Dlaczego przykładni ojcowie rodzin gwałcą i mordują na wojnie? Wiemy, jaki tu działa mechanizm [WYWIAD]

W „pracy" - potwory w ludzkiej skórze. W domu ciepli ojcowie i serdeczne matki, miłośnicy zwierząt, muzyki klasycznej i wycieczek w góry. Od prawie 80 lat zastanawiamy się, jak to się stało, że tacy „zwyczajni" ludzie stawali się sadystami w nazistowskich obozach koncentracyjnych, oprawcami z Sonderkommandos.

Teraz to samo pytanie zadajemy sobie myśląc o zbrodniarzach wojennych z Buczy, Hostomela, Irpienia. Na zdjęciach w mediach społecznościowych pozują, szczęśliwi, z żonami i malutkimi dziećmi. Na wojnie strzelają do cywilów, gwałcą, torturują.

O tym, jak zwykli ludzie przemieniają się w bestie OKO.press rozmawia z dr. hab. Izabelą Wagner, profesor socjologii w Instytucie Socjologii Collegium Civitas i badaczką w Institut Convergences Migrations w Paryżu.

Niedziela

Cię zaskoczy

NIEDZIELA CIĘ ZASKOCZY" to nowy cykl OKO.press na najspokojniejszy dzień tygodnia. Chcemy zaoferować naszym Czytelniczkom i Czytelnikom „pożywienie dla myśli" - analizy, wywiady, reportaże i multimedia, które pokazują znane tematy z innej strony, wytrącają nasze myślenie z utartych ścieżek, zaskakują właśnie.

Adam Leszczyński, OKO.press: W mediach często oglądamy zdjęcia żołnierzy rosyjskich, którzy popełnili zbrodnie wojenne. Mają swoje konta w mediach społecznościowych. Bardzo mili ludzie, z żonami i dziećmi. Wyglądają jak normalni ludzie, ale ewidentnie ci sami Rosjanie na Ukrainie zabijają, gwałcą i rabują. Jak to jest możliwe? Z tym samym zjawiskiem spotykaliśmy się podczas wojny w byłej Jugosławii, ludobójstwa w Rwandzie, w czasie Zagłady Żydów. Co się dzieje z przykładnym mężem i ojcem rodziny, kiedy zakłada mundur, dostaje karabin i jedzie na wojnę? Jak zmienia się w potwora?

Dr hab. Izabela Wagner: Socjologowie badali ten mechanizm od dawna. Dla mnie najważniejszy jest króciutki artykuł amerykańskiego socjologa Everetta C. Hughesa z 1962 roku - „Dobrzy ludzie i brudna robota”. Zajmował się fenomenem nazistowskim.

Z kolei amerykański socjolog i politolog W. E. B. DuBois był w Niemczech wielokrotnie, znał je jeszcze przed Hitlerem, był tam za rządów nazistów i potem pod koniec lat 40. Cały czas zadawał dokładnie to samo pytanie, które zadajesz.

DuBois był kolorowym Amerykaninem — kiedy przyjechał do Niemiec przed Hitlerem doznał szoku, że nikt się do niego nie zwracał w sposób rasistowski, zupełnie inaczej niż w USA. Pierwszy raz nie czuł rasizmu! Był to rok 1932, tuż przed Hitlerem. Żydzi byli częścią społeczeństwa, wykształceni, kulturalni, doskonale zintegrowani — a nagle w ciągu kilku lat stali się podludźmi, zabijanymi, skazanymi na zagładę, przez ich sąsiadów, kolegów, koleżanki.

Niekoniecznie więc trzeba odróżniać się istotnie kolorem skóry, albo czymkolwiek — być czarnym, białym czy zielonym i fioletowym, żeby stać się ofiarą zbrodni. Można należeć do bardzo bliskiej grupy.

Jak Ukraińcy i Rosjanie.

Wiemy, jak są podobni — fizycznie, kulturowo, mają liczne związki rodzinne. Nagle jedni dla drugich stają się obcymi, przeznaczonymi na śmierć.

Hughes odróżniał dwie grupy wśród sprawców. Fascynowali go nie tylko żołnierze, czyli wykonawcy, ale też ta część społeczeństwa, która ich wspierała.

Głośna była historia Rosjanki, która mówiła mężowi - ich rozmowę podsłuchał ukraiński wywiad - żeby gwałcił Ukrainki, tylko się zabezpieczał.

