W szpitalach są rodzice dzieci z klas I-III i przedszkoli. Najmłodsi niosą trzecią falę [WYWIAD]

W Polsce dominuje już brytyjski wariant koronawirusa, który jest bardziej zakaźny. A jeśli jest bardziej zakaźny, to znaczy, że bardziej zarażają się również dzieci. Potwierdzają to dane m.in. z Wielkiej Brytanii i z Niemiec.

Na szczęście eksperci uspokajają, że nadal w przeważającej większości przechodzą zakażenie łagodnie – ale przenoszą wirusa pomiędzy gospodarstwami domowymi.

[restrict_content paragrafy="0"]

O tej dynamice OKO.press rozmawia z dr. inż. Piotrem Szymańskim z Politechniki Wrocławskiej, członkiem grupy MOCOS, która zajmuje się analizami przebiegu epidemii w Polsce.

Zdaniem grupy MOCOS i dr. Szymańskiego:

• w szczycie będziemy mieć między 27 a 37 tys. wykrytych przypadków dziennie (już wiemy, że będziemy raczej bliżej tej górnej granicy);
• szczyt może nastąpić na przełomie marca i kwietnia, ale jeśli będziemy naprawdę przestrzegać ograniczeń;
• wariant brytyjski bardzo jest jednak trudno ograniczyć restrykcjami;
• bardzo trudno jest też w Polsce modelować epidemię, bo administracja państwowa i ośrodki naukowe nie dostarczają potrzebnych danych;
• rząd postawił wszystko na szczepienia, tymczasem zabrakło szczepionek i trzecia fala wybuchła z wielką intensywnością;
• skoro wiele wskazuje na to, że głównymi nosicielami wirusa są w tej chwili dzieci, może tworzyć „bańki społeczne" – kilka rodzin na zmianę opiekuje się młodszymi dziećmi.

Miłada Jędrysik, OKO.press: W środę 24 marca mieliśmy prawie 30 tys. przypadków – to budzący grozę rekord. Ile ich będzie w szczycie tej fali? Podobno na spotkaniach grupy MOCOS całkiem poważnie mówiliście, że nie będziecie modelować powyżej 40 tys., bo przecież rząd do tego nie dopuści.

Dr Piotr Szymański: Wydawało nam się, że obostrzenia zostaną wprowadzone wcześniej.

No to ile będzie tych przypadków?

Nasze najnowsze modelowanie pokazuje, że będziemy na szczycie pomiędzy 27 a 37 tysięcy przypadków dziennie – w 7-dniowej średniej ruchomej. Dwa zespoły modelujące epidemię różnią się w podejściu i przyjmują różne założenia – nasze prognozują często większe wzrosty i sugerują potrzebę silniejszych ograniczeń, drugi zespół prognozował 15 tys.i konieczność tylko ograniczeń lokalnych.

Dlaczego wasz model jest bardziej pesymistyczny? Z jakich danych to wynika?

Opiera się o symulowanie kontaktów w gospodarstwach domowych. Nawet jeżeli ktoś złapie wirusa poza domem, to i tak zakażenia generalnie rosną dzięki ludziom mieszkającym razem. Bierzemy też pod uwagę, że część populacji jest odporna i że część osób obawiając się zakażenia będzie unikać kontaktów społecznych. Przede wszystkim zakładamy mniejszą liczbę osób odpornych.

Bo z liczby zgonów na podstawie IFR, czyli współczynnika śmiertelności w stosunku do rzeczywistych zakażeń wyciągacie wniosek na temat ich liczby?

Tak. ICM w swoich analizach argumentuje, że ten odsetek może być wyższy, ale stosują zakres między 20 a 40 proc. My zakładamy 25 proc. i dodajemy 10 proc. odporności ze szczepionek, czyli razem mamy średnio 35 proc. odporności.

Czyli wciąż za mało, żeby zakażenia spadały.

Wygląda na to, że nasze modele się trochę sprawdzają. Nasze przewidywania trzeciej fali z grudnia modelowały na 9 marca 11,5 tys przypadków dziennie, a było 13 tys. Wyszło to nam przy założeniu, że w całej populacji ograniczamy kontakty do okresu sprzed pandemii o 62,5 proc.

O ile zmniejszy kontakty decyzja o rozszerzeniu obostrzeń na całą Polskę?

Modelujemy to właśnie.

Prof. Krueger już kilka tygodni temu mówił OKO.press, że obostrzenia trzeba rozszerzyć jak najszybciej.

