„Zmieszam z węglem twoją krew”. Rozmowa z Ołeksandrem Mychedem o mitach donbaskiej tożsamości

Dokumentalna książka „Zmieszam z węglem twoją krew. Zrozumieć ukraiński wschód” Ołeksandra Mycheda ukazała się w maju 2020 roku. To próba zbadania tego, czy wschodni region Ukrainy naprawdę różni się od innych, jak o tym przekonuje rosyjska propaganda. Z autorem rozmawiamy po rosyjskiej inwazji na pełną skalę, po której już wiele rzeczy nie będzie takie samo. Ale historia o Donieczczyźnie i Ługańszczyźnie pozostaje nadal aktualna.

Oleksandr Mykhed jest ukraińskim pisarzem, autorem dziewięciu książek, członkiem ukraińskiego PEN Clubu. Po inwazji na pełną skalę – także żołnierzem SZU. W wydawnictwie Czarne ukazuje się polskie tłumaczenie jego książki „Zmieszam z węglem twoją krew. Zrozumieć ukraiński wschód” w przekładzie Michała Petryka.

Na zdjęciu głównym: Kobieta rozmawia przez telefon na stoisku wystawowym nie uznawanej „Ługańskiej Republiki Ludowej” na wystawie Russia Expo, demonstrującej główne osiągnięcia Rosji w dziedzinie kultury i technologii, Moskwa, 2 listopada 2023 roku.

Szukanie prawdy o ukraińskim wschodzie

Krystyna Garbicz, OKO.press: W wywiadzie z 2021 roku powiedział pan, że „Zmieszam z węglem twoją krew” jest dla pana najważniejszą książką. Czy coś się zmieniło od tego czasu? Nadal pan tak uważa?

Ołeksandr Myched: Myślę, że w 2021 roku była to moja najbardziej świadomie napisana książka, książka marzeń. W moim zamierzeniu miała to być wzorcowa książka non-fiction, która odeszłaby od kategorii „ukraińska książka publicystyczna”, „ukraińska książka eseistyczna”. Chciałem napisać książkę, która wpisuje się w światową tradycję dokumentalistyki. „Zmieszam z węglem twoją krew” jest pierwszą, którą udało się napisać w ten sposób.

Od czasu jej publikacji napisałem trzy książki, z których dwie już zostały opublikowane. Pierwsza z nich to opublikowana jesienią 2022 roku bajka na temat okupacji Kijowszczyzny pod tytułem „Kotyk, piwnyk, szafka” [„Kotek, kogucik, szafka”]. Latem tego roku ukazała się książka zatytułowana „Pozywnyj dla Jowa. Chroniky wtorhnennia” [„Pseudonim dla Joba. Kroniki inwazji”], która obejmuje 13 miesięcy inwazji na pełną skalę i opowiada historię mojej rodziny, moich przyjaciół i mnie samego w kontekście tego, co działo się w kraju. Poza Ukrainą książka ukaże się pod tytułem „The Language of War” – „Język wojny”.

„Zmieszam z węglem twoją krew” jest swego rodzaju wstępem do „Pozywnego dla Jowa”. Kiedy sześć lat temu jechałem na wschód, aby dowiedzieć się, jak to jest stracić dom, stracić swoje poprzednie życie, jak wyglądała rosyjska inwazja, nie przypuszczałem, że mniej niż dwa lata po opublikowaniu tej książki znajdę się w sytuacji ludzi, o których sam pisałem.

Dzisiaj obie te książki są nierozerwalną parą literatury faktu. Chciałbym, aby postrzegano je nie tylko jako ukraińskie książki o wojnie, ale jako dokument non-fiction, który opowiada uniwersalną historię, ważną dla wszystkich.

