Gasiuk-Pihowicz: Polski system prawny po PiS wygląda jak po przejściu huraganu. Trzeba posprzątać. Zrobimy to

Pakiet naszych zmian będzie starannie przygotowywany i konsultowany ze środowiskami, których zmiany będą dotyczyły, czyli między innymi sędziami, prokuratorami, ale też pracownikami administracyjnymi sądów i prokuratur. Nie będziemy, tak jak to robi to PiS, zmieniać ustaw w kilka godzin, łamiąc regulamin Sejmu - obiecuje w imieniu Koalicji Obywatelskiej Kamila Gasiuk-Pihowicz*.

Kwestie dotyczące praworządności i zmian w wymiarze sprawiedliwości są częścią programu Koalicji Obywatelskiej pt. "Twoja Polska".

W OKO.press w cyklu przedwyborczych rozmów zadajemy politykom opozycji pytania o:

• plan na wyjście z kryzysu konstytucyjnego;
• pomysły na rzeczywiste usprawnienie wymiaru sprawiedliwości;
• zmiany instytucjonalne i prawne prowadzące do polepszenia ochrony praw człowieka w Polsce,
• a także o to, jakie rozwiązania dotyczące monitorowania i ochrony przestrzegania unijnych wartości na forum Unii Europejskiej powinna popierać Polska.

O planach Lewicy mówił OKO.press Krzysztof Śmiszek: "Lewica nigdy nie odpuści walki o demokrację, o niezależne instytucje, o standardy państwa prawa".

Dziś odpowiada Kamila Gasiuk-Pihowicz, wiceprzewodnicząca klubu parlamentarnego Platforma Obywatelska – Koalicja Obywatelska. Do Sejmu weszła z listy Nowoczesnej, której była wiceprzewodniczącą. Ukończyła prawo na UKSW i finanse na SGH. Szerzej o jej dorobku - na końcu wywiadu.

Anna Wójcik: Jak Koalicja Obywatelska zamierza poradzić sobie - jeśli wygra wybory - ze zmianami w wymiarze sprawiedliwości wprowadzone przez PiS?

Kamila Gasiuk-Pihowicz (PO-KO): Polski system prawny po 4 latach rządów PiS wygląda jak po przejściu prawnego huraganu. W wielu obszarach pozostały tylko zgliszcza. Niektóre instytucje i prawne zwyczaje będzie trzeba odbudowywać praktycznie od zera. To wielkie wyzwanie.

Wygrana Koalicji Obywatelskiej oznacza, że przez kolejnych 9 miesięcy - do wyborów prezydenckich w sierpniu 2020 - dopiero rozpoczniemy wychodzenie z trudnej rzeczywistości politycznej. Jednak nadal Prezydent będzie z PiS. PiS będzie nadal mocny w Sejmie, z liczbą głosów wystarczającą do podtrzymania prezydenckiego weta. Dlatego do dnia zaprzysiężenia nowego Prezydenta RP będziemy bardzo mocno ograniczeni we wprowadzaniu nowych ustaw.

Musimy twardo stąpać po ziemi i uwzględniać tego typu polityczne bariery. Dlatego pierwszych dziewięć miesięcy do sierpnia 2020 należy poświęcić na opracowanie nowych aktów prawnych i dopracowanie już gotowych projektów. Ten proces musi przebiegać w oparciu o szeroką debatę publiczną i konsultacje z ekspertami.

W odróżnieniu od zmian, które były wprowadzane przez PiS, pakiet naszych zmian będzie starannie przygotowywany i konsultowany ze środowiskami, których zmiany będą dotyczyły, czyli między innymi z sędziami, prokuratorami, ale też pracownikami administracyjnymi sądów i prokuratur. Nie będziemy, tak jak to robi to PiS, zmieniać ustaw w kilka godzin, łamiąc regulamin Sejmu.

Ten zbiór ustaw to Akt Odnowy Demokracji. Ma on na celu usuwanie niekonstytucyjnych przepisów i zmian wprowadzonych przez obecny rząd.

Ze wszystkich kwestii na pierwszy plan wysuwa się przywrócenie roli i autorytetu Trybunału Konstytucyjnego. Trzeba doprowadzić do tego, aby w TK znalazły się tylko i wyłącznie osoby, które są sędziami.

Ważne będą też zmiany w postępowaniu dyscyplinarnym, które umożliwią pociągnięcie do odpowiedzialności osób przykładających rękę do bezprawia w TK.

Część propozycji zmian w TK przedstawiliśmy w raporcie podsumowującym prace sejmowego Zespołu ds. Ładu Konstytucyjnego i Praworządności. Nasze sugestie dotyczą m.in. zmian w sposobie wyboru sędziów TK.

