Dziś w Sejmie (być może) ustawa ratunkowa. Ułatwi dostęp do aborcji? [ROZMOWA Z PRAWNIKIEM]

Sławomir Zagórski, OKO.press: Jak pan ocenia ustawę ratunkową, którą być może jeszcze dziś [25 lutego 2021] zajmie się Sejm? Przypomnę, że chodzi o projekt ustawy znoszącej karanie lekarzy za przeprowadzenie zabiegu aborcji, a bliskich za udzielenie kobietom pomocy.

Mec. Jarosław Jagura*: Ten projekt oparty jest na rozwiązaniach niemieckich. Sadzę, że to dobre rozwiązanie. Być może wprowadzenie ustawy ratunkowej ułatwiłoby dostęp do zabiegów przerwania ciąży.

Bo z tym dostępem było bardzo źle także wcześniej. Po wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 22 października 2020, ale jeszcze przed jego formalnym opublikowaniem, sprawdziliśmy jako Helsińska Fundacja Praw Człowieka jak wyglądała ta dostępność.

Wysłaliśmy zapytania do 130 losowo wybranych szpitali w całej Polsce mających oddział ginekologiczno-położniczy czy deklarują możliwość przeprowadzania u nich aborcji ze względu na poważne i nieodwracalne uszkodzenie płodu. Niemal 40 proc. placówek odpowiedziało, że u nich nie ma takiej możliwości.

W czasie, kiedy przeprowadzaliśmy nasze badanie, lekarzom nie groziły jeszcze żadne prawne konsekwencje za przeprowadzenie aborcji ze względów embriopatologicznych. Wyrok TK nie obowiązywał, było przed jego publikacją.

Wspomniana ustawa ratunkowa może być krokiem w dobrą stronę. Natomiast mam wątpliwości na ile realnie będzie stanowiło to pomoc. Bo nie wiem, czy lekarze nie będą nadal odmawiali udzielania tego typu świadczeń medycznych, powołując się na klauzulę sumienia, czy po prostu odsyłając kobietę z kwitkiem bez podania przyczyn.

W naszych badaniach 7 szpitali wprost wskazało, że wszyscy lekarze z ich placówki podpisali klauzulę sumienia i odmawiają przerywania ciąży. 7 innych placówek zasłaniało się różnymi przyczynami organizacyjno-proceduralnymi. A 4 wskazały, że nawet nieopublikowany wyrok Trybunału uniemożliwia im wykonywanie aborcji.

Są regiony w Polsce, jak np. woj. podkarpackie, w którym w zasadzie żaden szpital nie deklaruje możliwości przerwania ciąży.

Martwimy się więc o lekarzy, ale to przecież nie oni, tylko kobiety były i są w fatalnej sytuacji.

To oczywiste. Są też w Polsce naturalnie lekarze niezwykle wrażliwi, empatyczni, odważni. Ale z racji mojej pracy w Fundacji mam taką gorzką perspektywę, że nie wiem na ile ta ustawa, o której mówimy, faktycznie pomoże.

Z drugiej strony warto też pamiętać o cenie, jaką płacili niektórzy lekarze za swoją bezkompromisowość i bezwarunkową pomoc, jakiej udzielali kobietom będącym w dramatycznej sytuacji. Myślę tu o zmarłym prof. Romualdzie Dębskim. Przed szpitalem, w którym pracował, bez przerwy odbywały protesty fanatyków pro-life. Trzeba było mieć bardzo wysoką odporność, żeby coś takiego wytrzymać.

To prawda. Lekarz, który nie unika leczenia trudnych przypadków, który przejmuje się losem swoich pacjentów, ma naprawdę ciężką, niezwykle odpowiedzialną pracę. Zapewne dla tych medyków i medyczek zmiana prawa byłaby pomocna. Może za ich przykładem podążyliby wówczas inni, a dzięki temu uległaby poprawa sytuacji pacjentek w Polsce.

Maria Lempart zaraz po wyroku TK apelowała do lekarzy, żeby go w ogóle nie uznawali. To nie zostało dobrze przyjęte przez środowisko medyczne. Także ci wrażliwi, empatyczni medycy, tłumaczyli, że chociaż się z tym wyrokiem nie zgadzają, muszą działać w zakresie prawa.

Rozumiem apel pani Lempart, ale to jednak lekarze sporo ryzykują w tym momencie.

Jako prawnik, w przypadku próby oskarżenia lekarza, mogę starać się przekonywać sąd, że wykonał on aborcję ze względu na wadę płodu, również w obecnej sytuacji, gdy jest to niedopuszczalne po wyroku TK. Jestem w stanie zbudować argumentację, że stosowanie kodeksu karnego powinno uwzględniać Konstytucję i to, że wyrok Trybunału nie powinien być stosowany ze względu na wadliwy skład sędziowski, brak niezależności tej instytucji itd., i dlatego lekarz nie powinien ponosić odpowiedzialności.

Tak naprawdę nie mamy dziś dobrego wyjścia z tej sytuacji. Może faktycznie, zniesienie karalności lekarzy byłoby krokiem w dobrą stronę.

