Dulkiewicz szuka ratunku: "Po ostatnich wyborach jesteśmy na gruzowisku". Trzaskowski odbuduje?

Agata Szczęśniak, OKO.press: Czym ma być „Nowa Solidarność”, ruch zapowiadany przez Rafała Trzaskowskiego, w który mają się zaangażować m.in. samorządy? Inauguracja zapowiadana była na 5 września, teraz mowa o 17 października.

Aleksandra Dulkiewicz, prezydent Gdańska*: To coś, czego mocno potrzebujemy, my, Polki i Polacy. Wynik wyborczy prezydenta Rafała Trzaskowskiego pokazuje, że w sercach wielu ludzi jest chęć zmiany. Nie chodzi tylko o czystą politykę, wielu ludzi nie chce żyć w małej czy większej ojczyźnie, która jest niesolidarna, w społeczności, która nie widzi potrzeb słabszego. Ludzie potrzebują czegoś więcej.

Kto dziś w Polsce jest tym słabszym?

Takich grup jest wiele. Władza centralna w Polsce ma siłę, której nie waha się używać. Siła, można nawet użyć mocniejszego słowa - przemoc, jest narzędziem życia politycznego. Począwszy od przepychania zmian prawnych przez władzę, zwykle w formie tzw. inicjatyw poselskich, poprzez siłę na ulicach wobec demonstrantów, siłę stosowaną wobec samorządów, zwłaszcza mniejszych. Przemoc i agresja wobec mniejszości seksualnych, mniejszości religijnych, innych etnicznie, osób niewierzących.

Kto z kim powinien być solidarny?

Solidarności nie da się narzucić odgórnie.

Przecież „Nowa Solidarność” właśnie powstaje jako inicjatywa odgórna.

Pani pije do ruchu, a ja do wartości. Rozmawiamy w Gdańsku, po niedawnej rocznicy 40-lecia Porozumień Sierpniowych, kiedy rodziła się „Solidarność” i to jest dla mnie rozmowa o wartościach. Albo się jakieś wartości wyznaje, albo tylko nosi się je w klapie. Albo się jest po stronie słabszych albo stawia się gigantyczne maszty z biało-czerwoną flagą, co ma dowodzić patriotyzmu. Patriotą trzeba być codziennie, nie na pokaz.

Kiedy się rozmawia z Rafałem Trzaskowskim na temat „Nowej Solidarności”, trudno zrozumieć, na czym miałyby polegać działania tego ruchu. Może pani wie?

To trudne zadanie. Nie mam najmniejszego żalu ani pretensji, że Rafał Trzaskowski jeszcze nie ma wszystkich odpowiedzi. Nie trzeba go stawiać pod ścianą: „chłopie, ty musisz mieć pomysł na to, na to i na to”. Po ostatnich wyborach jesteśmy na gruzowisku. Był wielki balon nadziei i to naturalne, że jak pękł, to jest wielka smuta.

Dulkiewicz: Trzaskowski dostał wynik, o jakim nikt nie marzył

Balon kandydatury Trzaskowskiego?

Tak, to była ta nadzieja na zmianę. Powiem szczerze i uczciwie: Rafał uzyskał wynik, o jakim trzy czy cztery miesiące wcześniej nikt nawet nie marzył. Zastanawialiśmy się raczej, z jak wielką przewagą w pierwszej turze wygra prezydent Duda. A zabrakło tak niewiele, 400 tys. głosów.

Różnica wyniosła 422 385, a to oznacza, że Trzaskowskiemu zabrakło dokładnie 211 193 głosy.

Właśnie.

TVP nie dociera do 10 mln osób.

To nie tylko TVP, ale też media prawicowe, narodowe, portale, a za nimi kasa ze spółek skarbu państwa. Widzieliśmy, jak pan prezydent Duda z taśmy produkcyjnej ORLENU zbierał płyn dezynfekcyjny... W mediach można było wyczytać opinię, że takiego kupowania głosów za pieniądze państwa było więcej. Cały rząd się zaangażował w kampanię Dudy, jeździli po kraju, rozdawali obietnice i kasę. Zderzenie z taką machiną kogoś, kto nie ma takich środków i możliwości dotarcia, było niezwykle trudne. A wynik jest prawie pół na pół.