Rozważamy różne warianty, ale wszystkie zakładają większą transparentność i zwiększenie udziału obywateli w procesie wyboru sędziów TK. Zależy nam na tym, żeby zrobić krok w stronę odpolitycznienia wyboru sędziów do Trybunału.

Kandydatów do TK powinno zgłaszać nie tylko prezydium Sejmu, grupa posłów, ale także np. zgromadzenie ogólne sędziów Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, przedstawiciele samorządów prawniczych, a także wydziały prawa.

To pomysły, które chcemy konsultować. Ważne, żeby do TK nie trafiali ludzie wybrani prosto z ławy sejmowej. Mamy też propozycje dotyczące usprawnienia samych mechanizmów działania TK.

Trybunał Konstytucyjny w śmierci klinicznej

Czy powinna nastąpić zmiana na stanowisku Prezesa Trybunału Konstytucyjnego?

Jednym z kluczowych punktów odbudowy TK jest przeprowadzenie wyboru Prezesa TK zgodnie z prawem. Przypomnijmy, że obecnie funkcję Prezesa TK sprawuje osoba, która w ocenie wielu ekspertów jest do tego nieuprawniona, ponieważ została wybrana z naruszeniem prawa – i to przepisów, które zostały uchwalone przez obecną większość rządzącą. Trudno więc mówić o zmianie - chodzi raczej o przywrócenie porządku prawnego.

Należy przywrócić autorytet i niezależność Trybunałowi Konstytucyjnemu. Nie może być tak, jak jest obecnie, że TK jest źródłem „odkryć towarzyskich” prezesa partii rządzącej (Jarosław Kaczyński w materiale „Wiadomości” mówił, że Julia Przyłębska jest jego „odkryciem towarzyskim” – przyp. red).

TK przez cztery lata rządów PiS został doprowadzony praktycznie do stanu śmierci klinicznej. Właściwie przestał działać. Rozprawy odbywają się rzadko; nie są wyznaczane, a te wyznaczone – są często odwoływane.

Rozprawy odbywają się za zamkniętymi drzwiami, w TK panuje brak transparentności. Słychać opinie o manipulowaniu składami orzekającymi, żeby w sprawach z istotnym komponentem politycznym większość składu stanowili sędziowie z nadania obecnej ekipy rządzącej. Kryzys w TK jest potężny.

Tak więc przywrócenie roli TK to musi być pierwszy krok. To musi być pierwszy etap. W drugim etapie działania powinny toczyć się równolegle, dwutorowo.

Po pierwsze, będzie to seria wniosków do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie PiS-owskich ustaw demolujących system prawa. Pod lupą prawdziwych sędziów Trybunału muszą znaleźć się m.in. ustawy o KRS, SN i prokuraturze.

Po drugie, równolegle będziemy opracowywać wspomniany już Akt Odnowy Demokracji - czyli pakiet ustaw uzdrawiających m.in. Krajową Radę Sądownictwa, Sąd Najwyższy, sądy powszechne, prokuraturę.

Niezbędne są też projekty ustaw w innych obszarach. Jednym z ważnych działań powinna być reforma służby cywilnej. Bez niezależnej, odpolitycznionej służby cywilnej trudno będzie odgruzowywać polskie państwo.

Przestępcy wzniosą toasty

Jakie zmiany należy wprowadzić w odniesieniu do Krajowej Rady Sądownictwa?

Niebawem poznamy wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i może się stać to, przed czym przestrzegaliśmy, gdy w 2017 roku była uchwalana niezgodna z Konstytucją ustawa o KRS.

Mówiłam przewodniczącemu KRS w czasie sejmowego sprawozdania z działalności tego organu w 2018 roku: toasty za zdrowie polityków większości rządzącej i prezydenta Dudy będą wznosić przestępcy. Ponieważ KRS powołana niezgodnie z Konstytucją, brała udział w procesie powoływania sędziów, może to spowodować lawinę podważania wydanych przez tych sędziów wyroków.

Jak wynika z wielu opinii prawników, TSUE najprawdopodobniej może uznać, że sędziowie powołani przez obecną KRS nie są niezależnymi sędziami w rozumieniu prawa unijnego. Każde orzeczenie wydane przez sędziego powołanego z udziałem organu, który został wybrany niezgodnie z prawem, będzie mogło być w przyszłości podważone, a postępowanie przed sądem wznowione.