Mamy nadzieję, że „Pozywnyj dla Jowa” zostanie również przetłumaczony na język polski, ale wróćmy jeszcze do książki o ukraińskim wschodzie. Składa się ona z opisów podróży po sześciu miastach na linii frontu (Konstantynówka, Pokrowsk, Dobropole, Lisiczańsk, Siewierodonieck, Bachmut), uzupełnionych wywiadami z przedstawicielami ukraińskiej inteligencji urodzonymi na wschodzie. Jest też retrospekcja: czytelnik dowiaduje się o ukraińskim fotografie Marku Zalizniaku, który dokumentował Hołodomor w latach 30. XX wieku oraz o losach inżyniera górnictwa Ołeksija Nikitina, który pod koniec lat 60. stanął przeciwko systemowi sowieckiemu. Jaki cel przyświecał panu podczas wyprawy na wschód kraju? Co chciał pan odkryć? I czy się udało?

Warto podkreślić, że podczas pracy nad książką byłem częścią dużego 20-osobowego zespołu, zaangażowanego w projekt Metamisto: Schid. Byli w nim architekci, aktywiści miejscy, badacze kultury miejskiej. Ja byłem kuratorem badań nad tożsamością. Pracowałem w archiwach i komunikowałem się z lokalnymi społecznościami, szukając historii, które byłyby zrozumiałe i znane wszystkim mieszkańcom wybranego miasta. Pracowaliśmy w sześciu miastach od grudnia 2016 roku do marca 2018 roku.

Chciałem wyrobić sobie własną opinię o regionie. Był to ważny czas, kiedy zaczęły się niekończące się rozmowy o tym, co zrobić z Donbasem, czy jest to terytorium ukraińskie, czy możemy się z nim pożegnać itd. Wydawało mi się niezwykle ważne, aby samemu to zrozumieć i samemu przeprowadzić te badania.

Po zakończeniu pracy w projekcie kontynuowałem poszukiwania przez kolejne półtora roku i rozwijałem tematy, które zostały wcześniej poruszone. Czy mi się udało? Nie wiem, jest to rodzaj badań i podróży, które nie mają zakończenia. Możemy mówić tylko o tym, co zmieniło się od czasu zakończenia badań i publikacji książki, po rosyjskiej agresji na pełną skalę.

Jeśli mówić w szerszym kontekście, książka jest skierowana do światowej publiczności. Mówi nie tylko o ukraińskim wschodzie, ale także motywuje ludzi z różnych krajów, aby przełamywali stereotypy na temat swoich regionów i poznawali własny kraj.

Dla mnie ważnym głosem w książce jest wypowiedź ukraińskiej pisarki, profesorki historii Ołeny Stiażkinej. Opowiada o tym, jak kremlowskie elity stworzyły wzorcowy mit industrializacji na ukraińskim wschodzie. Donbas miał być silnikiem industrializacji, miał być inny, lepszy. Do tego przynajmniej chciały nas przekonać władze radzieckie.

Stiażkina mówi: Już od 1944 roku Ukraina radziecka – poprzez wystąpienia, listy, oficjalne rezolucje plenów i/lub mityngi kolektywów robotniczych – zmuszona była nieustannie dziękować „ludowi rosyjskiemu za wyzwolenie”. [...] Mit wytworzył lustro, w którym chciało się odbijać, w które chciało się patrzeć. Jeśli byłby to wyłącznie przymus, nic by nie zadziałało. Mit unosił, poprawiał, dawał optymistyczne spojrzenie na siebie. Te baraki, w których mieszkali ludzie, te nieznośne warunki pracy – wszystko to mit osobliwie odzwierciedlał: nie jako biedę, nieszczęście i bezprawie, ale jako świadomą cenę „świetlanej przyszłości”, jako ofiarę złożoną na rzecz innych. Tak powstawała formuła „Donbas karmi”.

[...] Mit „Donbasu” jest bardzo wymowny w tym, czego i kogo w nim nie ma. Na przykład, nie zważając na wszystkie argumenty co do wyjątkowego internacjonalizmu regionu, mit „nie widzi” w ogóle żadnej narodowości oprócz „wielkiego rosyjskiego (radzieckiego) narodu”. Nie obejmował nigdy Greków, Żydów, Romów, Bułgarów, Białorusinów, Ormian, Chińczyków, Asyryjczyków i tak dalej. Ale przede wszystkim nie widział Ukraińców.