Oczywiście. Takie wsparcie ze strony cywilów umożliwia wykonawcom popełnianie zbrodni. To kluczowe dla zrozumienia tej sytuacji, o ile można ją zrozumieć w ogóle.

Do zabijania człowieka trzeba przygotować. Nie wystarczy dać mu karabin, żeby poszedł i zabił. On musi być przekonany, że zabijając czyni dobro, czyli uwalnia świat od jakiegoś problemu.

Tym problemem jest grupa ludzi? Tutsi, Ukraińcy, Żydzi?

Tę grupę rządzący wskazują jako odpowiedzialną za jakieś istotne zło: za rozprzężenie moralne, za to, że ktoś stracił pracę, że ktoś napadł na nasz kraj i tak dalej. Ludzie uważają, że w ich ojczyźnie jest źle: ktoś musi być winny. Trzeba sobie jakoś wytłumaczyć nieszczęścia, które się dzieją.

To się dzieje na poziomie grupy. Łatwo jest rządzącym w ten sposób zagospodarować sfrustrowaną grupę, nawet dużą.

Całe społeczeństwo? Rosyjskie, niemieckie? Czym Rosjanie byli sfrustrowani?

Jeżeli frustracja jest powszechna, to całe społeczeństwo, a przynajmniej znaczącą większość. Rosjanom nie wiodło się tak, jak np. ludziom na tym zgniłym Zachodzie. Towarzyszyła temu pewna zawiść czy zazdrość, bardzo wyraźnie widoczna, że Ukraińcom udało się jednak wyłamać ze Wschodu i wejść przynajmniej jedną nogą do tego zgniłego Zachodu. Mieli trochę więcej swobód.

Propaganda rosyjska cały czas odmawiała przy tym Ukrainie prawa do samostanowienia — do własnego państwa, prawa do bycia odrębnym bytem od Rosji. W ten sposób stawali się w oczach wielu Rosjan grupą nie odrębną, ale częścią „nas” — którzy zdradzili, którym się w głowie pomieszało. Uczucie bycia zdradzonym pozostaje tu bardzo ważne.

Jak to się robi?

Najpierw opowiada się o niej jako o zbiorowości bardzo homogenicznej. Wszyscy Żydzi są tacy sami; mają te same, złe cechy, najczęściej nieludzkie. W przypadku Ukraińców propaganda rosyjska mówi, że są nazistami.

Prawdziwi naziści mówili o Żydach, że są robactwem.

Prowokując odruch obrzydzenia. Wróg przestaje być człowiekiem, staje się czymś obrzydliwym.

Świat bez niego będzie lepszy?

Tak się ludziom mówi. I oni zazwyczaj w większości w to wierzą.

Chciałam zaznaczyć, że to mechanizmy, które działają w każdym społeczeństwie. Znamy je z czasów kolonizacji Konga przez Belgów w XIX w., w którym popełnili oni ludobójstwo na masową skalę, czy nawet z czasów wojen religijnych pomiędzy protestantami i katolikami we Francji w XVI-XVII w.

Czy Rosjanie są tacy sami, czy jednak wyjątkowi? Mamy teraz wysyp tekstów - czasami pisanych przez rosyjskich intelektualistów czy pisarzy - które przekonują, że skłonność do imperialnych podbojów i popełniania w tym czasie zbrodni leży w „duszy rosyjskiej”, czy wpisana jest w rosyjską kulturę. Przeczytałem nawet - u znanego polskiego publicysty - że mają inne geny i inne mózgi. On to napisał na poważnie.

Nie jestem specjalistką od neurofizjologii, więc nie wiem, co oni mają w głowach... To był oczywiście żart. Oczywiście, że nie są różni od nas jako jednostki. Oczywiście, że społeczeństwa się różnią, ale warto pamiętać, że przed Hitlerem Niemcy również mieli wielką kulturę, jak Rosjanie. I tak samo w pewnej sytuacji zrobili przerażające rzeczy.

Właśnie dlatego, że zostali poddani procesowi odczłowieczania wroga — zdefiniowano im pewną grupę jako winną wszystkim złym rzeczom, które się działy w Republice Weimarskiej i w ogóle w świecie. Za zło należało się zemścić, ale przede wszystkim zlikwidować problem.