Znajduje to potwierdzenie w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

W całej Polsce jest pół tysiąca sędziów powołanych przez nową KRS. Jak wskazują dane Forum Obywatelskiego Rozwoju ponad 280 z nich orzeka. Oznacza to, że prawdopodobnie w przyszłości czeka nas wznowienie tysięcy spraw. PiS mógł zafundować Polsce trudny do wyobrażenia chaos prawny.

Same zmiany w KRS muszą dotyczyć sposobu powoływania do niej sędziów. Sędziowie muszą być wybierani zgodnie z Konstytucją, czyli spośród przedstawicieli ich środowiska i przez sędziów. Nie może być tak, jak dziś, że będą wybierani przez polityczną większość w parlamencie.

Całość zmian, które są potrzebne do uzdrowienia i usprawnienia funkcjonowania KRS została przedstawiona w ustawie, którą złożyliśmy do laski marszałkowskiej w 2017 roku. To był projekt opracowany przez Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia”.

Niezależny Prokurator Generalny

Polską wstrząsnęły doniesienia medialne o koordynowaniu z Ministerstwa Sprawiedliwości kampanii przeciwko sędziom. Co należy zmienić w tym resorcie?

Po czterech latach rządów PiS widać, do jakich patologii może prowadzić upolitycznienie prokuratury, m.in. poprzez połączenie funkcji Prokuratora Generalnego i Ministra Sprawiedliwości.

Twardo stoimy na stanowisku, że funkcje Prokuratora Generalnego i Ministra Sprawiedliwości muszą być rozdzielone. Przedłożyliśmy taką ustawę do laski marszałkowskiej.

W parlamentarnym Zespole ds. Reformy Wymiaru Sprawiedliwości dyskutujemy też nad kierunkami zmian w prokuraturze. Te zmiany muszą być kompleksowe, dlatego wymagają konsultacji z samymi prokuratorami.

Musimy dążyć do sytuacji, w której to prokurator jest tym, kto patrzy na ręce politykom, a nie odwrotnie. Nie może być tak, że politycy, jak to ma miejsce obecnie, mają możliwość wywierania wpływu na prokuratorów.

Weźmy na przykład aferę hejterską - w mojej opinii nie ma możliwości wyjaśnienia tej sprawy, dopóki na czele prokuratury stoi czynny polityk.

W społeczeństwie obserwujemy dużą polaryzację, która przekłada się na rozbieżne oceny zmian w sądach wprowadzanych po 2015 roku. Istnieją też podziały w środowisku sędziów, prokuratorów. Większość sędziów i spora część prokuratorów pozostaje krytyczna wobec kierunku i metod zmian w wymiarze sprawiedliwości, forsowanych po 2015 roku. Jednak część je popiera, idzie z nurtem. Takie podziały są niepokojące z punktu widzenia jakości funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Jakie kroki są potrzebne, żeby uzdrowić sytuację i kto powinien je podjąć?

Nie widzę tutaj roli dla polityków. Mogę tylko powiedzieć o literze prawa. Do osądzenia postępowania sędziego – tego, czy było etyczne i zgodne z zespołem zasad, którymi powinien kierować się sędzia – służą odpowiednie postępowania dyscyplinarne. To w ramach tych postępowań mogą i powinni zostać ocenieni sędziowie. Oczywiście te postępowania nie mogą być prowadzone według zasad wprowadzonych przez PiS i wyznaczonych przez obecną władzę ludzi.

Jak usprawnić sądy

Wyborcy, w tym sędziowie, prokuratorzy i inni przedstawiciele zawodów prawniczych, oczekują prawdziwych reform. Co rzeczywiście poprawi funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości?

Nad tym zagadnieniem pracujemy od dawna w ramach Zespołu ds. Reformy Wymiaru Sprawiedliwości. Każde nasze spotkanie kończyło się sprawozdaniem i przedstawieniem postulatów.

Główną bolączką polskiego wymiaru sprawiedliwości jest nadmierne obciążenie sądów sprawami. Przez ostatnie ćwierć wieku sądom dodawano kolejne zagadnienia do rozpatrywania.

Dlatego proponujemy pakiet rozwiązań, które mogą sprawić, że część spraw wyjdzie z zakresu kognicji sądów. Niektóre kwestie należy przekazać notariuszom. To się już udało w przypadku spadków. Notariuszom można przekazać część spraw rejestrowych, stowarzyszeniowych, związanych ze spółkami, czy z nakazami zapłaty.