Do tego, jak wskazuje Stiażkina, dochodzi wykluczenie wsi, bo wieś jest kolebką ukraińskości. W micie industrializacji nie ma też kobiet, dzieci, intelektualistów. W socjalistycznym Donbasie żyli tylko mężczyźni.

Czy istnieje „donbaska tożsamość”, czy to tylko mit, do wiary w którego zmuszono Ukraińców, zwłaszcza ze wschodnich regionów?

Każdy z intelektualistów, historyków, pisarzy, z którymi rozmawiałem, mówił konsekwentnie, że nie ma odrębnej donbaskiej tożsamości. Manipulacje tego rodzaju związane z tożsamością nieuchronnie prowadzą do tego, że Rosja może wywołać deklarację mieszkańców pewnego terytorium jako swojego. Na przykładzie tych sześciu miast Doniecczyzny i Ługańszczyzny widać, jak różnorodny jest ten region. Nie można podciągnąć pod jeden wspólny mianownik nawet sąsiedniego Lisiczańska i Siewierodoniecka.

To pierwsze miasto jest sercem przemysłu, a drugie – sercem regionu, związanego z działalnością górniczą. To jest próba połączenia inżynierów z górnikami, dwa różne światy.

Mieszkańcy Bachmutu na przykład mówią, że nigdy nie należeli do Donbasu, bo nigdy nie było tam żadnych kopalni, była za to kozacka forteca. Mówią: jesteśmy fortecą, mamy inną historię. Jesteśmy Słobożańszczyzną [historyczny region w północno-wschodniej części Ukrainy graniczący z Rosją. Był aktywnie zasiedlany przez Ukraińców w XVII i XVIII wieku, a jego nazwa pochodzi od osad-słobód, których mieszkańcy przez długi czas byli wolni i korzystali z różnych przywilejów. Największymi miastami w regionie są Charków i Sumy]. Chcą nas wepchnąć do Donbasu.

Nie-Donbas. Brakuje zrozumienia na poziomie słownika

Po lekturze pańskiej książki od ponad dwóch lat staram nie używać słowa „Donbas”, kiedy mówię o wschodzie Ukrainy. Przemówiły do mnie słowa Stiażkiny oraz religioznawcy Ihora Kozłowskiego (Ten region jest kolorowy i niejednorodny. Na przykład obwód doniecki formował się z różnych skrawków. „Donbas” to termin gospodarczy i umowny; nie można wszystkiego nazywać Donbasem. Jaki związek z Donbasem ma Słowiańsk czy Bachmut?). Mówię: Doniecczyzna i Ługańszczyzna, obwód doniecki i ługański. Jak wyjaśnić innym, dlaczego jest to tak ważne?

Wystarczy spojrzeć na mapę tego, czym jest Donbas. Donbas to Donieckie Zagłębie Węglowe. To oddzielna część, która łączy niektóre terytoria Doniecczyzny i Ługańszczyzny, połączone ich przemysłowo-funkcjonalnym charakterem. Nie ma to nic wspólnego z wymiarem kulturowym czy tożsamościowym. To tylko oznaczenie terytorium, na którym znajdują się kopaliny, eksploatowane przez dziesięciolecia. Nie jest to opowieść o ludziach ani o żadnym z ludzkich wymiarów, lecz o eksploatacji zasobów naturalnych.

Nostalgia za ZSRR

Mówiąc o kopalniach, wyjaśnijmy tytuł książki. Jest to fragment cytatu, groźba wypowiedziana przez byłego sekretarza komitetu obwodowego partii skierowana do inżyniera górnictwa Nikitina, który próbował ostrzec przed wypadkiem w kopalni, do którego zresztą doszło dwa lata później (w 1971 roku). Sekretarz tak mówił: „Jeśli będziesz wtykać nos w nasze sprawy, zmieszam z węglem twoją krew, a twoje ciało przemielę na nawóz!”.