Takie były nasze rekomendacje. Prof. Krueger ma naprawdę niezłe intuicje pandemiczne, pewnie to wynik tego, że już wiele lat zajmuje się epidemiami i modelowaniem. Stanowisko grupy MOCOS było następujące: trzeba utrzymywać obostrzenia najlepiej do momentu zaszczepienia seniorów, w modelowaniu założyliśmy przynajmniej 5 mln ludzi –personel służby zdrowia i połowa seniorów. Robiliśmy symulacje i wychodziło nam, że wtedy ładnie spadają zgony i hospitalizacje. Te ostatnie trochę mniej, bo dzisiaj na oddziałach covidowych leżą ludzie młodsi, o mniejszym ryzyku zgonu.

Tymczasem według danych Europejskiego Centrum Kontroli i Prewencji Chorób w Polsce zaszczepiono do tej pory zaledwie 44,8 proc. osób powyżej 80. roku życia, o młodszych nie mówiąc. Szpitale więc są już zapchane jak jesienią, ale pojawiają się informacje o coraz młodszych pacjentach.

Jest jeszcze jedna rzecz: na oddziałach pediatrycznych pojawiają dzieci z COVID, w różnym wieku i stanie. Pewnym problemem jest to, że nie jesteśmy w stanie wsadzić do modelu danych o dzieciach, bo w Polsce nie testujemy ich w szkołach czy przedszkolach. Ale taką analizę zrobiono w wielu krajach europejskich i grupą najbardziej zarażoną wariantem brytyjskim były dzieci.

A my otworzyliśmy żłobki, przedszkola, szkoły, zamykając prawie wszystko poza tym. Więc kto inny mógłby roznosić wirusa?

W jakim stopniu za tempo rozwoju epidemii odpowiada wariant brytyjski?

Rozprzestrzenia się u nas trochę szybciej niż w innych krajach. Tam najpierw było 10 proc., miesiąc później 50 proc., a po kolejnym miesiącu 80-90 proc. udziału wariantu brytyjskiego w próbkach. A u nas 10 proc. było w połowie lutego, a 50 proc. mamy już teraz, czyli po trzech tygodniach. I to jest problem. Ludzie na Twitterze piszą:, dobra, to zróbmy ten lockdown, zamknijmy wszystko na 14 dni i będzie spokój.

Tymczasem dwa tygodnie nie wystarczą?

Nie wystarczą. W „zwykłym” COVID od zakażenia do pierwszych objawów mijają trzy do pięciu dni, a chory zaraża ok. 10-14 dni. Przy wariancie brytyjskim średni czas od zakażenia do wystąpienia pierwszych objawów może być dłuższy, a zaraża się ok. 19-21 dni.

Wydawałoby się, że dzięki zaszczepionym starszym ludziom nie powinny rosnąć zgony, a niestety rosną.

Pod respiratorami jest więcej osób niż jesienią, więc będą najprawdopodobniej dalej rosły.

Mieliśmy trudną sytuację na północnym wschodzie. Pytanie, czy źle pokryliśmy ten region szczepionkami? Nie ma tam dużych miast, a z perspektywy dystrybucji szczepionek opłaca się wysyłać je najpierw do gęsto zaludnionych regionów.

Testowaliśmy wpływ tych 5 mln zaszczepionych w różnych wariantach, ale założyliśmy, że poziom zaszczepienia jest w miarę równomierny. A nie jest. I to także robi różnicę. Do tego istotne znaczenie ma poziom odporności po przechorowaniu, a ten także nie jest równy w każdym powiecie.

Co waszym zdaniem można jeszcze zrobić, żeby powstrzymać brytyjski wariant?

Zasadnicze pytanie brzmi, czy nam się uda szybko powstrzymać wzrost, gdzie będzie górka. Bo górka jest też nieoczywista. Gdybyśmy mieli maksimum 36 proc. ozdrowieńców i 10 proc. zaszczepionych, to byłoby to prawie 50 proc. populacji. Wtedy byłaby mniejsza zakaźność i pojawiłoby się górne ograniczenie liczby przypadków. Ale jeśli szpitale będą przeładowane, będzie brakowało kadr, trzeba będzie je ściągnąć z innych oddziałów, gdzie też już brakuje kadr, tu będzie problem. Mogą się pojawić nadmiarowe zgony, bo lekarz miał za dużo pacjentów i nie ogarnie sytuacji.

Ale tu też jest problem z oszacowaniem tego, bo tak naprawdę nie zrobiliśmy po drugiej fali solidnych badań, żeby się dowiedzieć, jaki odsetek nadmiarowych zgonów wynikał z przeładowania systemu: kto zmarł, bo nie dostał się na oddział, kto dlatego, że zabrakło personelu.

Mamy też problem z danymi z sanepidu, bo dużo ich nie spływa, siedzą w formie papierowej w powiatowych stacjach w większości kraju, do tego mamy niemal 1 wywiad na 1 zakażonego co oznacza, że nie prowadzimy śledzenia kontaktów.

Nie jest łatwo modelować w takiej sytuacji: trochę poruszacie się na ślepo.