Sądzi pan, że do tego dojdzie?

Nie sądzę. Jeżeli obecna władza, obecna większość w Sejmie, chciała rzeczywiście coś zrobić, to miała na to czas od 22 października 2020 do 27 stycznia 2021. Nawet prezydent złożył jakiś projekt ustawy, lepszy, gorszy, nieważne. On w ogóle nie był procedowany. Nie wiem, czy będzie wola polityczna tutaj. Niestety, obawiam się, że nie.

Gdyby nawet się tak stało, to i tak przy obecnym składzie Sejmu ustawa ratunkowa nie przejdzie.

Uznajemy więc, że sukcesem będzie, jeżeli w ogóle wejdzie do porządku obrad.

Zgodnie z obowiązującym prawem na co dokładnie naraża się dziś lekarz?

Dodatkowo można tutaj orzekać różne środki w trakcie czy nawet na czas postępowania. Prokuratura może zawiesić możliwość wykonywania zawodu jeszcze przed zajęciem się sprawą przez sąd. Wyrokiem sądu można orzec zakaz wykonywania określonych funkcji przez lekarza.

Do tej pory nie mieliśmy zbyt wielu tego typu spraw. Szacuje się, że rocznie ok. 80 - 200 tys. Polek decyduje się na pozasystemową aborcję czy to w Polsce, czy poza granicami kraju. Jak na to, spraw o przeprowadzenie aborcji czy udzielenie pomocy w jej dokonaniu, jest naprawdę niewiele.

Musimy też pamiętać o przepisie, który zakazuje pomocy w przeprowadzeniu aborcji. Niestety, sądy interpretowały to szeroko. Że to jest oprócz dostarczania środków do przeprowadzenia aborcji również udzielanie pomocy w dojeździe do miejsca, w którym odbędzie się aborcja czy też nawet udzielanie rad lub informacji na ten temat. Bardzo szeroko to było ujmowane, mam wrażenie, że zdecydowanie za szeroko.

Sąd w jednej ze spraw uznał, że jeżeli to dotyczy aborcji wykonywanej poza granicami, to tego przepisu nie można jednak stosować. Jeśli bowiem w miejscu przeprowadzenia aborcji jest ona legalna, to nikogo nie można skazać za to, że pomagał np. dojechać kobiecie na miejsce, udzielił rady itd.

Ale były też sądy, które skazywały za pomoc przy aborcjach zagranicznych. Mamy dość restrykcyjną sytuację w tym względzie i lepiej, żeby to się zmieniło. Na pewno byłby to krok w dobrym kierunku, choć jeszcze niepełny sukces.

Są na szczęście organizacje, które jawnie pomagają. Znamy ich telefony, pracujący w nich ludzie się nie boją.

Jeżeli są to organizacje, które działają poza granicami, są zarejestrowane w innym kraju, np. Ciocia Basia, Ciocia Czesia itd., to z perspektywy prawa polskiego, nikogo to nie powinno obchodzić. Władza prokuratury i sądu polskiego tutaj nie sięga. Informowanie o tym, że za granicą można przeprowadzić aborcję, też nie powinno być karane.

Mieliśmy takie sprawy, co prawda niepolskie, sprzed wielu lat, przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, gdzie właśnie zakazywano informowania o możliwości przerwania ciąży poza Irlandią. Trybunał uznał, że to jednak było za daleko idące ograniczenie wolności słowa czy dostępu do informacji.

Nie można więc zakazywać informowania o tym, że poza granicami Polski można przeprowadzić aborcję. Za rozpowszechnianie numerów telefonów czy namiarów, nie można nikogo pociągnąć do odpowiedzialności. Jest to po prostu informowanie, że jest taka możliwość.

W zeszłym roku doszło do skazania osoby bliskiej w takiej sytuacji. To był partner, który zamówił kobiecie na jej prośbę tabletki poronne. I on został skazany, jeśli dobrze pamiętam, na pół roku pozbawienia wolności. Więc tutaj się zaczyna to ryzyko. Udzielenie pomocy konkretnej osobie, zamówienie tabletek czy kwestia jej podwiezienia, teoretycznie mogłyby podchodzić pod pomocnictwo.

Jeszcze przed ogłoszeniem wyroku TK białostocka prokuratura wystąpiła do Uniwersyteckiego Szpitala Klinicznego w tym mieście o dane pacjentek, u których były dokonywane zabiegi aborcji po 22 października 2020. Prokuratura Krajowa wprawdzie uznała to za błąd, ale strach pozostał. Jak pan to ocenia?

Białystok był niepokojący. To było w czasie, kiedy wyrok Trybunału nie został formalnie opublikowany, więc nadal obowiązywały stare przepisy. Jakie były intencje, nie wiem. Czy chodziło faktycznie o ściganie tych ginekologów, czy to była tylko nadgorliwość ze strony tamtejszej prokuratury, bo oni się później szybko z tego wycofali. Ale na pewno lekarzom włączyła się lampka ostrzegawcza. Mogło tu chodzić o wywołanie efektu mrożącego. Może to także działać na psychiatrów, którzy teraz wystawiają zaświadczenia o zagrożeniu zdrowia kobiet.

