Doradca rządu ds. epidemii ujawnia: „W resorcie zdrowia nikt nas nie słucha, to traci sens”

Sławomir Zagórski, OKO.press: Zajmuje się pan naukowo przebiegiem epidemii koronawirusa i doradza polskiemu rządowi. Rozmawialiśmy na ten temat 2,5 miesiąca temu. Jak pan ocenia to, co zdarzyło się w Polsce od tamtego czasu, jak wyglądamy dziś na tle innych krajów?

Prof. Tyll Krueger*: Muszę od razu powiedzieć, że Polska jest pod tym względem zupełnie wyjątkowa.

Na czym polega ta wyjątkowość?

Na całkowicie nietypowym przebiegu krzywej zachorowań. Praktycznie nie ma na świecie kraju, który szedłby tą drogą. Mam tu na myśli fakt, że liczba nowych dziennych przypadków ustabilizowała się mniej więcej na poziomie z kwietnia i taka sytuacja trwa już 4 miesiące: kwiecień, maj, czerwiec, lipiec.

[Rozmowę prowadziliśmy 29 lipca, a więc tuż przed pojawieniem się nowych dziennych rekordów powyżej 600 przypadków].

Występują lekkie fluktuacje, ale tak naprawdę nic się nie zmienia.

Taka faza plateau pojawia się na ogół wtedy, gdy epidemia znajduje się na granicy pomiędzy spadkiem a wzrostem zachorowań. Dochodzi do tego w wyniku dość przypadkowego współdziałania wielu różnych czynników – jednych, które hamują rozprzestrzenianie się się wirusa, i drugich, sprzyjających nowym zakażeniom.

Co ważne, taka konfiguracja nie trwa nigdy długo. Jeśli się zdarza, to na maksimum kilka tygodni. A potem epidemia albo znów się rozkręca, albo słabnie.

Dlatego właśnie Polska z tą swoją stagnacją jest tak bardzo nietypowa.

Oglądam od dawna krzywe przebiegu epidemii w różnych krajach. Podzielono je na 3 kategorie: kraje, które sobie dobrze radzą, takie, które są stosunkowo blisko sukcesu i wreszcie takie, które muszą działać, bo sytuacja jest niedobra. Polska od dawna jest w tej ostatniej grupie.

Niektóre państwa nigdy nie radziły sobie z epidemią. W innych początkowo było nieźle, ale potem się pogorszyło – to np. Ukraina. Tam nie obserwowaliśmy prawdziwej eksplozji, choć jednak dość szybki wzrost na początku. Potem nastąpiła stagnacja, potem druga fala – prawie 2 razy więcej przypadków niż na początku. Próbowano to opanować, teraz osiągnięto plateau.

Z kolei w Iranie widać bardzo wyraźne głębokie oscylacje. Zaczęło się bardzo źle, potem się nieco polepszyło. Później druga fala, znów trochę lepiej. Teraz nastąpiła stabilizacja, ale już na wyższym poziomie niż po pierwszej fali. To bardzo dynamiczny wzór.

Wiele krajów oscyluje w górę i w dół. Kiedy sytuacja się pogarsza, władze zaostrzają restrykcje, kiedy polepsza, częściowo je znoszą.

A Polska jest wyjątkowa, bo nigdy nie było bardzo wyraźnego wzrostu, ale też nigdy nie było wyraźnego spadku zachorowań. Jedno długie, ciągnące się plateau.

Jak to wytłumaczyć?

Wyjątkowo długotrwałą równowagą pomiędzy czynnikami, które ograniczają i które napędzają epidemię.

Jakie to czynniki?

Na naszą korzyść działa naturalnie szeroki dostęp do testów. Prawdopodobnie też fakt, że jesteśmy bardziej skłonni szukać porady w razie choroby, bo jednak boimy się wirusa.

Jakbym miał grypę pół roku temu, po prostu zostałbym w domu. A teraz gdybym miał temperaturę i objawy grypowe, z pewnością poszedłbym do lekarza. Wzrosła więc świadomość ludzi i – co za tym idzie – wzrosło wykrywanie przypadków. Mam tu na myśli łagodne zachorowania, a nie te groźne, gdy chorzy trafiają do szpitala.

