Dziś wspólny jest tylko strach [Rozmowa z poetą i podcasterem]

Mateusz Grzeszczuk* prowadzi jeden z najpopularniejszych polskich podcastów poświęconych stosunkom międzynarodowym: „Podróż bez paszportu”. Na YouTubie śledzi go ponad 100 tysięcy subskrybentów, a jego filmy zdobyły już razem ponad 40 milionów wyświetleń.

Ale Grzeszczuk jest też poetą z paroma tomikami na koncie. Jego ostatnio wydana książka „Światy lękowe” łączy obie perspektywy. Splatając formę dziennika z kalejdoskopem wydarzeń międzynarodowych, Grzeszczuk stawia pytanie: Czy w obliczu polaryzacji jest jeszcze coś, co nas łączy?

Poezja pozwala dostrzec drżenie jednostki

Maciej Grzenkowicz: Czy Ty nie jesteś przypadkiem pierwszym poetą prowadzącym podcast o sprawach międzynarodowych?

Mateusz Grzeszczuk: Myślę, że w dzisiejszej Polsce tak. Nie znam nikogo, kto pisałby wiersze, a do tego nagrywałby rozmowy o geopolityce. Ale w historii można znaleźć przykłady. Chociażby Pablo Neruda. Chilijski poeta, laureat nagrody Nobla, był też dyplomatą, senatorem. Pisał poezję zaangażowaną politycznie, komentował wojnę domową w Hiszpanii.

Patrząc bliżej: Czesław Miłosz nieustannie analizował sytuację Europy Środkowej w XX wieku. Mamy „Zniewolony umysł” z silnym kontekstem politycznym, geopolitycznym, ale mamy też jego pracę dyplomaty w PRL, zanim zerwał z systemem. Oczywiście, poetyckość w moim wydaniu jest inna. Łączy się z aktualnymi, niedoreprezentowanymi tematami z globalnych peryferii.

Na co dzień robię podcast. Większość z tych narracji informacyjnych opiera się na jakimś skrócie, na uproszczeniu, czasami sensacji. Trzeba szukać upustu. Przestrzeni, gdzie można nie być tak wyjątkowo współczesnym. Poezja przychodzi na ratunek.

To się dopełnia? Przeszkadza? Niedoreprezentowane tematy z peryferii muszą być emocjonalnie trudne.

Może przeszkadzać. Patrzę przecież na obrazki z wojen, chociażby ze Strefy Gazy. Klawiatura potrafi aż palić. Ale słuchacze wymagają ode mnie informacji, bardzo często podanej w skondensowanej, prostej formie.

Kiedy patrzę na problemy krajów afrykańskich, na nierówności, na te ponad 130 różnych konfliktów: o wodę, o ziemię, o granice, to chciałoby się zająć jakieś stanowisko. Poezja i poeci bardzo często mieli swoje zdanie, wypowiadali się publicznie. Jako dziennikarz – nie powinienem tego robić.

A jakby spojrzeć na to z innej strony: czym jest geopolityka bez człowieka? Czym są migracje bez historii pojedynczych osób? Poezja pozwala dostrzec nie tylko ruchy państw, ale i drżenie jednostki. W tym sensie wrażliwość na te problemy to nie jest słabość, tylko narzędzie poznawcze.

W geopolityce i stosunkach międzynarodowych człowiek jest gdzieś schowany. O nim samym mówi się mniej, a więcej o samych procesach, które rządzą światem, o ludziach, którzy decydują. To może być zbyt upraszczające. Świat bywa brutalny, złożony, pełen sprzeczności.

Język poetycki potrafi uchwycić ludzkie niuanse. Pęknięcia w człowieku, niedopowiedzenia. Mogę nagrać audycję po prostu o tym, że między Pakistanem a Indiami toczy się od lat konflikt o Kaszmir i wszyscy mówią: konflikt o wodę, konflikt terytorialny, broń atomowa, ale niewiele analiz, które czytałem, dotyczyło po prostu ludzi. Tu wkracza poezja. Jako dopełnienie pracy analitycznej, podcastowej, to ogromna wartość.

Nie lubię swojego bohatera

Czyli świat informacyjny mówi o wydarzeniu, nie patrząc na ludzi. Poezja patrzy, ale rzadko kiedy zwraca się w stronę osoby, która o tych ludziach pisze: dziennikarza. Czy twoja książka to dziennik podcastera?

Tam jest bardzo dużo fikcji, bo ja swojego bohatera bardzo nie lubię. Nie chciałbym spędzić z nim ani dnia.

