Francuski minister: „Zamierzam wrócić do Polski i odwiedzić strefy wolne od LGBT" [WYWIAD]

Francuski sekretarz stanu ds. europejskich Clément Beaune 8 marca 2021 roku przyjechał z dwudniową wizytą do Warszawy. Jednym z jej kluczowych punktów miała być podróż do jednej ze "stref wolnych od ideologii LGBT" - Kraśnika. Polskie władze miały jednak naciskać, by Beaune porzucił ten pomysł. Powód? Zagrożenie epidemiczne.

- mówił Beaune w rozmowie z OKO.press 8 marca 2021 roku.

Wiceminister spraw zagranicznych Szymon Szynkowski vel Sęk na Twitterze dementował słowa Francuza: "Nikt z polskich władz nie zabraniał ani nie uniemożliwiał francuskiemu wiceministrowi wizyty w Kraśniku". Sprawę ma wyjaśnić Ambasada Francji.

Pierwszego dnia wizyty Clément Beaune spotkał się m.in. z Bartem Staszewskim, autorem tabliczek piętnujących "strefy wolne od LGBT", organizacjami broniącymi praw kobiet, RPO Adamem Bodnarem, Rafałem Trzaskowskim i studentami Kolegium Europejskiego. We wtorek 9 marca m.in. z ministrami Konradem Szymańskim, Michałem Kurtyką i marszałkiem Senatu Tomaszem Grodzkim.

Francuski minister, który mówi otwarcie o swojej homoseksualności, zaznacza, że będą jeszcze okazje, by odwiedzić polskie gminy "anty-LGBT". Tłumaczy zarazem, że walka z tym fenomenem nie jest jego "prywatną agendą".

"To agenda europejska, dotycząca wartości zakorzenionych w traktatach, fundamentów projektu politycznego jakim jest UE. Nie chodzi o to, by jeden kraj pouczał drugi, a o to, by przypomnieć, że mówimy o naszych wspólnych wartościach" – wskazuje Beaune.

Wizyta w Polsce dla francuskiego ministra była też okazją, by mówić o prawach kobiet.

"Chciałbym, by za pięć, 10 czy 15 lat prawo do aborcji było postrzegane jako prawo podstawowe, niezbywalne prawo jednostki i przestrzegane w całej UE. Jak na razie ani traktaty, ani Karta Praw Podstawowych tego nie gwarantują" – podkreśla Beaune.

Oprócz OKO.press z ministrem rozmawiały także dziennikarki Polskiego Radia i Polityki Insight. Poniżej całość wywiadu z 8 marca 2021 roku

Maria Pankowska, OKO.press: Przed wizytą obiecywał pan, że odwiedzi w Polsce jedną ze stref "wolnych od ideologii LGBT". Wizyta w Kraśniku nie doszła jednak do skutku – dlaczego? Jak o strefach mówi się we Francji? Czy francuski rząd będzie próbował wpływać na polski w sprawie praw osób LGBT?

Clément Beaune: Chcę podkreślić, że nie zamierzam rezygnować z tej walki. Poświęciłem niemal cały pierwszy dzień wizyty na dyskusję z aktywistami, jeszcze przed spotkaniami z politykami. Oczywiście ten temat jest dla mnie ważny ze względów osobistych, ale nie jest to moja prywatna agenda. To agenda europejska, dotycząca wartości zakorzenionych w traktatach, fundamentów projektu politycznego jakim jest UE. Nie chodzi o to, by jeden kraj pouczał drugi, a o to, by przypomnieć, że mówimy o naszych wspólnych wartościach.

Tych wartości trzeba bronić, w każdym kraju. W Polsce wiele osób organizuje się, by to robić. Dziś rano [8 marca - red.] spotkałem się z kobietami, które walczą o prawo do aborcji oraz z aktywistami LGBT. Można się z nimi nie zgadzać, ale ja wierzę, że prawa, których bronią, to europejskie prawa. Dlatego chciałem nadać tym spotkaniom szczególną rangę. Sam też będę walczyć dalej.