Pokazuje pan okrutny system radziecki, dla którego człowiek jest niczym, bo są ich miliony. Dlaczego niektórzy Ukraińcy, zwłaszcza ze starszego pokolenia, nadal czują sentyment do czasów radzieckich, mimo że żyją pod atakami rosyjskich rakiet? Tęsknią do świata, który na pozór nie był taki zły, młodym rodzinom dawano mieszkania, po studiach wysyłano do pracy (to nic, jeśli do odległej syberyjskiej tajgi)? Do czasów, kiedy lody były najsmaczniejsze (to nic, jeśli były przywożone raz na tydzień na wieś i kolejki były takie, że nie wystarczało dla wszystkich)?

Nie wiem. Nie mam odpowiedzi.

Przerażająca jest metafora Stiażkiny, która mówi w pańskiej książce, że w późnym okresie sowieckim Gułag już nie był potrzebny, obozy nie miały żadnego znaczenia, bo obóz wbudowany był w moje wnętrze: w ciało, w głowę, w postrzeganie granic tego, co możliwe i niemożliwe. W rzeczywistości z obozów nikt nie zrezygnował. Po prostu ich funkcje wzięły na siebie szkoła, przedszkole, stołówka, szpital, sanatorium, urząd, wagon w pociągu. Gułag samoodtwarza się w praktykach organizacji społecznej – w restauracji, gdzie kelnerzy przypominali nadzorców, a odźwierni strażników. Samokonstruował się w sklepach – przez, powiedzmy, przymus „niewybrzydzania i brania, co dają”. Przez wychowawcze wskazówki dla uczniów i ich rodziców. Terror rozpuszczał się we wspólnotach, niewidoczny, obecny jako samoterror, samokaranie, samozniszczenie.

Media społecznościowe podrzucają mi filmiki rosyjskich dziewcząt, które zbierają się na dyskotekę w stylu w lat 80. Używają improwizowanych narzędzi zamiast lokówek, myją włosy mydłem do prania i malują usta zapałką, wydrążając za jej pomocą resztki szminki z opakowania. Na tych filmach Rosjanki są uśmiechnięte i szczęśliwe. To rodzaj nostalgii za sowiecką przeszłością, w której nawet nie żyły. Jest to, moim zdaniem, post-sowieckie myślenie. W Ukrainie wraz z inwazją na pełną skalę, a nawet wcześniej, zaczął się proces odchodzenia od sowieckiej nostalgii i wyrzucania pamiątek po systemie. Tymczasem w Rosji nadal takie myślenie jest popularne i akceptowane. Dlaczego?

Ponieważ w Rosji nie odbyła się destalinizacja, nie mówiąc już o dekomunizacji. Myślę, że przyszłość Rosji, jeśli istnieje, zależy od przeprowadzenia reform na pełną skalę. Niestety, Rosjanie nie są gotowi, aby przemyśleć swoją przeszłość i przejść do następnego okresu swojej historii.

To dlatego w nieskończoność są śpiewane pieśni radzieckie i dlatego w miastach okupowanych przez Rosję władze przywracają symbole sowieckiej epoki [pomniki wodzów i rosyjskich pisarzy, nazwy ulic, radzieckie pieśni, uroczystości w dniu 9 maja – Dzień Pobiedy czyli Dzień Zwycięstwa w II wojnie światowej – red.].

Rosja to kraj bez przyszłości. Kiedy Rosjanie wkraczają do ukraińskiego miasta, przywracają pomnik Lenina, który został usunięty w ramach dekomunizacji.

Ludzie czternasto-, dwudziesto- i osiemdziesięcioletni podtrzymują ten system, ponieważ dorastają w społeczeństwie opartym na przekonaniu, że Związek Radziecki był i jest wspaniały.

To jedyne światło, na które oni są w stanie się orientować. Problem polega na tym, że to światło świeci z tyłu, a nie z przodu.