Nie chciałbym się utożsamiać z bohaterem, ale wiele z jego emocji rzeczywiście we mnie buzuje. I mnie napędza. To jest książka o przeżywaniu rzeczy, których nie widać w danych. To są „Światy lękowe”, bo chociaż każdy z nas żyje w innym świecie, często dzielimy wspólny lęk przed zmianą, wojną, samotnością.

Bohater cały czas siedzi w domu, mówi o jakiejś przeszłości, analizuje, coś przegląda. Ale jest zamknięty w swoich czterech ścianach, nie odzywa się do nikogo, nie buduje relacji. Prowadzi życie w ukryciu. Tym, co łączy go ze światem, jest poczucie niepokoju.

Media rzadko zatrzymują się na tym, co niewidoczne, bo algorytmy nie mają czasu na zadumę. Poezja nie tylko zatrzymuje – ona szuka sensu w tym, co inni pomijają. Może to taki zbiór refleksji, dziennik emocji.

Lęk przed brakiem kontroli

A na okładce jest napisane, że to „dziennik czasów przebodźcowania”. Ta forma czasem przypominała mi TikToka. Mamy bardzo dużo miniatur, odniesień do konkretnych wydarzeń, mikro-refleksji. Czy mimo że te myśli są tak rozproszone, składają się na jakąś większą całość?

Ta książka odtwarza nasze wspólne doświadczenie. Może jedyne, jakie nam zostało. Kiedyś spotykaliśmy się wszyscy przy wiadomościach albo oglądaliśmy wieczorynkę, ale dzisiaj już tego nie mamy. Coraz mniej czytamy w papierze, więc nie kupujemy też tych samych gazet. No, może jak reprezentacja Polski jeszcze gra, to możemy dzielić jakiś hurraoptymizm. Poza tym mało mamy rzeczy wspólnych.

Na naszych ekranach nie ma tych samych treści. Czujemy jednak często podobne zmęczenie. Jesteśmy społeczeństwem bardzo spolaryzowanym, ale to przebodźcowanie, lęk przed brakiem kontroli, znamy wszyscy.

W tej książce mamy rozproszony świat, ale i jakąś ułudę wspólnoty. Możemy czuć się tak samo jak bohater, chociaż nikt nie chciałby żyć tak, jak on. Nikt nie chciałby dzielić pewnych jego poglądów i emocji. Albo uzależnień.

Kim jest ten bohater? Ustaliliśmy, że to nie jesteś ty. Czy to taki przeciętny Polak, konsument polskiego miksu medialnego, trochę sfrustrowany, trochę wolnościowy, chodzący do kościoła, ale jakoś specjalnie niewierzący? Pijący, preferujący pracę z domu? Kim on jest?

Myślę, że to przeciętny Polak, który wie wszystko o wszystkim i bardzo często mówi, a rzadko milczy. Niby zmęczony nadmiarem informacji, ale nic z tym nie robi. Cały czas czuje się wciągnięty w jakieś wielkie wydarzenia, jakby miały wpływ na jego życie, ale, tak naprawdę, do końca ich nie rozumie.

Bardzo często przecież w Polsce rozmawiamy o migracji, uchodźcach, inflacji, wojnie, nawet sztucznej inteligencji, ale tak naprawdę nie wiemy do końca, jak to działa i jak to osadzić w naszej rzeczywistości.

Jest ironiczny i to jest trochę moje. Nagrywam podcast o problemach, o których się mówi niewiele, o wątkach z regionów świata, które nas niby kompletnie nie dotyczą.

Kiedyś jeszcze bym powiedział, że Polacy są na tego typu sprawy wrażliwi. Ale te lata sukcesu, 20, 30 lat, sprawiły, że obraz Polaka się zmienił. Staliśmy się społeczeństwem konsumpcyjnym, zwesternizowanym, żyjemy w biegu, w miastach, które coraz bardziej przypominają te zachodnie, w których się bardziej działa niż przeżywa, cały czas coś kupujemy, ale mało się zastanawiamy, po co nam to jest, skąd to jest, co za tym stoi.

Zastanawiamy się: dlaczego nasz rachunek za prąd tak wygląda, ale rzadko zadajemy sobie pytanie o proces, który stoi za tą kwotą. I ten bohater ma ze mnie to, że jesteśmy sfrustrowani.

Żyjemy w deficycie rozumienia

W książce pytasz: „Po co tłumaczyć świat, skoro zawsze ktoś wie lepiej?” Chyba częste pytanie u naukowców i dziennikarzy. Właśnie to cię tak frustruje?

Tak, bo im dłużej żyję, tym więcej widzę odcieni szarości. I kiedy patrzę na sytuację w Polsce, o co my się kłócimy, o czym dyskutujemy, i jednocześnie czytam o problemach reszty świata, łapię bardzo duży dystans do tych naszych narodowych wojen.