Zamierzam wrócić do Polski, będą więc pewnie inne okazje, a nie zamierzam się poddawać. Nie chodzi zresztą o prowokację, sprzeciw czy stygmatyzowanie danego kraju. A o pozytywne promowanie wartości, bez których naszej wspólnoty by nie było. UE to nie tylko rynek, budżet czy Fundusz Odbudowy, a przede wszystkim wartości: prawa jednostki, niedyskryminacja, równość. Musimy ich bronić z pomocą wspólnotowych instytucji.

Ja będę walczyć dalej – nie przeciw komukolwiek, a po stronie tych praw.

Przyjechał pan do Warszawy 8 marca, data jest nieprzypadkowa. Chce pan zabrać głos w obronie praw kobiet?

Są dziedziny, w których Francja w ostatnich latach była bardzo skuteczna np. wprowadzanie i wzmacnianie narzędzi przeciwdziałania dyskryminacji kobiet w miejscu pracy. Mamy np. system pokazujący różnice w płacach i zmuszający firmy do ich niwelowania. W dużych przedsiębiorstwach i w polityce z powodzeniem funkcjonują kwoty płci. Jestem dumny, że Francja była ich prekursorką.

Ale są kwestie, w których inne kraje nas wyprzedzają, np. w Hiszpanii dobrze zadbano o bezpieczeństwo kobiet, które są ofiarami przemocy domowej. W Niemczech czy we Włoszech widzimy skuteczne pomysły na walkę z mizoginistyczną przemocą słowną online.

Francja złożyła w Parlamencie Europejskim propozycję Paktu Simone Veil. Z poszczególnych państw członkowskich chcemy wybrać te rozwiązania prawne, które najlepiej chronią kobiety i ich prawa, by pokazać je pozostałym państwom i ew. rozszerzyć na całą UE.

Ale są dobre praktyki i dobre inicjatywy, które można by skopiować.

Czy prawo do aborcji powinno być jedną z takich praktyk?

Warto wyjaśnić, że prawo to obecnie nie jest obecnie zakorzenione w europejskich traktatach.

Są kraje, które, tak jak Polska, mają bardzo restrykcyjne prawa aborcyjne. Moim zdaniem zbyt restrykcyjne. Ale jestem pewien, zmiany to kwestia czasu. 40 lat temu we Francji wciąż mieliśmy karę śmierci. Dziś żadne państwo, które ją wykonuje, nie może dołączyć do UE. Nie chcę tutaj czynić porównania, tylko pokazać, że zbiór fundamentalnych wartości wciąż się powiększa.

Ważne, byśmy o tym dyskutowali na poziomie europejskim, choć to też kwestia różnic kulturowych, wartości religijnych, osobistych, filozoficznych. Nie możemy tych sporów zamiatać pod dywan. Dla mnie to nie tylko kwestia osobistej wrażliwości, ale wręcz europejski obowiązek, by podczas wizyt zagranicznych, np. w Polsce, mówić o prawach człowieka, praworządności, prawach kobiet. To tematy ciekawsze i ostatecznie ważniejsze niż wiele skomplikowanych kwestii technicznych, którymi na co dzień się zajmujemy w naszych demokratycznych społeczeństwach.

Gdy we Francji wprowadzaliśmy ustawę Veil [z 1975 roku, depenalizującą aborcję we Francji - red.] spowodowało to ogromny kryzys polityczny. Dziś bierzemy ją za pewnik. Dlatego musimy rozmawiać, nie wolno unikać dyskusji. Prawo do aborcji to zbyt ważny temat.

Magdalena Skajewska, Polskie Radio: Przyjechał pan do Polski prawie rok po tym, jak Warszawę odwiedził prezydent Macron. Mówiliśmy wówczas o zwrocie w stosunkach polski-francuskich, o nowym otwarciu. Jakie obszary współpracy będą kluczowe teraz - w dobie pandemii i zbliżającego się kryzysu gospodarczego?

Clément Beaune: Rzeczywiście minął już rok, a regularność takich spotkań jest ważna. Dotychczas nie dbaliśmy o te relacje jak należy. Nie pogłębialiśmy współpracy tam, gdzie było to możliwe, np. w energetyce atomowej, w handlu czy w europejskiej polityce konkurencji, gdzie nasze wizje są dość zbliżone. Ale także w kwestiach opodatkowania gigantów cyfrowych czy cła węglowego na granicach UE. Takich wspólnych tematów jest wiele.

