Epidemia grozi kryzysem społecznym. Czas na dochód podstawowy? „Najskuteczniejsze rozwiązanie”

"Mamy ogromny problem z niestabilnością zatrudnienia. Ludzie są zatrudniani na umowę o dzieło, zlecenia, prowadzą jednoosobową działalność gospodarczą. Nie mają etatu, o którym wiedzą, że jakoś ich chroni. Gdy muszą zostać w domu, tracą środki utrzymania - nie mają na żywność, czynsz, podstawowe opłaty.

Jeśli mamy wszystkie nasze dochody zależne od sytuacji na zewnątrz - tego co się dzieje na rynku pracy - to jesteśmy skazani na jego łaskę". OKO.press rozmawia z Maciejem Szlinderem z Lewicy Razem, prezesem Polskiej Sieci Dochodu Podstawowego.

Bartosz Kocejko, OKO.press: Wszystko wskazuje na to, że wkraczamy w bardzo poważny kryzys gospodarczy związany z pandemią i środkami zapobiegawczymi podjętymi przez państwa w celu ograniczenia rozprzestrzeniania się koronawirusa. Firmy są zagrożone bankructwem, rzesze ludzi mogą stracić pracę. W debacie publicznej - m.in. w Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii - pojawia się postulat przekazania gotówki bezpośrednio obywatelom.

Podtytuł twojej książki o dochodzie podstawowym brzmi “Rewolucyjna reforma społeczeństwa XXI wieku”. Czy właśnie doświadczamy momentu rewolucyjnego?

Maciej Szlinder*: W pewnym sensie tak. Oczywiście to jest moment kryzysowy. Koronawirus i konieczność kwarantanny oraz rezygnacji z szeregu aktywności na pewno wymaga dość radykalnych zmian w zarządzaniu państwem i organizacji systemu gospodarczego.

Inne pytanie - czy on jest rewolucyjny w takim sensie, że nastąpi po nim jakaś trwała zmiana nie tylko na czas epidemii. To zawsze trochę tak jest, że ludzie w takim wyjątkowym kontekście dostrzegają problemy, których mogli nie dostrzegać wcześniej.

Co takiego dostrzegają?

Wcześniej media raczej to ignorowały. To pokazuje, nie tylko do jak dramatycznych skutków społecznych prowadzą nierówności, ale to też jak te problemy odbijają na odporności społeczeństwa - bo te dzieci mogą zarażać się nawzajem.

Po ustąpieniu epidemii debata powinna wyglądać już zdecydowanie inaczej.

Tworzy się konsensus wokół prostego rozwiązania, przekazania gotówki obywatelom - napisał wczoraj New York Times w redakcyjnym apelu o 2 tys. dolarów dla każdego Amerykanina. Brzmi jak krok w stronę dochodu podstawowego.

Wcześniej podnosiła to m.in. Alexandria Ocasio-Cortez i jeden z kandydatów w prawyborach prezydenckich - Andrew Yang. Jest też wypowiedź Trumpa i jego doradcy - na razie trochę niekonkretna - że oni “rozumieją, że jest konieczność podejmowania decyzji o bezpośrednich transferach pieniężnych do ludności”. W najbliższych dniach zapewne wyjaśni się, jakie dokładnie kwoty będą przeznaczane dla gospodarstw domowych o różnych dochodach i wielkości

To jest szczególny moment, bo okej, zazwyczaj się spieramy, czy dochód podstawowy jest dobrym pomysłem, czy może lepsza jest gwarancja zatrudnienia albo zdecydowanie większe inwestycje w usługi publiczne - pomijając fakt, że te idee niekoniecznie się wykluczają.

Nie przebudujemy systemu zatrudnienia - w tej sytuacji byłoby to w ogóle absurdalne. Dochód podstawowy jest natomiast dostępny. Moim zdaniem jest najlepszym rozwiązaniem zawsze, ale dziś jest tak szczególnie - i widzą to bardzo różni aktorzy na scenie politycznej, w różnych krajach.

Dlaczego sądzisz, że to najlepsze rozwiązanie?

Po pierwsze, dlatego że - i to widzimy bardzo wyraźnie w momencie epidemii - mamy ogromny problem z niestabilnością zatrudnienia. Ludzie są zatrudniani na umowę o dzieło, zlecenia, prowadzą jednoosobową działalność gospodarczą. Nie mają etatu, o którym wiedzą, że jakoś ich chroni. Gdy muszą zostać w domu, tracą środki utrzymania - nie mają na żywność, czynsz, podstawowe opłaty.