Z badań wynika, że i na Trzaskowskiego, i na Dudę wiele osób zagłosowało tylko po to, żeby ten drugi nie został prezydentem. A wiele osób nie odnalazło się w tym sporze. Nie mówiąc o jednej trzeciej, która w ogóle nie głosowała.

Nie sugeruje pani chyba, że w Polsce nie ma wielkiego sporu? Przecież jesteśmy jak nikt podzieleni.

Szymon Hołownia próbował pokazać, że jest poza tym sporem. Uzyskał 13 proc., świetny wynik jak na kandydata społecznego. Ale nawet Hołownia nie twierdził, że nie ma sporu. Mocno, nawet łamiącym się głosem, mówił o łamaniu konstytucji. Uciekanie poza spór i mówienie, że wszystko jest okej...

PiS łowi w sposób tani

Ale poza wyborcami PiS nikt nie mówi, że wszystko jest okej, tylko że inne rzeczy nie są okej. A politycy za mało się nimi zajmują. Ludzie czują się zmęczeni rytualnymi podziałem PiS-PO, konfliktem, który podobnie toczy się w Polsce od kilkunastu lat.

Inaczej się mówi do hipsterki warszawskiej, a inaczej rozmawia się z ludźmi w małych miejscowościach. Przed drugą turą wyborów byłam na osławionym Podkarpaciu. A później młodzież z Podkarpacia przyjechała do nas, do Gdańska. Świetne porozumienie! Ale takich inicjatyw brakuje. Nasza strona nie umiała zauważyć niektórych grup społecznych, pokazać im, że są ważni.

PiS to robi.

PiS łowi w sposób tani, w sensie - prostacki, bo budżetowo kosztowny. Pokazuje ludziom, że są ważni, mówiąc „Masz tu 500 złotych”, które nawiasem mówiąc nie jest już warte tyle, co w 2016 roku

, bo ceny poszły w górę.

W Gdańsku co roku robimy diagnozę, zadajemy te same pytania od 20 lat, żeby zobaczyć zmianę społeczną. Trzy czy cztery lata temu podjęliśmy decyzję, że sukcesem miasta trzeba się podzielić. Co z tego, że jest piękny budynek Europejskiego Centrum Solidarności, skoro niektórzy ludzie tu nigdy nie przyjdą, bo nie będą czuli, że to jest ich. Zachłysnęliśmy się tym, że w Polsce ileś rzeczy się udało - i to prawda - ale część ludzi uważa, że to nie ich sprawa. Zrobiliśmy więc specjalny program – Karta Mieszkańca, który pokazuje: to wszystko jest dla was. Raz w roku możecie za darmo iść do muzeum, na stadion, zabrać dzieci do ZOO.

Ale jak zrobić coś takiego na skalę kraju? Dać poczucie współuczestnictwa w sukcesie Polski i we wspólnocie? PiS robi to na dwa sposoby: rozdaje 500 plus i śpiewa Mazurka pod gigantycznymi biało-czerwonymi flagami, obchodzi rocznice.

Nie ma prostej recepty. Na pewno nie wolno nam robić tego tak prostacko, musimy po swojemu. Podjąć zaniedbaną pracę społeczną i edukacyjną.

Dam przykład: zorganizowaliśmy w Gdańsku Strefę Społeczną z okazji rocznicy Porozumień Sierpniowych. Dla mnie było szalenie ważne, żeby mimo wszystkich obostrzeń pandemicznych pokazać, że są organizacje społeczne, pozarządowe i że mają nasze wsparcie. Przecież to, co one robią, jest też finansowane z naszych, wspólnych pieniędzy. I służy obywatelom.

To właśnie przykład sektora, który zaniedbaliśmy. Odzyskać go i wzmocnić będzie coraz trudniej.

Z kim będzie współpracować „Nowa Solidarność”? Z którymi z tych organizacji?

Wielu z nich jeszcze nie ma. Dzieje się jakiś ferment. Niektóre organizacje przechodzą zmianę pokoleniową, inne zmieniają formułę. Pewnie wkrótce powstanie wiele nowych. Chodzi o zbudowanie siatki wielu połączeń, organizacji, społeczności.