Regularne spotkania pozwalają także wyjaśnić nieporozumienia np. w dziedzinie wspólnej europejskiej obronności czy relacji transatlantyckich. Nasze optyki są tu bardziej zbieżne, niż mogłoby się wydawać.

Są i tematy trudne, o których również powinniśmy rozmawiać: uchodźcy, cele klimatyczne UE czy rządy prawa. Jeśli będziemy widywać się często i nie unikać dyskusji o tych problemach, uda nam się zachować równowagę, także na poziomie europejskim. To dla mnie priorytet: nigdy nie przestawać rozmawiać, mówić sobie prawdę, także wtedy, gdy jest to niewygodne.

Jak ocenia pan strategię UE wobec pandemii COVID-19? Problemy z dostawami szczepionek sprawiły, że niektóre kraje, np. Węgry czy Słowacja, zwracają się w stronę szczepionek chińskich czy rosyjskich. Nie obawia się Pan, że złe zarządzanie tym kryzysem może pogłębić podziały w UE?

Ryzyko istnieje, pojawiły się pęknięcia. Ale chcę podkreślić: działania ogólnoeuropejskie są niezbędne. Unia nas chroni. Czasy są ciężkie, sytuacja sanitarna w wielu europejskich krajach wciąż jest trudna. Chcielibyśmy dostać szczepionki jak najszybciej, ale musimy czekać, aż zostaną wyprodukowane i przetransportowane.

Czy udałoby się lepiej poradzić sobie z tym problemem bez unijnej koordynacji i gdyby każdy kraj miałby własną strategię epidemiczną? Wątpię. Musimy się trzymać i stawiać na praktyczne rozwiązania problemów z europejskimi dostawami. Np. podpisywać nowe umowy na dostawy, by mobilizować zdolności produkcyjne tych przedsiębiorstw, które nie mają jeszcze szczepionki. Choćby koncern Sanofi będzie wkrótce produkował dla Francji i całej Europy preparaty innych marek.

Gdyby państwa członkowskie prowadziły własne negocjacje i szukały wsparcia Rosji i Chin, wpłynęłoby to negatywnie na skuteczność działań na poziomie UE. A zdecydowana większość dostaw jest dziś zapewniona właśnie dzięki wspólnym zamówieniom.

Dlatego warto pracować nad ulepszeniem wspólnych zakupów - takie przesłanie będę kierował do przedstawicieli polskich władz.

W jednym z wywiadów powiedział pan, że Francja ma poważne wątpliwości w sprawie Nord Stream 2, że chciałaby, by projekt został porzucony. Z drugiej strony minister spraw zagranicznych Jean-Yves Le Drian podkreślał, że Francja nie powinna mieszać się w sprawy energetyki Niemiec. Jakie jest więc stanowisko Francji? Czy zamierza wywierać presję na Niemcy, by z Nord Stream 2 zrezygnowały?

Powiedziałem wtedy, że nasze zastrzeżenia do tego projektu są znane od dawna. I że nie są też wynikiem ostatnich wydarzeń w Rosji, sprawy Nawalnego. Prezydent Marcon mówił o tym już podczas pobytu w Polsce w zeszłym roku. Nic nie ukrywaliśmy. Dwa lata temu razem z Polską ubiegaliśmy się o zmiany w unijnej dyrektywie, ustanawiającej ramy prawne dla Nord Stream 2.

Ale chociaż jesteśmy zaniepokojeni, nie chcemy, by ten temat dzielił Europę. Trzeba o nim rozmawiać, zwłaszcza z Niemcami, próbować wypracować wspólne stanowisko. Nasze podejścia się różnią. Ale z ostatnich rozmów między prezydentem Macronem i kanclerz Merkel wynika, że trzeba te różnice niwelować na poziomie europejskim. By w rozmowach z Rosjanami czy Amerykanami mówić jednym głosem. Taka jest linia francuskiego rządu.

Maria Wiśniewska, Polityka Insight: Kilka dni temu prezentował pan swoją wizję „UE w 2030 roku". Jednym z filarów pana planu miałaby być „zróżnicowana integracja". Pandemia pokazała, że europejska jedność to najlepsza recepta na kryzys. W jakich dziedzinach widzi pan potencjał dla "zróżnicowanej integracji"?

Clément Beaune: Nie uważam, żeby moja wizja stała w opozycji do europejskiej jedności.