Jeśli mamy wszystkie nasze dochody zależne od sytuacji na zewnątrz - tego co się dzieje na rynku pracy - to jesteśmy skazani na jego łaskę.

A ponieważ żyjemy w gospodarce pieniężnej, nie jesteśmy w stanie szybko zorganizować tego w sposób niepieniężny - tym bardziej byłoby to raczej nieefektywne.

Trzeba więc wesprzeć ludzi pracujących na umowy o dzieło, zlecenia i samozatrudnionych.

Kogoś jeszcze?

Osoby bezrobotne. Trudno teraz szukać pracy, tylko 11-12 proc. z nich ma prawo do zasiłku, a i tym, którzy je mają, to prawo może się niedługo kończyć.

Kolejna grupa - osoby, którym grozi zwolnienie. Można wprowadzić zakaz zwolnień - Macron proponuje takie rozwiązanie. Natomiast jeśli tego nie wprowadzamy, to osoby, które będą tracić pracę - bo np. ich firmy będą padać - też błyskawicznie znajdą się bardzo złej sytuacji.

Mamy istniejący, tradycyjny system ubezpieczeń społecznych i pomocy społecznej. Po co wymyślać coś nowego? Czy nie wystarczyłoby, gdybyśmy tylko podnieśli istniejące świadczenia?

Nie, bo problem nie polega wyłącznie na tym, że one są niskie, ale też na tym, że one obejmują tylko część osób, którą powinny obejmować. Ten system jest bardzo nieszczelny.

W systemie, w którym prawie wszystkie osoby w wieku produkcyjnym pracują na etatach, system ubezpieczeń społecznych może funkcjonować. Nawet gdy tracimy pracę, mamy świadczenie dla bezrobotnych, i jeśli ono jest - jak w krajach skandynawskich - zbliżone do poprzednich zarobków, to mamy pewne bezpieczeństwo i możliwość funkcjonowania.

Ale tak nie jest. Po pierwsze ogromna rzesza ludzi nie ma etatów, a jeśli chodzi o rozwiązania z zakresu pomocy społecznej, to cały dzisiejszy system działa słabo i jest niedofinansowany i nie chodzi tylko o wysokość świadczeń, ale także o podstawowe funkcje: przyjmowanie wniosków, deklaracji, weryfikowanie prawa do świadczeń zależnych np. od dochodu, ustalanie ich wysokości. Robią to ludzie fatalnie opłacani. To jest system, który być może dałoby się poprawić - ale w czasach koronawirusa jest to skrajnie trudne.

Jest też problem z kryteriami pomocy - np. kryterium dochodowym.

Dlaczego?

Bo nie wiedzą, że mogą się zgłosić po dane świadczenie. Jeśli natomiast to wiedzą, to nie wiedzą jak przejść przez procedurę. A jeśli już nawet nie miałaby problemu z procedurą, to polityka, która jest skierowana do osób, które my wszyscy definiujemy jako ubogie i takie, które sobie “nie radzą”, odstrasza część osób, które nie chcą przyznać, że znalazły się w takiej sytuacji.

I dlatego nawet w krajach bardzo rozwiniętych, w których system biurokratyczny jest lepszy niż u nas - takich jak Niemcy, Skandynawia, Francja czy USA - około połowy osób uprawnionych do świadczeń, po prostu ich nie pobiera.

Mówię tu o problemach z systemami pomocy społecznej w “normalnych” czasach, bo w tej nadzwyczajnej sytuacji, w jakiej jesteśmy dziś, nie ma wyjścia: jakaś część pomocy powinna być targetowana.

Do kogo? I o jakich kwotach powinniśmy mówić?

Chyba możemy liczyć na społeczny konsensus, że grupy, które wymieniałem - pracownicy na umowach śmieciowych, samozatrudnieni, osoby, które są w tej chwili bez pracy i te, które ją stracą - wymagają bezpośredniego wsparcia. Do tych ludzi należy dotrzeć i wesprzeć ich kwotami, które będą przekraczać minimum socjalne. W tej chwili minimum socjalne dla jednoosobowego gospodarstwa pracowniczego wynosi ok. 1230 zł. To oczywiście często jest za mało - gdy mamy do czynienia z kredytem na mieszkanie, wysokimi czynszami itp. - ale jest to jakiś punkt odniesienia.

Natomiast moim zdaniem nie zawsze będziemy w stanie do nich dotrzeć, bo pamiętajmy, że są ludzie, którzy nie są w ścisłym sensie bezrobotni, są np. klasyfikowani jako nieaktywni zawodowo. Bywają zatrudnieni na czarno. Nie rejestrujemy ich dochodów, więc nie widzimy też spadku ich dochodów. A ten spadek ma społeczne konsekwencje.