Powstaje nie tylko ruch „Nowa Solidarność”. Swoją organizację zakłada Rafał Dutkiewicz [były prezydent Wrocławia]. My, samorządowcy, też myślimy o formie dodatkowego zrzeszenia się, bo widać, że coraz więcej samorządowców może być w potrzebie. Jest wielka robota do wykonania dla wielu środowisk. Ale szczerze, to będzie trudna robota.

Dlaczego akurat think tank ma być formą działania samorządowców?

Jak mawiał Lech Wałęsa, dobrze jest mieć szuflady pełne ustaw. Czytałam niedawno posłanie do narodów Europy Wschodniej - jak wielką pracę intelektualną wykonał I Zjazd NSZZ „Solidarność” w 81 r. Poza tym głośnym dokumentem, przygotowano tam tak naprawdę program dla nowej Polski. Program samorządowy, zmianę sądownictwa. Trzeba być profesjonalnie przygotowanym i mieć pomysły na przyszłość.

Czyli pomysł na trzy lata to wypełnienie tych szuflad?

Tak.

Jest na to szansa, ale to będzie trudne. Wpadka z podwyżkami dla polityków nie pomoże.

Platforma wciąż ma duży potencjał

Czyli taką formacją, która by przewodziła opozycji, nie jest też Platforma? Na czym polega problem przywództwa PO? Podwyżki to ostatni błąd, ale przecież nie jedyny.

Przewodniczący Borys Budka w czasie kampanii zrozumiał, że trzeba budować szerzej. I Platforma nie była już głównym szyldem. Mądra diagnoza, choć ambicjonalnie to mogło być trudne.

Pytam nie o to, co PO zrobiła dobrze, tylko gdzie popełniała błędy.

Nie jestem w Platformie od dwóch lat, trudno mi to z zewnątrz ocenić. Ale Platforma ma duży potencjał. Może stworzyć strategię na 2023, kiedy mamy podwójny rok wyborczy - i samorządowe, i parlamentarne.

Narzędzia narzędziami, ale sama pani powiedziała, że Borys Budka się schował. Był obciążeniem dla Trzaskowskiego?

Motywacja była inna. Wiadomo było, że kluczem do zdobycia większej liczby głosów jest kandydat wspierany przez samorządowców. A samorządowcy to w większości ludzie bezpartyjni.

W wielu miejscach w Europie ludzie mają dość partii. Ja akurat jestem tradycjonalistką, uważam, że demokracja powinna być oparta na partiach politycznych, dla mnie to jest po prostu naturalne i nie ma się co na to obrażać.

To po co ten ruch „Nowa Solidarność”? Ma być tylko wsparciem Platformy, której wiceprzewodniczącym jest Rafał Trzaskowski? Platformą dla Platformy?

Powinien być platformą, ale proszę mnie nie łapać za słówka, platformą dla tych, którzy nie widzą dla siebie miejsca w PO, ale uważają, że trzeba działać. Chcą gdzieś swoją aktywność polityczną ulokować.

Ostatnio energia społeczna była głównie w protestach.

Przeciw czemuś...

Uczestnicy tych protestów byli często niechętni politykom opozycji, nawet wypraszali ich ze sceny.

Nie tylko w Polsce, ciągle to słyszę. Ludzie nie chcą polityków. Pewnie politycy sobie na to zapracowali. Zaufanie do polityków, parlamentarzystów jest bardzo słabe.

To dlatego Szymon Hołownia jest tak groźną konkurencją?

Absolutnie nie widzę w ruchu i w Szymonie Hołowni konkurencji.

Długomyślność, którą postuluje Szymon, z myślą o młodym pokoleniu jest szczególnie ważna. Trzeba patrzeć dalej niż w perspektywie wyborów 2023. Myślę, że w całej opozycji powinien wystąpić efekt synergii i współpracy, choć ludzie mają różne temperamenty i czasem ktoś powie słowo za dużo.

O jakie słowo za dużo powiedział Hołownia?