Uważam też, że Polska trochę lepiej śledzi kontakty, choć z pewnością można to poprawić.

A co działa w przeciwną stronę? Poluzowanie restrykcji: otwarcie granic, zaniechanie noszenia masek, lekceważenie utrzymywania dystansu społecznego, udział w coraz liczniejszych spotkaniach, itp., itd.

Te same czynniki grają rolę w innych krajach. Każde państwo ma wprawdzie swoją specyfikę, ale ogólne zasady postępowania z epidemią i ludzkie zachowania są wszędzie mniej więcej takie same. Dlatego trudno mi zrozumieć tę wyjątkowość Polski.

Rzeczywiście, wprowadzanie restrykcji i poluzowanie – ten schemat powtarza się w zasadzie wszędzie.

Fizyk powiedziałby, że działają tu dwie przeciwstawne siły. Niestety, nie mamy narzędzi, które precyzyjnie zwiększałyby lub zmniejszały jedną lub drugą siłę.

Wypadkowa w postaci liczby nowych zakażeń to – jak mówiłem – efekt trochę przypadkowej kombinacji czynników „+” i „-”. Przypadkowych w tym sensie, że jak nie widzisz pozytywnych efektów, „przykręcasz nieco śrubę” i patrzysz, czy działa.

Każdy kraj postępuje nieco przypadkowo, podejmując decyzje, kiedy wprowadzać, a kiedy znosić restrykcje. W niektórych państwach, np. we Włoszech, spadek zachorowań następował bardzo szybko. W innych – jak np. w Wlk. Brytanii – znacznie wolniej. Najwyraźniej wspomniane siły działały tu trochę inaczej.

Wszystkie kraje na początku odnotowywały wzrost zakażeń. I potem niektórym z nich udało się szybko opanować sytuację. Z ok. 80 państw, u których wystąpiło powyżej 10 tys. zachorowań, jedna czwarta wciąż bardzo dobrze daje sobie radę. Nie ma wzrostów, jest stały spadek.

Kto do nich należy?

Mówiłem już o Włoszech – to najlepszy przykład. A także Niemcy, przynajmniej do ostatniego tygodnia. Podobnie udało się kilku innym krajom europejskim i azjatyckim.

Na przeciwnym biegunie są państwa, które w ogóle nie uzyskały kontroli nad epidemią: Brazylia, Indie, Kolumbia, RPA. W pewnym stopniu też Meksyk, choć akurat tu w ostatnim tygodniu sprawy się mają nieco lepiej. W tej kategorii „przegranych” jest też ok. 18-20 państw.

Trzecia kategoria to kraje, które właśnie przechodzą drugą falę. Udało im się ograniczyć zachorowania, ale znów notują spore wzrosty.

Hiszpania?

Tak. Hiszpania bez wątpienia przechodzi drugą falę. Również Izrael, gdzie obserwujemy bardzo, bardzo dramatyczny wzrost. A także Australia, Japonia, Rumunia. Do pewnego stopnia Belgia. We Francji sytuacja nie jest zbyt jasna.

No i wreszcie czwarta kategoria – kraje, w których epidemia ma nieregularny przebieg. Przykład? Wspomniany Iran.

No to gdzie jest Polska?

Ja bym umieściłbym ją jeszcze gdzie indziej, tj. w specjalnej – 5 kategorii. Polska zawsze była wyjątkowa….

Mówi Pan o zwiększaniu i zmniejszaniu restrykcji w zależności od sytuacji. Tymczasem Polska od dawna zmierza wyłącznie w jednym kierunku – poluzowywania. Ludzie przestali się przejmować. Rząd nie wydaje się być szczególnie zaniepokojony.

To prawda.

Myślę, że Polska straciła możliwość znacznego ograniczenia epidemii.

Gdyby z poluzowywaniem zdecydowano się poczekać nieco dłużej, prawdopodobnie mielibyśmy teraz nie 500-600 przypadków dziennie, ale pewnie ok. 100, a może nawet mniej.

Działanie tylko w jednym kierunku, gdy sytuacja się nie poprawia, również uważam za błąd.

Wiadomo doskonale, że wesela i pogrzeby napędzają epidemię w kraju. Dlaczego rząd to toleruje? Dlaczego nie wprowadza z powrotem nakazu noszenia masek? My to cały czas rekomendujemy. Ale czy ktoś czyta nasze raporty? W jaki sposób podejmowane są decyzje?