Problem musi być spersonalizowany. Wyobraźmy sobie, że pewne społeczeństwo stwierdzi, iż problemem jest, dajmy na to, równomierny czy sprawiedliwy podział zysków. Może wprowadzić progresywne podatki, czy coś podobnego. Za to inne społeczeństwo stwierdzi, że problemem są na przykład Romowie. Wówczas łatwo ich skłonić do wygonienia wszystkich Romów.

Jak ta idea zostanie wcielona w życie, to zależy także od możliwości i zasobów. Niemcy za Hitlera byli uprzemysłowionym, świetnie zorganizowanym państwem. Rozwiązali problem — jakkolwiek przerażająco to brzmi — w sposób metodyczny i przemysłowy.

W Rwandzie w 1994 roku ludobójstwo na masową skalę popełniono za pomocą maczet. Nie przeceniałbym organizacji przemysłowej.

Rosjanie też używają takich narzędzi, jakie mają… W sytuacji, w której wytłumaczono im, że Ukraińcy stanowią wielkie zagrożenie.

Ludzie nie reagują na fakty, czy nawet na to, co się dzieje wokół nich; reagują na to, co myślą, że się dzieje — a to jest wielka różnica. To oznacza też, że można im pomóc. Można im coś wytłumaczyć, albo przynajmniej próbować.

Rosjanie są najeźdźcami, ale uważają, że się bronią. Wierzą, że rosyjska cywilizacja jest zagrożona, bo Zachód ich najpierw rozkłada moralnie, wprowadza im LGBT, różne złe rzeczy się dzieją w ich społeczeństwie. Muszą się więc bronić przed inwazją Zachodu, którego Ukraina stanowi forpocztę.

Dlatego na nią napadli. Naziści też tłumaczyli Niemcom, że napadając na kolejne kraje prowadzą faktycznie wojnę obronną.

Przed bolszewizmem, przed żydowskim spiskiem… Wielu badaczy dziś uważa, że II wojna światowa była po prostu kolejną częścią I wojny. Niemcy zostali pokonani, a traktat wersalski dodatkowo ich upokorzył. Oni zostali z roszczeniami, poczuciem krzywdy, frustracją. W Rosji mechanizm był podobny — Rosjanie przetrwali upadek Związku Radzieckiego, utratę wpływów, drastyczne zaciśnięcie pasa w latach 90.

Większość ludzi — w każdym społeczeństwie — po prostu chce przeżyć, żyć z dnia na dzień, nie mieszać się. Kupuje więc wytłumaczenie, że to wojna obronna.

Dobrze, mąż zostawia więc żonę i dzieci, jedzie na wojnę - bronić swojej rodziny, żeby zgniły Zachód nie rozwalił i nie zniewolił Rosji. Ale dlaczego w ramach tej obrony zabija ukraińskie kobiety i dzieci? Jak się dokonuje moment przejścia od „bronię ojczyzny” do „zgwałcę”?

Dehumanizacja nie polega na tym, że się dehumanizuje tylko wroga w mundurze, ale całą grupę, czy społeczną, czy etniczną. Ona jest do zlikwidowania w całości. Charakterystyka funkcjonalna — „żołnierz”, „dziecko”, „starzec” — ustępuje grupowej. To jest wróg. I kropka.

Polacy nie są inni, ani lepsi, ani gorsi, tylko zachowują się dokładnie tak samo jak wszyscy?

Zwróć uwagę na polską rządową propagandę. Trzeba bronić Polski przed najazdem islamistycznym albo przed ukrytą agresją Putina, ci uchodźcy to nie są naprawdę ludzie, tylko to są narzędzia jakiejś złowrogiej polityki. To ten sam schemat.

Ale dzieci? Dzieci też są wrogami?

W najlepszym wypadku traktuje się ich cierpienie jako dommage collatéral, jak mówią Francuzi. Straty towarzyszące. Trudno. Jest wojna.

Aktywiści na granicy starali się mówić, że jeden z uchodźców to kucharz, a uchodźczyni to lekarka — żeby zapobiegać dehumanizacji.

Jak wygląda zwycięstwo w takiej wojnie?

Wroga trzeba zdominować. Kobiety zgwałcić, wprowadzić je w taki stan, żeby były kompletnie podległe, dzieci zabrać, jak są małe — dać je na wychowanie do rosyjskich rodzin. Jak mówi Hughes — zlikwidować problem.

W ogóle zlikwidować kraj?

Najlepiej - żeby nie było już problemu - zająć ich terytoria, a im samym odebrać wszystko, co ich definiuje, czyli co powoduje, że są Ukraińcami.