Nie chcę już wracać do kampanii wyborczej, ona ma swoje prawa. Ruch Hołowni to ważny składnik zmian w Polsce i aktywizacji społecznej.

Jak dotrzeć do kobiety z Garwolina?

Rafał Trzaskowski także mówi, że chce dotrzeć tam, gdzie nie ma opozycji, a jest PiS - ściana wschodnia, mniejsze miejscowości. Pochodzę z Garwolina, to 17-tysięczne miasteczko na Mazowszu. Andrzej Duda bardzo je lubi - i z wzajemnością, dostał tam 65 proc. w wyborach.

Ile zostało w Garwolinie ludzi myślących tak jak pani, czy mecenas Sylwia Gregorczyk-Abram, która też stamtąd pochodzi?

Wiele z nas wyjechało. Ale sporo osób po studiach wróciło, są lekarzami, prawnikami, zakładają rodziny. Przyrost naturalny w Garwolinie to 3,4, w Polsce 1,4.

Wie pani, patrzę na to, co się dzieje na Białorusi, ile ci ludzie są w stanie poświęcić. A my, Polacy, żyjemy już w pewnym komforcie i te rzeczy materialne, konsumpcja stają się dla nas ważniejsze niż stan wolności, przestrzeganie konstytucji.

Polacy nie mają genu wolności?

Wolności dla innych. Jak w takiej tradycyjnej rodzinie w Garwolinie okaże się, że córka, czy syn ma inny pomysł na życie, chciałby nosić kolorowe włosy i co wtedy? Albo nosi tęczową torebkę, albo jest gejem? Dostanie w…? Mam poczucie, że za mało w tej sprawie zrobiliśmy.

Nie wyciągamy ludzi z tego komfortu niemyślenia o sprawach publicznych, żeby nie martwić się tylko o kasę, o kredyt.

Wiele osób w Garwolinie po raz pierwszy w życiu wywiesiło plakat polityka na swoim płocie - z Rafałem Trzaskowskim. I to ludzie, którzy chodzą do kościoła...

Ja też chodzę do kościoła.

W Polsce poza metropoliami działają koła gospodyń wiejskich, straże pożarne... to jest ich sposób na obywatelskość.

No i dobrze, że jest taki sposób na obywatelskość, że są tak zaangażowani, tylko ile w tym jest prawdy? Może dla nich to jest okej. Mają prawo. Ja bym chciała żyć w takiej Polsce, że będzie można w Garwolinie angażować się w OSP, w koło gospodyń wiejskich, chodzić tak jak ja co niedzielę do kościoła, jak ktoś chce i codziennie, ale w której też można zachowywać się inaczej.

Ja bym chciała, żeby w Polsce było miejsce dla każdego, tego, co nosi tęczową torebkę i tego, co chodzi codziennie do kościoła.

A jakby pani przekonała panią burmistrz Garwolina, żeby przystąpiła do „Nowej Solidarności”?

Niedawno z lekkim przerażeniem słuchałam konferencji min. Piątkowskiego, który wystąpił z grupą samorządowców i dyrektorów szkół. Dziękowali mu wylewnie za 5 czy 15 litrów płynu i wytyczne dotyczące szkół, mówili, że wszystko jest wspaniale, zapewniali, że oszczędności, jakie zrobili w czasie zdalnej nauki, na wszystko im teraz wystarcza.

Taka ustawiona konferencja to po prostu życie w fałszu. Każdy samorządowiec - o ile nie ma u siebie dużego zakładu produkcyjnego, który płaci podatki - ma kłopot. Nasze budżety się nie spinają. Ilość zadań, które mają samorządy, w porównaniu z przychodem, to jest wielki problem.

My samorządowcy, musimy o to razem zawalczyć. Także w Garwolinie.

Często różni samorządowcy pytają mnie, czemu wzięłam udział w tęczowym marszu. Odpowiadam prosto: „Bo ja jestem po stronie każdego człowieka i tego ten marsz dotyczył”. Ludzie często nie do końca rozumieją, że nie chodzi tylko i wyłącznie o mniejszość seksualną. Chodzi o każdego człowieka, bo każdemu może się zdarzyć, że będzie potrzebował wsparcia czy, będzie z jakiegoś powodu wykluczony. Kiedy w ten sposób mówię o marszu równości, czy o innych działaniach na rzecz równego traktowania, to mówią, to może coś w tym jest. Ale jest tu wielka praca do wykonania, długa, trudna.