Wydaje się, że to wynik walk pomiędzy różnymi grupami nacisku wewnątrz rządu.

Pan nadal jest w gronie doradców?

Tak. Są trzy niezależne grupy w Polsce, które zajmują się modelowaniem epidemii: dwie w Warszawie i jedna, nasza, we Wrocławiu. Kontaktujemy się ze sobą i wszyscy – przynajmniej teoretycznie – doradzamy rządowi.

Dlaczego teoretycznie?

Bo nikt nas nie słucha, nie zadaje pytań, nie wydaje się być szczególnie zainteresowany naszą pracą. Nie dostajemy też żadnego finansowego wsparcia z Warszawy.

Ostatnio wstrzymaliśmy się z pisaniem kolejnego raportu, bo tracimy poczucie sensu tej roboty.

Naukowcy, z którymi się bezpośrednio kontaktowaliśmy i którzy mieli przekazywać nasze wyliczenia i rekomendacje osobom w ministerstwie, zawsze nas bardzo chwalili. Że te nasze raporty są takie świetne, takiej wysokiej jakości. Ale na tym koniec.

Powiem uczciwie, że byłem tym wszystkim szczerze zmartwiony. O ile wiem, to nie tylko nasz problem, ale wszystkich grup ekspertów.

Co ciekawe, pozostaje to w całkowitym kontraście z tym, co dzieje się w ministerstwie cyfryzacji. Jesteśmy również w gronie doradców w kwestii aplikacji do śledzenia zakażeń ProteGo Safe. I w ramach tej współpracy mieliśmy spotkania co dwa tygodnie, w których brał udział sam minister. Odpowiadał na wszystkie nasze pytania.

To była bezpośrednia interakcja. Wszystko było bardzo transparentne, bardzo otwarte. Mogłem bezpośrednio powiedzieć ministrowi: „To i to jest moim zdaniem dobre, a to złe”.

A w ministerstwie zdrowia – kompletnie inny świat. Jakiś bizantyjski labirynt. Na początku dostaliśmy list poświadczający, że jesteśmy w mniejszym, a potem w nieco większym, gronie ekspertów COVID-19 i że zapewnia nam to dostęp do wszelkich danych, co zresztą nas bardzo ucieszyło. Wywieszono nasze nazwiska na stronie urzędu i na tym się skończyło.

Nigdy nie odbyło się ani jedno spotkanie tego grona. Czy to nie absurdalne?

W Ministerstwie Cyfryzacji mam bezpośredni dostęp do sekretarki ministra i mogę w każdej chwili poprosić o połączenie z jej szefem. Nikt z nas nie ma takiego dostępu do prof. Szumowskiego. Czujemy się sfrustrowani. Naukowcy w większości pomagają rządowi na zasadzie wolontariatu i taka aktywność powinna się chyba spotkać przynajmniej z jakimś uznaniem.

Wracam do wyjątkowości, z jaką Polska przechodzi epidemię. Sądzi Pan, że ta stabilna sytuacja może jeszcze potrwać? A może wkrótce poprawi się albo pogorszy?

Pogorszy. Mogę się o to założyć.

[Już nazajutrz po naszej rozmowie odnotowano 615zakażeń, a w następnych dniach 657i 658. W niedzielę, 2 sierpnia było 548 nowych przypadków, w poniedziałek 575, ale w weekendy zawsze notuje się mniej zakażeń, bo robi się mniej testów. Dziś, tj. 4 sierpnia, znów nowy rekord – 680 przypadków.].

Co będzie u nas dalej z epidemią? Rząd mówi w kółko tylko o ogniskach. Tymczasem jest też chyba dużo pojedynczych, rozproszonych zakażeń. Martwimy się również perspektywą milionów paragrypowych infekcji na jesieni i na wiosnę.

W tym roku będzie ich mniej, bo te same działania, które ograniczają przenoszenie koronawirusa, hamują także przenoszenie wirusa grypy. Dlatego ten sezon powinien być pod tym kątem nieco lżejszy.