Zarówno tuż za polską granicą, jak i na drugim końcu świata problemy są o wiele większe, niż u nas. A z drugiej strony: czasem kłócimy się o dokładnie to samo, co gdzie indziej i wcale nie jesteśmy w tym wyjątkowi, chociaż mogłoby się tak wydawać.

Czasem przygotowuję na jakiś temat audycję i widzę, że typowy Kowalski przy stole przez minutę potrafi ten sam problem wyjaśnić i dać rozwiązanie. Tak po Mentzenowsku: zlikwidować wszystko, usunąć i jest super. Nie widzi, że świat jest gęstą siecią zależności gospodarczych, informacyjnych, klimatycznych, migracyjnych.

Zaskakująco rzadko pytamy „dlaczego”. Na przykład: skąd się w ogóle biorą migranci, zanim pojawili się na naszej granicy? To bardzo elektryzująca kwestia. Ale nikt nie myśli o tej studni w Demokratycznej Republice Konga. O tym, jak tam się walczy o wodę.

Dlaczego ci ludzie pokonują taki dystans? Zatrzymujemy się na etapie pontonu, że ktoś z niego wypada, albo dociera do Madery, albo do Wysp Kanaryjskich. Mamy informacje, ale kompletnie nie znamy kontekstu.

Kiedy ktoś mi opowiada o migrantach, denerwuje się, to ja się zastanawiam: kto jest twoim kierowcą w Uberze? Dla ciebie to c…, za przeproszeniem. A to jest Tadżyk, to jest Kazach, to jest Uzbek, który wyemigrował ze swojego kraju. Dlaczego oni tutaj są? Nie chodzi o to, że brakuje nam inteligencji, ale nie szukamy, nie pytamy, również dlatego, że jesteśmy zmęczeni i przebodźcowani.

Mimo to robisz swój podcast, i to bardzo intensywnie. Często tego samego dnia wychodzi parę odcinków „Podróży bez paszportu”. Czy Mateusza-poetę przytłacza 100 000 widzów Mateusza-podcastera?

Stawiam sobie wysokie wymagania. Jestem zmęczony tempem. Ale nie mogę sobie pozwolić na poczucie przytłoczenia. Umówmy się, podcast też ma swoją ekonomię. O ile pamiętam, jest 8,5 tysiąca podcastów w Polsce.

W dobie walki o słuchacza, o widza, o uwagę, towar deficytowy, nie mogę sobie pozwolić na jakąś romantyczną wizję sielanki i nagrywanie tylko rzeczy, które chcę. Muszę nagrywać o tym, co się dzieje, o tym, co się kliknie.

Z pełną powagą mówię, że płynę sobie często z nurtem. I tak trzeba. Wszyscy chcą wartościowych treści, wszyscy chcą czasem swojej niszy. Ale kiedy przychodzi co do czego, to i tak wybieramy to, co znane i to, co nam najbliższe.

Ale są też rzeczy, które robię, żeby ten kontekst poszerzać. Na przykład program afrykański. W Polsce nie było wcześniej kompleksowej audycji na temat Afryki. Takiej, gdzie tłumaczymy świat z perspektywy Afryki – bo często mówimy o Afryce bez Afryki.

W Polsce nie było programu o rejonie Pacyfiku, a my nagraliśmy pierwszy sezon na temat Vanuatu, Samoa, Papui Nowej Gwinei czy Wysp Marshalla.

Pędzę jak rycerz na białym koniu

Jedna sprawa to wspomniane większe znieczulenie, które wykształciliśmy przez trzydzieści lat. Ale druga to, że chociaż często się mówi, że Polacy nie są zainteresowani światem, nie dajemy im też możliwości, aby o świecie mogli posłuchać kompleksowo.

Niby wiemy coś o naszych sąsiadach, ale w gruncie rzeczy – niewiele. Co my wiemy o Czechach, Słowacji, Litwie? Jeśli interesujemy się jakimś światem, to tylko wyrywkowo, tak, jak pokazują nam go media.

Jest wojna w Karabachu, to trzeba zrobić o tym newsa. Kolega ostatnio narzekał, że już żaden dziennik nie jest zainteresowany sytuacją w Gruzji. Jak wcześniej nie mógł się opędzić od telefonów, miał naprawdę ciężkie dni, protesty, wybory, tak dzisiaj nikogo już nie interesuje sytuacja gruzińskich mediów opozycyjnych.

I wtedy mogę sobie powiedzieć, że pędzę jak rycerz na białym koniu i przypominam, że w Libanie nadal trwa wojna, że między Pakistanem i Indiami dalej się tli, mimo że główne media o tym nie mówią. To jest ta misja.