Co z tym zrobić?

Trzeba się zastanowić, czy części wsparcia nie targetować do najbardziej narażonych grup, a jakiejś mniejszej kwoty nie przekazać szerszej grupie albo w ogóle uniwersalnie.

Przed chwilą słyszałem, że Czechy zastanawiają się, czy ich odpowiednik ZUS nie powinien wypłacić jednorazowego świadczenia wszystkim, którzy są w systemie. Wydaje mi się bardzo rozsądne, żeby o tym myśleć.

Stać nas na to? Nasze państwo jest w stanie to udźwignąć?

To jest pytanie o to, jak liczymy koszt. Moim zdaniem tak, ale po pierwsze musimy realnie wykorzystać to, na co nam Komisja Europejska pozwoliła, czyli, że w takiej sytuacji - wyjątkowej - można realnie wejść w deficyt.

Z perspektywy ekonomicznej uważam, że zawsze nas na to stać, bo nie stać nas na koszty wynikające z niezrobienia tego: koszty gospodarcze, społeczne i po prostu humanitarne są w efekcie po latach znacznie większe niż nawet bardzo duże dzisiejsze wydatki, które temu zapobiegają.

À propos kosztów gospodarczych - mam wrażenie, że w USA ten pomysł chwycił, bo jest zgodny z podręcznikową, keynesowską reakcją na kryzys.

Transfer gotówki jako impuls popytowy. Oczywiście tak jest, ale dla mnie istotniejsze jest zapobieganie kryzysowi społecznemu i humanitarnemu.

Co do kryzysu gospodarczego, od którego zacząłeś rozmowę - reakcje państw na epidemię sprawią, że pojawiają się porównania do gospodarki wojennej. To nie do końca tak, bo gospodarce wojennej możemy sobie pozwolić na większe wydatki, ale większa jest też produkcja.

Ale zwiększenie popytu jest chyba słuszne?

Jak najbardziej - pozwala na nadrobienie braków, które się pojawiają z powodu koronawirusa. Z drugiej strony nie ma analogii, bo nie jesteśmy w stanie zwiększyć produkcji - nie chcemy przecież, żeby ludzie gromadzili się w większym stopniu miejscach pracy. To utrudnia myślenie o tej sytuacji w tradycyjnych kategoriach.

Ja np. jestem zwolennikiem wprowadzenia dochodu podstawowego, ale też zdecydowanie większych inwestycji publicznych i istotnych zmian podatkowych - których w tej chwili pewnie trudno będzie przeprowadzić, tj. spowodować, że system podatkowy będzie bardziej progresywny.

Wróćmy do doraźnej reakcji państwa. Rząd przedstawił “tarczę antykryzysową”. Jak ją oceniasz?

Po pierwsze nie jest tak duża, jak się premierowi wydaje. W stosunku do PKB zdecydowanie większe pakiety zaproponowano w innych krajach europejskich, takich jak Niemcy czy Francja. Jest w niej kilka propozycji ciekawych - o których mówiliśmy - np. pomoc osobom na umowach zlecenie i o dzieło, a także prowadzących jednoosobowe działalności gospodarcze, w wysokości 2 tys. brutto. Pytanie, czy to będzie równe dla wszystkich w tej sytuacji, czy „do 2000 zł” jak premier powiedział na konferencji z prezydentem.

Tym bardziej że ucierpi na tym popyt. Dofinansowanie powinno być wyższe niż 40 proc. ale obarczone warunkami - brak zwolnień oraz przy dużych przedsiębiorstwach przekazanie części udziałów w ręce publiczne.

Zawieszenie spłacania kredytów powinno być ustawowe, a nie zależeć od zgody konkretnego banku. Konieczne są również regulacje uniemożliwiające wzrost czynszów i opłat za wynajem w trakcie pandemii. Ten pakiet jest za mało odważny, w czasach, w których Stany Zjednoczone zapowiadają 1000 dolarów dla każdego obywatela, powinniśmy proponować większe środki wsparcia społeczeństwa i gospodarki.

*Maciej Szlinder, dr filozofii, socjolog, ekonomista. Prezes Polskiej Sieci Dochodu Podstawowego. Redaktor czasopisma naukowego „Praktyka Teoretyczna”. Autor książki „Bezwarunkowy dochód podstawowy. Rewolucyjna reforma społeczeństwa XXI wieku” (PWN, 2018). Członek Zarządu Krajowego Lewicy Razem.