Pytał pan co się zmieniło od maja. Otóż wtedy miałem jeszcze nadzieję, że świat – a przynajmniej Europa – stawi razem czoło tej epidemii tworząc wspólny front. Ta nadzieja się nie spełniła. W Europie nie udało się wypracować wspólnej strategii. Każdy działa na własną rękę. Nie ma koordynacji ani na poziomie europejskim, ani światowym. Żałuję, że nas na to nie stać.

Poszczególne państwa mówią, że ekonomia jest na tyle ważna, że nie mogą się już więcej zamykać. W grę wchodzą co najwyżej regionalne, małe lockdowny. Tak jak np. w Niemczech. Ostatnio zamknięto 3-4 takie małe regiony podobne do polskich powiatów. Zdecydowano np., że ich mieszkańcom nie wolno spędzić nawet jednej nocy w hotelu poza ich powiatem.

To z pewnością dobry sposób na ograniczanie zakażeń, ale tak nie da się zatrzymać całej epidemii.

Jeśli liczba zachorowań w Polsce przekroczy 1000 dziennie albo nawet więcej, rząd nie będzie miał wyjścia i zaostrzy restrykcje.

Może nakaże ludziom noszenie masek wszędzie, także na zewnątrz. Zakaże znów urządzania wesel i ograniczy liczbę ludzi w kościołach. Może wtedy zatrzymamy się na drugim plateau, a potem, jak wreszcie kiedyś zejdziemy poniżej 100-200 przypadków dziennie, znów poluzuje restrykcje.

Na razie nikomu nie udało się doprowadzić do całkowitej eliminacji wirusa. Wszyscy czekają na szczepionkę.

Mieliśmy nadzieję, że udało się Nowej Zelandii, ale niestety i tam wirus wrócił.

Jedyne kraje, które się naprawdę zawzięły, to kraje azjatyckie – np. Tajwan. Chiny mają teraz trochę nowych przypadków. W jednym z miast wykryto ok. 50 zakażeń i rząd zdecydował się przetestować w ciągu 4 dni wszystkich 6 mln mieszkańców.

Trudno sobie to wyobrazić u nas.

Ale to niezwykle skuteczna metoda na całkowite zduszenie epidemii! Żaden inny kraj nie idzie w tym kierunku. Tymczasem gospodarka Chin już się podźwignęła, bo oni w zasadzie pozbyli się problemu.

Na całym świecie jest silna ekonomiczna presja, żeby utrzymywać jak najmniejsze restrykcje i jakoś przetrwać do szczepionki.

2,5 miesiąca temu pytałem Pana o rekomendacje dla Polski. Mówił Pan po pierwsze – lepsza organizacja śledzenia kontaktów. Po drugie, testowanie wszystkich, którzy mają choćby najlżejsze symptomy. Po trzecie pozostanie w domu nawet najlżej chorych i wypłacanie im pełnego wynagrodzenia. Po czwarte maski. Po piąte zdalna, jeśli to tylko możliwe, praca. Wreszcie nieotwieranie szkół przed latem. Jak wyglądałyby te rekomendacje dziś?

Nic się nie zmieniło. One są wciąż aktualne. Jeśli chodzi o otwarcie szkół na jesieni, zwlekałbym z tą decyzją tak długo, jak tylko to możliwe. Dużo zależy od tego, ile będzie zakażeń pod koniec sierpnia.

A gdyby decyzję trzeba by podjąć dziś?

To radziłbym nie otwierać. Zdaję sobie sprawę, że to trudna sytuacja i dla uczniów, i dla nauczycieli, i wreszcie dla rodziców. Ale trzeba być naprawdę ostrożnym. Izrael otworzył szkoły i od razu zafundował sobie drugą falę.

Wyższe uczelnie?

Politechnika Wrocławska, na której pracuję, już zdecydowała, że wszystkie kursy będą się nadal odbywać online. To dobra decyzja.

Dla wyższych uczelni nauczanie online nie jest już takim problemem jak dla szkół podstawowych i średnich. Nie ma innego wyjścia. Zwłaszcza, że tam są większe grupy ludzi niż w szkołach, a profesorowie są starsi – często powyżej 60-65 lat.