Są trzy obszary, w których nie może być Unii dwóch czy trzech prędkości. To przede wszystkim jednolity rynek, nasz główny atut, największy otwarty rynek na świecie. Po drugie - wartości polityczne. Dlatego tak mocno bronię praworządności i poszanowania wspólnych unijnych zasad. Unia od samego początku jest projektem politycznym. Mówią o tym pierwsze artykuły traktatów, to one nas definiują i na tym poziomie Paryż nie może różnić się od Warszawy. Po trzecie - instytucje, ramy instytucjonalne. Możemy stworzyć osobne formaty dla nowych form współpracy, ale nie kolejne parlamenty, komisje czy rady.

Oczywiście zawsze najlepiej byłoby posuwać się naprzód jako całość, 27 państw. Ale jeśli to niemożliwe, to są kwestie, w których można ten krąg zawęzić. Nie mówimy tu o wykluczaniu kogokolwiek. Każde państwo miałoby prawo dołączyć, jeżeli miałoby chęć i możliwości – w odpowiednim dla siebie czasie. Najłatwiej wytłumaczyć to na przykładzie euro. Stworzyliśmy je ponad 20 lat temu, w gronie 11 państw. Gdybyśmy wtedy upierali się, że musi wziąć w nim udział cała piętnastka, nie mielibyśmy dziś wspólnej waluty. Z czasem część krajów się do euro przekonała. Obecnie mamy 19 członków i jestem pewien, że ta liczba będzie rosnąć. Być może dołączy także Polska.

Widzę podobny sposób działania np. w dziedzinie obronności, współpracy przemysłowej, klimatu czy podatków. Bez różnych prędkości będzie to zbyt trudne i długotrwałe. To efekt uboczny faktu, że jesteśmy systemem 27 demokratycznych krajów. To, że udało się nam wspólnie uchwalić Fundusz Odbudowy, dowodzi, jak duży był to sukces. Ale w sytuacjach, gdy się nie udaje, idźmy naprzód a potem poszerzajmy współpracę o kolejne kraje.

Z jakimi krajami Francja będzie szukać sojuszy w tym temacie?

Ze wszystkimi.

Koncentrowaliśmy się przede wszystkim na Niemczech oraz krajach bliskich politycznie, geograficznie i historycznie: Hiszpanii, Włoszech, krajach Beneluksu. Oczywiście chcemy to utrzymać. Współpraca francusko-niemiecka to fundament naszej europejskiej polityki i przyszłości Europy.

Ale ograniczanie się do niej to błąd. Stosunki polsko-francuskie są tego dobrym przykładem. To, że pojawiają się nieporozumienia, różnice, długotrwałe i trudne spory, nie jest powodem, by nie rozmawiać i nie robić postępów w innych tematach. Trzeba inwestować w te relacje: politycznie i osobiście, odwiedzać się, tworzyć strategiczne partnerstwa.

Francja do niedawna miała np. bardzo ograniczone stosunki z Holandią. Dziś ministrowie, głowy państw i szefowie obu rządów często się spotykają. Do Polski jeździliśmy zbyt rzadko. Ale są kraje, których francuski prezydent nie odwiedził od 30 lat: Finlandia, Dania... Prezydent Macron chce wzmacniać te stosunki, intensyfikować kontakty i budować na nowo polityczne, godpodarcze i kulturalne sojusze.

Tak zresztą tworzy się fundamenty współpracę na poziomie europejskim. Na przykład z Polską, Niemcami i Włochami w dziedzinie polityki konkurencji – jeśli byśmy się nie znali, nie rozmawiali, nie mielibyśmy wspólnego stanowiska.

Jaka jest rola Trójkąta Weimarskiego w tej strategii udoskonalania francuskiej polityki europejskiej?

To także wpisuje się w to podejście oparte na otwartości i stałym kontakcie.

Trójkąt Weimarski w tym roku obchodzi 30. urodziny. Stworzyliśmy go w latach 90., w momencie, gdy upadł mur berliński, gdy Europa się otwierała. Miał pokazać pojednanie trojga partnerów. Był jednym z pierwszych stałych formatów w UE. Liczę, że z okazji 30-lecia uda nam się przywrócić dynamikę Trójkąta poprzez spotkania przedstawicieli rządu, ministrów i głów państw.