Rząd dysponuje badaniami CBOS, ale CBOS jest w stanie zadawać pytania, ale nie prowadzi monitoringu tych samych grup, zmian ich nastawienia, nie robi pogłębionych wywiadów. Gdybyśmy mieli dobre badania społeczne, które uwzględniają charakterystyki mobilności, wiedzę na temat powiązań, czynników społecznych w makroskali, byłoby o wiele łatwiej przewidywać przebieg epidemii.

Na przykład: przedsiębiorcy dajemy mniejsze prawdopodobieństwo, że będzie się stosował do ograniczeń, bo już jest sfrustrowany i nie wierzy w epidemię. Dobrze usytuowanej bogatszej parze z klasy średniej z dzieckiem, która boi się posłać je do szkoły dajemy za to istotnie większe.

Szkół nie jest aż tak dużo, żeby tego się nie dało zbadać, a to przecież jest kluczowe w nowym wariancie.

Mówiliśmy od pół roku, że potrzebujemy tych danych. Tymczasem nie ma nawet nadziei na to, żeby powstała kampania zachęcająca do zmiany zachowań. Nie mówiąc już o tym, że politycy zauważyli, że jest do zrobienia kapitał polityczny. Przecież Platforma tuż przed trzecią falą ogłosiła, że chce otwierać restauracje w reżimie sanitarnym, bo lockdowny nie działają. To niech powiedzą, jaki jest ten reżim, to może ludzie się przestaną zarażać. Nie wiem, jak to może przynieść zysk wyborczy za dwa lata.

No dobrze, jest to bardzo trudne do dokładnego przewidzenia w naszych warunkach, ale jednak wszyscy chcą wiedzieć, kiedy wam z modelu wychodzi szczyt tej fali.

Spodziewamy się piku zakażeń między 28 marca a 3 kwietnia, a spadku fali – tj. powrotu do poziomu z lutego (skądinąd ciągle wysokiego, bo przecież celem powinno być zero-covid), w okolicach końcówki maja. Zakładamy, że obostrzenia dwukrotnie zmniejszą zakaźność, co jest dość mocnym założeniem. Mniej więcej odpowiada to poziomowi zmniejszenia, jaki był w listopadzie/grudniu, czyli zakładamy, że ludzie zachowają się co najmniej tak odpowiedzialnie jak w drugiej fali.

Tak wolny spadek mimo szczepień?

No tak, bo tych szczepień jest ciągle mało.

Ale w drugim kwartale mają ruszyć.

Trudno jest modelować efekt szczepień, bo nie wiemy, kto będzie zaszczepiony. Najpierw wydawało się, że służba zdrowia i najstarsi seniorzy zostaną szczepieni Pfizerem, potem pojawiła się dopuszczona dla młodszych osób AstraZeneca. Ale dostaw zabrakło, mają być nadrobione w II kwartale, ale czy będą?

Ważne jest też pytanie, czy zamknięcie szkół i związane też z tym prośby o pracę zdalną spowodują ograniczenie kontaktów międzyludzkich, szczególnie wśród rodzin z dziećmi w gospodarstwach domowych.

Jak będzie u nas? Wygląda na to, że po 40-tce rośnie odsetek ludzi, którzy mają ochotę się stosować do ograniczeń. Ale jeśli rodzice będą podzielać wyobrażenie, które było dość powszechne przy poprzednim wariancie wirusa, że dzieci nie zarażają, to ich starania mogą pójść na marne.

U nas o ryzyku związanym z dziećmi nie mówi się publicznie, energia jest nakierowana na przekonywanie do szczepień. Rząd mógłby wprowadzić rozwiązanie, które jest rekomendowane w Wielkiej Brytanii, powiedzieć: może moglibyśmy się tak dogadać, że zrobicie sobie społeczną bańkę z trzema rodzinami, z najbliższymi kumplami tego dzieciaka i w tym gronie będziecie się nimi opiekować, spotykać na urodzinach, wyjściach na sanki, na rowery. To może byłaby jakaś opcja.

Wydaje się, że można by też dzieci testować – skoro już nie przeszkadza nam to, że pojawiają się w szpitalach, że mamy nawet sekwencjonowane przypadki nowego wariantu u dzieci, to może po prostu testujmy co któreś przedszkole. Jeśli rodzic jest w kwarantannie, to zbadajmy, kto się do kogo zaraził.

Takich rzeczy nie robimy, można by zażartować (ponuro), że „to u nas nie przejdzie”.

My naprawdę żyjemy w Polsce w przeświadczeniu, że uratują nas obostrzenia, ale umówmy się – dlatego, że nie mamy alternatywy. Strategia rządu była nastawiona na to, że zdążymy wyszczepić wystarczająco dużo ludzi przed trzecią falą.

Nie udało się.