Po stronie społeczeństwa czy polityków?

Tu i tu. Partia konserwatywna w Wielkiej Brytanii wprowadziła małżeństwo jednopłciowe, niemiecka chadecja CDU też jest zupełnie inna niż nasza prawica. Wciąż jesteśmy społeczeństwem, które nie wychodzi zza żelaznej kurtyny. Bez silnych liderów politycznych, społecznych tego się zrobić nie da. Plus regularna, ciężka praca ze społeczeństwem. Ja się nie obrażam na nasze społeczeństwo, że jest bardziej konserwatywne, bo takie jest, to wychodzi w badaniach.

Jest mniej konserwatywne niż politycy.

Faktycznie, były badania zanim PiS rozpętał antyuchodźczą burzę w kampanii wyborczej 2015. To, co wtedy mówili Polacy było bliższe duchowi chrześcijaństwa.

Na waszych spotkaniach samorządowców, jest pani z Gdańska, Jacek Sutryk z Wrocławia, Jacek Jaśkowiak z Poznania - wszyscy z wielkich miast.

Media zawsze zapraszają Jaśkowiaka, Sutryka, Trzaskowskiego czy Dulkiewicz. Z mniejszego miasta wyrywa się prezydent Jacek Karnowski, choć Sopot to oczywiście ważna składowa naszej metropolii. Tak naprawdę już dzisiaj jest wśród nas wielu wójtów i burmistrzów, ale państwo – dziennikarze ich tak dobrze nie znacie, bo nie stoją na pierwszej linii medialnego frontu. Ale są razem z nami i to jest fakt.

Sopot jest częścią metropolii. Powyborcze wystąpienie w Gdyni 17 lipca, też było z udziałem wyłącznie „dużych” samorządowców.

W poniedziałek 29 września spotkaliśmy się w Strefie Samorządowej, były osoby z różnych miejsc. Rozmawiałam z wójtem Terespola, Krzysztofem Iwaniukiem i on mówi: „Czy zdajesz sprawę z tego, że w Terespolu ponad jedna trzecia rodzin to rodziny trzypokoleniowe?”. Czy ktoś w ogóle o tym myśli, mówiąc o powrocie do szkoły? Patrzymy z perspektywy, dużego miasta, gdzie młode rodziny mieszkają same.

W takich sprawach staramy się bardzo mocno wciągać wójtów, burmistrzów, starostów tych mniejszych miejscowości. Oni często mają większe problemy niż my. Jedna trzecia gmin, głównie wiejskich, miała problem ze spięciem budżetu już w 2019 roku. Subwencja oświatowa jest niewystarczająca i to zabija małe samorządy.

Namawiam prezydenta Trzaskowskiego, żebyśmy zachęcali burmistrzów mniejszych miejscowości do przystąpienia do ruchu, żeby lokalne komitety działały dalej, nie tylko komitety wyborcze, ale organizacje. Mogłyby się później zarejestrować jako stowarzyszenia, działać w radzie miasta.

Nie jest wcale tak, że w mniejszych ośrodkach jest PiS i tylko PiS.

*Aleksandra Dulkiewicz - po zabójstwie Pawła Adamowicza (14 stycznia 2019) pełniła obowiązki prezydenta Gdańska, a w wyborach 3 marca 2019 zdobyła 82 proc. głosów. Radna PO po wyborach samorządowych 2010 i 2014, od 2017 u była zastępczynią Adamowicza ds. polityki gospodarczej i szefową jego kampanii wyborczej w 2018 (zawiesiła wtedy członkostwo w Platformie). Wcześniej pracowała m.in. w Europejskim Centrum Solidarności. Wywodzi się z rodziny powiązanej z opozycją demokratyczną w PRL. Działała w stowarzyszeniu Młodzi Konserwatyści i w Stronnictwie Konserwatywno-Ludowym. Prawniczka