Na stronie grupy naukowców z Uniwersytetu Warszawskiego zajmujących się modelowaniem zamieszczono wykresy obrazujące 2 scenariusze rozwoju epidemii na nadchodzący sezon. W pierwszym – optymistycznym – lekki stały wzrost zakażeń. Tymczasem w drugim – pesymistycznym – krzywa pnie się nagle wykładniczo do góry osiągając gigantyczny pik 11 mln zakażeń w połowie października.

Nie wierzę, by ten scenariusz mógł się w ogóle ziścić. Moim zdaniem nie ma sensu nawet o nim dyskutować. Coś takiego mogłoby nastąpić wyłącznie wtedy, gdybyśmy zaniechali jakichkolwiek działań i postawili na szybkie osiągnięcie zbiorowej odporności. Tak nie postępuje żaden rząd w Europie.

Polska nigdy nie będzie miała 11 mln zakażeń. Mogę się znów o to założyć. Tak jak o to, że teraz czeka nas wzrost. Jak wysoki? Może do 1000, a może 1500 dziennie.

Hipotetyczna sytuacja. Prof. Szumowski dzwoni dziś do Pana i prosi o radę. Czekać do 1000 przypadków z „przykręcaniem śruby”, czy nie?

Nie czekać. Poradziłbym mu, żeby w pierwszym rzędzie zrobił rzeczy, które nie są specjalnie uciążliwe dla obywateli.

To znaczy?

• Maski w miejscach publicznych. To powinna być zwykła, powszechna praktyka, dopóki epidemia nie przejdzie i to naprawdę nie boli.
• Następna rzecz – która też jest stosunkowo bezbolesna – restrykcje dotyczące wesel i pogrzebów. Restrykcje w kościołach. Utrzymajmy otwarte kościoły, ale zakażmy masowych ceremonii.
• Miejsca pracy? To trochę trudniejsze, bo sytuacja bardzo zależy od tego, jak blisko siebie ludzie pracują i jak można to bezpiecznie zorganizować.
• Nie zamykałbym dziś większych sklepów. Nie zakazywałbym też ludziom spotykać się prywatnych miejscach.
• Jeśli to wszystko okazałoby się niewystarczające, wtedy – nie ma rady – trzeba dalej zaostrzać restrykcje.
• I jeszcze bardzo bym rekomendował stworzenie wczesnego regionalnego systemu lockdownów, tak jak to ma miejsce w Niemczech.

Żałuję, że w Polsce nie przyjęła się aplikacja telefoniczna do śledzenia kontaktów. Ale rząd stoi tu na słabej pozycji, bo społeczeństwo mu nie ufa.

Panie profesorze, a jak Pan sam zachowuje się w obliczu epidemii. Widuje się Pan z przyjaciółmi, chodzi do restauracji, jeździ na wakacje?

Na wakacjach jeszcze nie byłem, nie mam na to czasu. W pracy większość czasu spędzam sam w swoim biurze. Czasem widuję kolegów, żeby coś z nimi przedyskutować. Dbamy wtedy o zachowaniu dystansu.

Wszystkie spotkania, konferencje na temat COVID-u toczą się online.

Zdecydowanie rzadziej spotykam się z przyjaciółmi. Z jednym dobrym przyjacielem widuję się dość regularnie w lokalnym ogródku piwnym.

Do restauracji pierwszy raz po długiej przerwie poszedłem miesiąc temu, ale bywam tam rzadko i siadam na zewnątrz.

Spotkania na zewnątrz w ogóle wydają się dosyć bezpieczne. Jest ruch powietrza, nie ma dowodów, że dużo zakażeń nastąpiło tą właśnie drogą. Tak samo, jeśli ludzie siedzą na plaży. Sądzę, że to nie jest miejsce, gdzie człowiek się często zakaża. Co innego jak idziesz do akwaparku.

Ale rząd właśnie zniósł limit ludzi na basenach i zostawił tylko małe ograniczenie w akwaparkach.

To niedobra decyzja. Za mało wiemy, żebyśmy mogli stwierdzić, że baseny są bezpieczne. Tymczasem prawdopodobieństwo, że to się może przyczynić do nowych zakażeń, jest na tyle wysokie, że nie powinno się tego robić.

*Prof. Tyll Krueger pracuje na Wydziale Elektroniki Politechniki Wrocławskiej mieszka w Polsce od 8 lat

---