Wrócę jeszcze do munduru. Czy łatwiej się zabija, kiedy człowieka ubiorą w mundur?

Z pewnością jest bardziej podatny na naciski i perswazję, kiedy mówi się mu „jesteśmy razem” czy „jesteś częścią oddziału” albo „to jest specjalna sytuacja, to jest wojna, więc normalne reguły się nie stosują”. Amerykanie badają te mechanizmy przynajmniej od czasu wojny koreańskiej (1950-1953).

Jak to się dzieje, że taka osoba jest w stanie zabijać, a nie rzuca broni i ucieka?

Armia wykonuje dużą pracę, by podporządkować żołnierzy. Eksperymenty z autorytetem w psychologii społecznej pokazują, jak to się odbywa. Do tego dochodzi piękna melodia piosenek wojskowych, wzruszenie, poczucie dumy, że jest się częścią tego wielkiego najlepszego na świecie narodu. Ponadto poczucie siły i sprawczości.

Wielu ludzi go nie ma w życiu codziennym. Wisi nad kimś kredyt i zły szef - a nagle staje się żołnierzem.

Wszyscy też wiedzą, że za niewykonanie rozkazu w sytuacji wojennej ponosi się ciężkie konsekwencje, z karą śmierci włącznie. W wojsku rosyjskim zawsze też zapędzano żołnierzy do ataku przymusem — w czasie II wojny światowej ludzie byli nieprzeszkoleni, nie chcieli się bić, ale wiedzieli, że nie ma odwrotu, że za nimi szło NKWD i strzelało do tych, którzy uciekali.

Spróbujmy to sobie podsumować: krokiem pierwszym jest dehumanizacja przeciwnika i wyjaśnienie, że jest problemem jako grupa - źródłem zła.

Grupa dominująca musi znaleźć sobie właśnie takiego kozła ofiarnego — w postaci innej grupy, z której będzie można świat oczyścić. Pojęcie oczyszczenia jest przerażające, ale ludzie wierzą, że kiedy te osoby czy ta grupa zniknie, to będzie się żyło lepiej.

Krok drugi: bierzemy zwykłych ludzi, wyciągamy ich ze swojego środowiska, ubieramy ich w mundur i mówimy: „to jest nadzwyczajna sytuacja, jesteś obrońcą ojczyzny, stare normy nie obowiązują wobec wroga”. Potem już idą zabijać. Czy potem wracają po prostu do domów i rodzin?

Jak dobrze wiesz, ostatnio bardzo znaną jednostką chorobową jest PTSD — zespół stresu pourazowego. Znana jest od wieków, chociaż kiedyś nie nazywano jej w ten sposób.

Jako stres pourazowy zdefiniowali ją psychiatrzy badający żołnierzy wyjeżdżających na wojnę i po powrocie niemogących w ogóle wrócić do życia w cywilu, właśnie m.in. z powodu tych wszystkich okropności, które widzieli i których często byli sprawcami.

Wiemy więc, że nie można wrócić do domu, nałożyć białej koszuli i iść do pracy z teczką. To jednak jest trochę bardziej skomplikowane.

Hughes zadawał to pytanie po wojnie. Zastanawiał się: „Jak to jest, że Niemcy zostali dotknięci masową amnezją?”. Ludzie nie jeszcze w wieku podeszłym po prostu mieli zaniki pamięci.

Tak jak Polacy wyparli zbrodnie popełniane przez rodaków na Żydach w czasie wojny.

Ciekawe, że wypierają zbrodnie nie tylko rodziny tych żołnierzy, czy sami żołnierze. Także ich dzieci będą rosły w pełnym poczuciu tego, że ojciec jest fantastyczny. Nie będą wiedziały, co robił w czasie wojny. Nie wiem, czy pamiętasz dowcip: „Co Niemcy robili podczas wojny? Pracowali na kolei". Bo jeśli tylko Niemca spytasz, co robił, to powie, że pracował na kolei.

Dziś jednak mamy Internet, zbrodnie nagrywane niemal na żywo, chyba będzie trudniej to wyprzeć.

To prawda, technologia stwarza nowe możliwości. Można na bieżąco zbierać informacje o zbrodniarzach, rozpoznawać ich twarze. Ze zmową milczenia będzie duży kłopot.

Wrócę na chwilę do społeczeństwa, które wspiera sprawców. Ludzie są często szczęśliwi, że problem — istnienie naznaczonej grupy — zostanie rozwiązany. Nie pytają, skąd łupy. Te zdobyczne pralki jadące do Rosji to nie jest nic nowego.