Dziwna jest dla mnie ta nostalgia, szczególnie u osób, które nie doświadczyły komunizmu.

Protesty w Białorusi odbywały się w rytm piosenki zespołu Kino „My chatim pieremien” [„Chcemy zmian”]. To nie jest nowa muzyka, która wiedzie ku przyszłości. Tak naprawdę był to powrót do epoki pierestrojki. Białorusini znów znaleźli się w późnych latach 80., szli buntować się z rosyjską piosenką na ustach, a nawet nie rosyjską, ale radziecką.

Na poziomie kodu kulturowego tego rodzaju działanie do niczego nie prowadzi. To samo stało się z inną piosenką zespołu Kino – „Kukuszka” [„Kukułka”], która stała się jednym z hymnów tzw. rosyjskiej operacji specjalnej, a dokładniej ludobójczej wojny w Ukrainie.

Totalitarne metody są zawsze jednakowe

Na końcu książki zamieścił Pan listę rzeczy, które nie mogą się powtórzyć, w myśl hasła „Nigdy więcej”.

• Nie wierzyć ideologiom, które szukają i za każdym razem znajdują wrogów wewnątrz wspólnoty, a dla pewności mogą oczyścić kraj z niepożądanych rasowych, etnicznych czy politycznych „elementów”.
• Nie tworzyć społeczeństwa, w którym ludzi o innych poglądach można przetrzymywać w szpitalach psychiatrycznych, palić na stosach i dopasowywać za życia martwe ciała do państwowych trumien.
• Nie budować kraju, w którym zabija się aktywistów, rozkrada się wszystko co się da, formuje prywatne armie, ukrywa katastrofy i epidemie wywołane przez ludzi.
• Nie popierać systemu, którego prawo przewiduje karanie stosunków jednopłciowych i aborcji pod przykrywką maskujących siatek religii, moralności i tradycyjnych wartości.
• Nie mówiąc już o imperialnych i kolonizatorskich organizacjach, w których każdy jest carem – czy to na poziomie KC, czy przynajmniej komitetu obwodowego.
• Nie poniżać, nie odbierać godności.
• Nie umniejszać ceny ludzkiego życia. [...]

Niestety, negatywne zjawiska, o których pan pisze, są nadal aktualne zarówno dla polskiego, jak i ukraińskiego społeczeństwa. Kiedy będziemy w stanie je pokonać?

Kiedy Margaret Atwood opublikowała swoją „Opowieść podręcznej”, antyutopię, w której pozycja kobiet została zredukowana do niewolniczej służby i rodzenia dzieci, praktyki opisane w tym totalitarnym społeczeństwie wydawały się jakąś zupełnie dziwaczną fikcją i bardzo mrocznym spojrzeniem na społeczeństwo. Jeszcze większym szokiem było to, że Atwood pokazała, że wszystkie te praktyki wobec kobiet, istniejące w różnych kulturach, funkcjonują współcześnie.

Myślę, że w kontekście globalnych wydarzeń i wojny, trwającej od dziewięciu lat, postulaty, którymi ta książka się kończy, nieprędko zostaną spełnione. To jest bardzo gorzka ironia, że zdania, napisane na początku 2020 roku, są teraz, jesienią 2023 roku nadal aktualne.

Prywatne firmy wojskowe wysunęły się na pierwszy plan. Zdanie o pandemii napisałem przed początkiem pandemii Covidu, kiedy próbowano ukryć prawdziwą skalę katastrofy. Pisząc o tym, miałem na myśli przede wszystkim konsekwencje katastrofy w Czarnobylu, kiedy milczenie spowodowało tak dużą liczbę ofiar.

Metody są zawsze takie same.

W zakończeniu książki jest także fragment o tym, że nigdy 2+2 nie będzie się równać 5. To przecież oczywista aluzja do „1984” George'a Orwella. Ta książka jest teraz w domenie publicznej, każdy wydawca na całym świecie ma możliwość ponownego opublikowania jej za darmo i wszyscy rzucili się to robić. Jednocześnie żyjemy w świecie, w którym Orwell znowu jest aktualny.