Mógłby pan udzielić rady lekarzom jak mają postępować w tych nienormalnych czasach, żeby pozostawać w zgodzie z samym sobą, ale też z prawem?

Radzę, żeby kierowali się przede wszystkim dobrem pacjentki i wskazaniami wiedzy medycznej. Jeżeli przyjdzie co do czego i do tłumaczenia się przed prokuratorem, wiedza medyczna się obroni.

W kwestii zdrowia psychicznego, wskazań ze względu na zagrożenie życia lub zdrowia kobiety, to w razie czego w procesie i tak ta sytuacja będzie musiała być oceniana z udziałem biegłych lekarzy. To oni będą w razie czego oceniali czy dany lekarz zasadnie wystawił zaświadczenie o tym, że ciąża zagraża zdrowiu bądź życiu kobiety.

A zatem lekarze nie powinni ulegać atmosferze zastraszenia. Ale zdaję sobie oczywiście sprawę, że taka rada to żadna rada. Bardzo bym chciał powiedzieć: „Nie bójcie się”, „Na pewno wygramy przed sądem, jeżeli przeprowadzicie aborcję”. Niestety nie mogę tego zagwarantować.

Najważniejsze jest to, żeby patrzeć na dobro pacjentów i na wskazania wiedzy medycznej, na to, co mówi medycyna. Prawo jest tu trochę wtórne. W przypadku zagrożenia zdrowia i życia liczy się ocena lekarska, a nie prawnicza. Sąd ewentualnie będzie oceniał, ale jednak z uwzględnieniem oceny lekarskiej, która powinna być wolna od pozamerytorycznych kwestii.

Tylko czy na pewno będzie wolna? Wyobraża pan sobie, że biegły lekarz podważa zaświadczenie psychiatry o zagrożeniu zdrowia psychicznego kobiety, która nosi w sobie płód z letalną wadą?

Nie mogę wykluczyć takiej sytuacji. Nie mamy praktyki w tym zakresie.

W przypadku Irlandii, gdzie było restrykcyjne prawo, czasami stosowano przesłankę zagrożenia dla zdrowia i życia kobiety jako tę, która pozwalała na przerwanie ciąży. To też był taki wentyl bezpieczeństwa.

Nie wiem, czy to ma znaczenie dla lekarzy, ale Komitet Praw Człowieka ONZ uznał, że brak możliwości przerwania ciąży, jeżeli płód ma poważne wady, jest tak naprawdę skazywaniem na nieludzkie, poniżające traktowanie. Moim zdaniem ta perspektywa może mieć znaczenie dla oceny stanu zdrowia kobiety.

Wydaje mi się, że potrzebny byłby głos ze strony konsultantów w dziedzinie psychiatrii, ginekologii czy towarzystw naukowych z tego zakresu, żeby wypracować jakieś standardy czy wytyczne, które pozwoliłyby lekarzom mieć jakiś punkt odniesienia. Bo w tym momencie ciężar jest po ich stronie.

Ta sytuacja, którą mamy teraz, chyba nie może długo trwać? Doktor psychiatrii, z którą rozmawiałem ostatnio, mówiła, że tak się nie da pracować.

Nie wiem. Wiele razy myślałem, że jesteśmy w punkcie granicznym, że to się wszystko cofnie i pójdziemy w lepszą stronę. Jako prawnik myślę o prawnych rozwiązaniach, które mogłyby coś zmienić.

Może jakąś nadzieją byłoby, gdyby zapadły orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawach kobiet, które teraz się znajdują w takiej sytuacji, że nie mogły uzyskać przerwania ciąży ze względu na wadę płodu. Do tej pory mamy trzy sprawy dotyczące dostępu do aborcji, przegrane przez Polskę przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka.

Jedna z nich to sprawa Alicji Tysiąc?

Tak. Dwie pozostałe to R.R. przeciwko Polsce oraz P. i S. przeciwko Polsce. Czwarta sprawa B.B. p. Polsce została oficjalnie zakomunikowania polskim władzom, więc może niedługo zapadnie kolejny wyrok Trybunału. Tylko, że te sprawy w Europejskim Trybunale leżały od czterech do siedmiu lat. Więc nie wiem, czy możemy liczyć na szybką reakcję, jeżeli takie skargi będą. Mam nadzieję, że te ewentualne sprawy zostaną potraktowane priorytetowo.

Ja bym bardzo sobie życzył, żeby doszło do jakiegoś odbicia, żebyśmy poszli w drugim kierunku. Ale czy znajdzie się do tego wola polityczna, czy społeczna? Ciężko mi powiedzieć. To też rzecz przyszła i niepewna. Trudno mi wysuwać jakąś diagnozę.

*Mecenas Jarosław Jagura, jest adwokatem, pracuje w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka