czy polityki w ogóle?

To może zabrzmi idealistycznie, ale myślę, że nadzieję daje każda przeszkolona osoba, każdy czytelnik, którego uchronimy przed oszustwem czy dezinformacją. Naszym marzeniem jest prawo do rzetelnej i sprawdzonej informacji dla wszystkich. Na pewno ogromną motywację daje nam również praca z młodzieżą, nauczycielami i z seniorami, którzy w zdobywaniu kompetencji medialnych i cyfrowych widzą sposób na bycie bardziej świadomymi obywatelami. To jest bardzo ważne i inspirujące.

Dezinformacja będzie nam towarzyszyć, ale to, czy będziemy świadomymi użytkownikami mediów i odbiorcami informacji zależy od nas.

Potrzebujemy silnych koalicji i współpracy mediów, zarówno wewnątrz branży prasowej i dziennikarskiej, jak i z platformami społecznościowymi, aby wypracować rozwiązania krytykujące nieetyczne zachowanie w mediach społecznościowych. Myślę, że w ostatnich latach takiej krytyki zabrakło. Niby chcielibyśmy wszyscy żyć w bardziej demokratycznym świecie, a jednocześnie boimy się wyrażać te postulaty, które miałyby nam go zapewnić.

Cykl „SOBOTA PRAWDĘ CI POWIE” to propozycja OKO.press na pierwszy dzień weekendu. Znajdziecie tu fact-checkingi (z OKO-wym fałszometrem), bo niestety politycy i polityczki coraz częściej kłamią, kręcą, konfabulują. Cofamy się też w przeszłość, bo kłamstwo towarzyszyło całym dziejom. Rozbrajamy mity i popularne złudzenia krążące po sieci i ludzkich umysłach. Zapraszamy wreszcie ekspertów, żeby powiedzieli, co w danej dziedzinie dzieje się naprawdę, a co nam się tylko wydaje.