Złamane losy

Pana książka ukazała się w maju 2020 roku, przed inwazją na pełną skalę. Teraz nazwy tych miast, na przykład Bachmut, są znane na całym świecie z powodu rosyjskiej inwazji. Trzy z nich znajdują się pod rosyjską okupacją. Co Ukraińcy stracili wraz z tymi miastami, co zostało już tylko na stronach pana książki?

Do rosyjskiej inwazji Bachmut liczył 73-77 tysięcy ludzi. Gdzie są ci ludzie?

W Lisiczańsku był unikatowa kolonia zaprojektowana w drugiej połowie XIX wieku przez belgijskich architektów, apelowano, aby została objęta ochroną przez UNESCO. Została trafiony rosyjską rakietą.

Piszę o aktywistach z Konstantynówki. Podczas ataku na dworzec kolejowy w Kramatorsku zginęła jedna z tych dziewczyn. Zmarła Ołena Smyrnowa, dyrektorka Muzeum Wiedzy Lokalnej w Bachmucie, głosem której przemawia cały Bachmut.

Odszedł do wieczności Ihor Anatolijowych Kozłowski, który otwiera tę książkę, a opowieść o jego powrocie do domu z rosyjskiej niewoli po siedmiuset dniach spędzonych w DRL i ŁRL ją zamyka.

W nowej wersji książki dopisał pan fragment po inwazji na pełną skalę. Wrócił pan do swoich bohaterów. Jak zmieniło się ich życie?

Andrij Parachin, fotograf z Bachmutu, który został zmuszony do przeprowadzki z Doniecka do Bachmutu, znowu stracił wszystko i zaczął życie od nowa.

Wołodymyr Hawszczuk, który jest krewnym Marka Mykytowycza Zalizniaka – genialnego ukraińskiego fotografa – był pod okupacją przez dziewięć miesięcy. Kiedy udało mu się stamtąd wydostać, mógł zabrać ze sobą tylko jedno zdjęcie Zalizniaka. Reszta została pod okupacją.

[Zdjęcia Marka Zalizniaka można obejrzeć tutaj – red].

Chciałem zakończyć tę książkę jasną nutą, ale inwazja pokazuje tragiczne pęknięcie rzeczywistości. To, co mogło być wspaniałą przyszłością dla Doniecczyzny i Ługańszczyzny dzięki wszystkim niesamowitym ludziom, którzy tam mieszkali, dzisiaj okazuje się niemożliwe.

Dokumentowanie codzienności wojennej

Dlaczego pisarze idą walczyć?

Chętniej bym mówił o roli pisarza na wojnie. Każdy z nas ma swój los i każdy z nas dokonuje własnych wyborów. Każdy z nas ma własne okoliczności życiowe.

W moim przypadku myślę, że dzisiaj rolą pisarza jest teraz dokumentowanie zbrodni wojennych Rosjan. Chodzi o zbudowanie rodzaju kapsuły czasu z opowieścią o tym, jacy byliśmy w okresie inwazji.

Ważną rzeczą, którą pisarz powinien robić, jest z pewnością opowiedzenie historii przyjaciół, kolegów i krewnych. Gorzej, gdy trzeba to zrobić w formie requiem i opowiedzieć o ludziach, którzy zostali zabici przez Rosję. Jak w wypadku Wiktorii Ameliny, świetnej ukraińskiej pisarki lub Ihora Kozłowskiego, filozofa, religioznawcy, intelektualisty.

Ważne jest, aby pamiętać, że oprócz strat, oprócz codziennej walki, staraliśmy się być żywi, staraliśmy się kochać, śmiać się, żartować i ukraść śmierci trochę życia. O tym wszystkim powinniśmy spróbować porozmawiać.

*Tłumaczenia podanych cytatów są autorstwa Michała Petryka.