Komunikacyjnie jest to straszliwa sytuacja. Tracimy narzędzia, dzięki którym możemy wpływać na przebieg epidemii. Sanepid nie spełnia swojej roli, a jak się pozbawimy zaufania społecznego i chęci przestrzegania obostrzeń, to możemy liczyć tylko na to, że poziom zachorowań spowoduje, że ludzie ograniczą kontakty ze strachu.

Dla mnie najgorsze jest to, że nie widzę w ogóle refleksji po tych 70 tys. nadmiarowych zgonów w zeszłym roku

Tak, to jest przerażające i niezrozumiałe.

Znowu nie mamy szczegółowych danych, które mogłyby coś tłumaczyć: regionalnych, społecznych. Nie ma jednak powodu, żeby sądzić, że z jakiegoś powodu umierali tylko dziadkowie osób, które były już wcześniej nastawione odpowiedzialnie. Na pewno umierali również bliscy tych, którzy nie wierzyli w pandemię. Pytanie: czy istnieje jakiś gigantyczny mechanizm wyparcia, który przeoczyliśmy, i na który trzeba byłoby natychmiast odpowiedzieć, zanim sobie to zrobimy drugi raz. Na pewno łatwiej byłoby o tym dyskutować, gdybyśmy mieli badania społeczne i dobre dane lokalne.

Można je wyciągnąć z Eurostatu, najwięcej śmierci nadmiarowych było na Podkarpaciu, w Małopolsce i na Opolszczyźnie.

Najwięcej w Małopolsce i jednocześnie mamy imprezę na Krupówkach. Znajoma, która akurat była wtedy w Zakopanem opowiada, że najbardziej przerażeni byli mieszkańcy. Nikt się nie spodziewał takiego zachowania. Mówiła o tym prof. Pabjan z Uniwersytetu Wrocławskiego, członkini grupy MOCOS. Jej zdaniem w zasadzie od razu pogodziliśmy się z tym, że nie jesteśmy w stanie kontrolować epidemii.

Wszyscy wiedzieli, że sanepid, najbardziej niedofinansowany organ państwa, nie da sobie z tym rady.

Myśmy się z tym tak szybko pogodzili, że zapomnieliśmy, że reakcja na pandemię jest wielowarstwowa. To nie powinno być tak, że jak są obostrzenia, to siedzimy i jesteśmy bezpieczni, a nie ma obostrzeń to hulaj dusza...

Ale ponieważ politycy zauważyli – przede wszystkim ci przy władzy – że na nikim nie zrobiło wrażenia te 70 tys. nadmiarowych śmierci, to nie muszą się starać, mogą prowadzić politykę pandemiczną tak, jak prowadzili.

Tym bardziej, że zmarli nie głosują. Pytanie, czy wyobraźnia społeczna się zmieni w związku z tym, że ludzie zobaczą, że dzieci też zaczynają chorować.

To może naprawdę przestraszyć.

Albo to, że do szpitala zaczynają trafiać ludzie w wieku 20-40 lat. OK, większość z nich nie umrze na COVID, ale w szpitalach jest się czym zarazić, można doświadczyć przynajmniej nieprzyjemnych długofalowych komplikacji.

Trochę może nas jeszcze uratować wiosna, wszystko wskazuje na to, że koronawirus zachowuje się jednak sezonowo.

Na wiosnę to zacznie się sezon ślubny.

Jeśli na to pozwolimy.

To też pytanie. Przez ten rok mogliśmy zrobić bardzo dużo – mogliśmy np. w miastach stworzyć zaimprowizowane tereny parkowe. Rzucić fundusze ekstra na to, żeby na terenach miejskich było więcej zieleni i co za tym idzie mniejsze zagęszczenie ludzi na metr kwadratowy w parkach. Mogliśmy wykreować zupełnie nowe zachowania, wesprzeć tworzenie baniek społecznych.

Na pewno wiosna w jakimś sensie nas uratuje, mam też nadzieję, że trochę nas uratuje zamknięcie klas I-III. Być może także zamknięcie przedszkoli, choć nie chciałbym, żeby to było konieczne. Może ograniczyć ich działalność, bo są przecież ludzie, którzy ich potrzebują. Można by też przekonywać do tych baniek społecznych na trzy-cztery rodziny, które mogłyby rotacyjnie opiekować się dziećmi.

W rekomendacjach, które przedstawiliśmy w poprzednim roku, opisaliśmy dokładnie, jak to zrobiła Australia, Tajwan, Wielka Brytania. To są gotowe do wprowadzenia rozwiązania.

Przecież już powiedzieliśmy sobie, że tak się raczej nie stanie.

Tak realistycznie to bardziej liczę na to, że powtórzy się sytuacja z poprzedniej fali. Na początku września ogromna większość społeczeństwa była przeciwna zamykaniu szkół. To się zmieniło w połowie października. Może i tym razem tak będzie.