Kiedyś miałem gorszy moment. Zapytałem widzów, czy to ma sens, czy w ogóle tego chcecie, bo walka z algorytmem nie jest łatwa. A ja nie chcę być typowym kanałem na YouTubie. Mój słuchacz nie jest zaangażowany. On odsłucha, zostawi, nie komentuje, nie wchodzi w pyskówki. To najlepszy i najgorszy rodzaj słuchacza. Nie masz z nim interakcji, nie wiesz, czemu się coś podoba, czy te treści są dla niego. Ale otrzymałem z trzysta wiadomości: „Działaj, działaj, działaj”. Wiele z nich zaczynało się słowami: „Wie pan, panie Mateuszu, ja nigdy nie komentuję, ale muszę wyrazić swoje zdanie”. Ta sytuacja dała mi dużo do myślenia.

Dużo mówimy o lęku. A czego się teraz boisz jako poeta i podcaster?

Boję się konfliktów o wodę. One się już dzieją, ale myślę, że dopadną nas też w Polsce. W tym momencie jest u nas cicho. Zaraz – w lipcu, sierpniu – media będą informować, że Wisła wysycha, ale spokojnie, jeszcze poczekamy. Za to dwa miliardy ludzi dzisiaj nie ma regularnego dostępu do bezpiecznej wody pitnej.

Dwa miliardy ludzi. I to zapotrzebowanie będzie rosło. ONZ wyliczał 46 regionów, gdzie ryzyko konfliktu o zasoby wodne jest wysokie lub bardzo wysokie. To się dzieje dzisiaj w Kaszmirze właśnie.

Mamy Nil – Sudan, Etiopia, Tama Wielkiego Odrodzenia. Azja Środkowa: Uzbekistan, Tadżykistan, Kirgistan. Tam źródła wody są w górach, podczas gdy najbardziej potrzebna jest w nizinach, a regiony są ze sobą źle połączone.

Piszemy o wojnach, które już trwają, ale często nie zauważamy tych, które dopiero się zaczynają. Tych drugich trochę się boję. Wojna o wodę nie będzie wyglądała jak w Hollywood. Na początku to będzie brak zbiorów, wzrost cen żywności – dla mnie, dla ciebie. Napięcia etniczne, migracje. Najpierw się wzmagają, a później eksplodują. I to może być większy problem niż to, co się dzieje na naszej granicy z Białorusią. To będzie trudny czas.

Wierzę, że się otrząśniemy

Na odwrót: jest coś, co ci daje nadzieję?

Ja wierzę, że się otrząśniemy. Po prostu otrząśniemy. Zaczynaliśmy rozmowę od tego, że żyjemy w świecie, w którym jesteśmy dla siebie wzajemnie anonimowi, pędzimy, wszystko przyjmujemy ad hoc. Jesteśmy bardzo konsumpcyjni. Ale wiem, że historia kołem się toczy. Coś pęknie i okaże się, że nagle się wszyscy zatrzymamy.

Wierzę w historię. Procesy dają mi nadzieję. Wiem, że jesteśmy ludźmi, którzy, przede wszystkim, czują. Mamy swoje emocje, a tego wszystkiego nie da się dłużej trzymać w sobie. Jest w nas ogromny potencjał do zmiany. Nie wiem, kiedy, ale kiedyś po prostu staniemy i będziemy musieli ze sobą porozmawiać. To jest jak ze zrywem. Polacy są przecież zdolni do zrywów.

Coś się dzieje i nagle potrafimy wszyscy ze sobą rozmawiać. Przyjmowaliśmy uchodźców z Ukrainy. Ukraińcy mieszkali też u mnie w domu. Widać było skalę pomocy. Nagle świat się zatrzymał. Tak samo było w pandemii COVID. Nagle wszyscy zostaliśmy w domach. Ludzie musieli w ogóle nagle zorganizować sobie życie w domu.

To są momenty potrząśnięcia. Myślę, że przyjdzie jakiś jeszcze większy. Wydaje mi się, że wtedy się zastanowimy nad tym, co jest naprawdę ważne. To mi daje nadzieję. I wtedy się nie boję.

*Mateusz Grzeszczuk (1992) – podcaster, poeta, analityk. Autor popularnego podcastu „Podróż bez paszportu” z ponad 100 tysiącami subskrybentów na YouTube. Wydał dwa tomiki wierszy: „Z brakiem czasu” (2010) i „Anatomie” (2012). Jego najnowsza książka „Światy lękowe” (2024) ukazała się nakładem wydawnictwa NEWHOMERS.