Niemcy robili to samo, tylko bardziej skrupulatnie i w bardziej zorganizowany sposób. Kiedy likwidowali getto, zatrudniali specjalne osoby, które czyściły, pakowały łyżeczki, szklanki, dzieła sztuki. Stworzyli cały bardzo sprawnie zorganizowany system.

Mówiliśmy o ludziach, którzy się podporządkowują. Zawsze jednak są jacyś, którzy odmawiają udziału w zbrodni. Jak to możliwe? Skąd oni się biorą?

Buntują się na ogół jednostki, które zawsze w pewnym sensie są outsiderami. Nawet jeżeli tego zewnętrznie nie okazują wcześniej, to nie znaczy, że taka osoba nie czuła się zawsze na marginesie tego, co się dzieje. Nie podzielała entuzjazmu, nie miała stuprocentowego poczucia przynależności.

Zawsze w każdej organizacji czy w każdej grupie są takie osoby. W każdym społeczeństwie są. Nazywano ich czarnymi owcami, pustelnikami i tak dalej. Zazwyczaj pewna społeczna izolacja — nawet przestrzenna — czasami sprawia, że nie wchodzą w całości w zbiorowy dyskurs.

Czasami dzieje się tak ze względu na edukację i zawód. Artyści są często nonkonformistami, ponieważ w ich pracy szuka się oryginalności. Naukowcy też powinni być tak taką grupą, bo w nauce liczy się sceptycyzm.

Wielu naukowców poparło Hitlera.

Tak, ale jest większe prawdopodobieństwo, że w tych grupach znajdą się dysydenci. Zwykle jest ich jednak niewielu i nie zagrażają władzy.

Gdybym chciał zabezpieczyć siebie przed takimi mechanizmami podporządkowania - to co mogę zrobić? Czy to w ogóle możliwe? Można się do tego przygotować?

To bardzo trudne pytanie. Wydaje mi się, że w momencie, kiedy wybucha wojna, stanie na uboczu lub bycie dysydentem jest bardzo, bardzo trudne. Dlatego, że jedyną efektywną możliwością nieuczestniczenia w czymś takim jest po prostu ucieczka z kraju. Ukraina jest o tyle w innej sytuacji, że oni zostali napadnięci, więc można zrozumieć wszystkich, którzy się angażują, żeby obronić swój kraj.

Coraz częściej myślę o tym, jak wychowujemy dzieci. O długofalowym pomyśle na to, żeby uczyć i uwrażliwiać ludzi właśnie na proces dehumanizacji, na dzielenie, na wtłaczanie do głów poczucia wyższości nad innymi.

To nie oznacza, że mamy mówić „jesteśmy wszyscy tacy sami”, bo absolutnie nie jesteśmy, ale różnorodność nie oznacza hierarchii. Trzeba docenić różnorodność jako wartość. Można uczyć zagospodarować ten kapitał.

Przypomina mi się inicjatywa Irlandczyków, którzy w Belfaście — mieście bardzo podzielonym od wielu lat — zdecydowali, że dzieci protestantów i katolików przychodzą wspólnie na zajęcia, śpiewają wspólnie piosenki, żeby od początku dzieci wyrastały w dwóch kulturach.

Chciałabym, żeby — jak się zmieni władza — przynajmniej w Polsce rząd się spróbował tym zająć. Ale jak patrzę na opozycję, to nie wydaje mi się, żeby to było możliwe.

Wyjaśnianie ludziom, że uchodźcy to nie agenci Putina, zajmie po tej propagandzie bardzo dużo czasu.

Uczestniczymy w procesie dehumanizacji. Nie tylko odpowiedzialność ponoszą ci, którzy wykonują rozkazy, ale ci wszyscy, którzy nie protestują.

Hughes pytał: „Jak to jest możliwe, że większość wykształconych, inteligentnych Niemców dała się tak wrobić?”. Odpowiadam: dali się wrobić, dlatego że nie było wystarczająco wielu protestów. W Polsce dokonał się już podobny przełom: większość z nas jest kompletnie bierna i dlatego można bezkarnie zabijać dzieci, kobiety, mężczyzn, którzy proszą o pomoc i są skrajnie wycieńczeni.

Nie jesteśmy jeszcze poddani takiej presji jak Rosjanie, ale wszystko przed nami.