Rozważamy także możliwość przekazania części spraw do rozpatrywania sędziom pokoju. Sędziowie ze Stowarzyszenia „Iustitia” zaproponowali powołanie sędziów handlowych, którzy byliby specjalistami w zakresie prawa gospodarczego i handlowego. Dziś przedsiębiorcy narzekają, że ich sprawy są rozpoznawane przez sędziów, którzy nie znają dobrze realiów współczesnego życia gospodarczego.

Jednocześnie, trzeba zaznaczyć, że nawet w przypadku oddania niektórych kategorii spraw pod osąd np. sędziów pokoju, musi i tak być zachowana ścieżka odwoławcza do sądu powszechnego.

Stawiamy też na mediacje. Wielkim wyzwaniem jest tak naprawdę nie kwestia przeprowadzania samych mediacji, ale zachęcenie społeczeństwa do korzystania z tej drogi. Mediacje to często skuteczniejsza niż postępowania sądowe metoda rozwiązywania sporów, jest także szybsza i tańsza.

Realizacja tych pomysłów doprowadziłaby do rzeczywistego wyłączenia z kognicji sądów szeregu spraw. Realnie odciążyłaby sądy.

Naszym postulatem jest też obniżenie opłat sądowych, które dla wielu osób w dalszym ciągu stanowią realną barierę w dostępie do sprawiedliwości.

Koalicja Obywatelska stawia także na edukację prawną społeczeństwa. Ostatnie cztery lata dobitnie pokazały, jak bardzo 25 lat budowania świadomości prawnej wśród obywateli i obywatelek zostało zaniedbane. I jak poważne są tego konsekwencje dla demokracji.

W jaki sposób PO-KO zamierza podnosić standardy ochrony i realizacji praw człowieka w Polsce? Czy planuje utworzenie nowych instytucji?

Zacznijmy od kwestii zasadniczej: instytucją, która zajmuje się walką o przestrzeganie praw człowieka w Polsce, jest Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. W ostatnich latach zmniejszono jego budżet do tego stopnia, że ta kluczowa dla obywateli i obywatelek instytucja wprawdzie nadal egzystuje – w dużej mierze dzięki oddaniu i zaangażowaniu pracujących w niej osób – ale na pewno nie ma środków adekwatnych do zadań, które przed nią stoją. Ta dramatyczna sytuacja musi się zmienić. Odbudowanie finansowe Biura RPO i pozwolenie mu na wykonywania pełnego wachlarza zadań, które przed nim stoją, jest niezbędne.

Nie ma po co mnożyć bytów i tworzyć nowych instytucji. Powinniśmy lepiej zadbać o te, które już mamy. Czyli między innymi o Biuro RPO, w którym pracują doskonale przygotowani i pełni pasji eksperci. Widać, że ta instytucja może rozkwitnąć nawet w trudnych warunkach. Udowadnia nam to obecne BRPO pod kierownictwem dr. hab. Adama Bodnara, które musi się mierzyć nie tylko z brakiem pieniędzy, ale i z licznymi, nieuzasadnionymi atakami ze strony polityków.

BRPO podejmuje się najtrudniejszych spraw, tych, które wymagają zmierzenia się z całym aparatem obecnej, mającej autorytarne zapędy, władzy. To reduta demokracji, jedna z ostatnich instytucji niezależnych od większości rządzącej.

Trzy cele

Jak podsumowałaby pani cele PO-KO w zakresie przywracania praworządności i zmian w wymiarze sprawiedliwości?

Koalicja Obywatelska stawia sobie trzy podstawowe cele.

Pierwszy cel to przywrócenie roli TK oraz przyjęcie szerokiego „Aktu Odnowy Demokracji”.

Cel numer dwa, równie istotny, to zastopowanie nadprodukcji prawa. Musimy zatrzymać legislacyjne szaleństwo polegające na tym, że w 2016 roku uchwalono 46 tys. stron ustaw, w 2017 35 tys. stron ustaw. Nadprodukcja prawa prowadzi do tego, że obywatele, przedsiębiorcy, a nawet prawnicy nie są w stanie nadążyć za wprowadzanymi zmianami.

Odpowiedzią na ten problem jest wprowadzenie prostej i skutecznej zasady: “One in, two out”. Polega ona w skrócie na tym, że gdy wprowadzamy nowy przepis, musimy wyrzucić dwa inne z systemu prawa. Podobna zasada funkcjonuje z powodzeniem w Kanadzie. Jesteśmy w stanie wprowadzić takie rozwiązanie również w Polsce.

Trzeci cel to odpolitycznienie prokuratury, czyli po pierwsze rozdział personalny Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego. Powtórzę: nie może być tak, że na czele prokuratury stoi polityk. W normalnym państwie to prokuratorzy patrzą na ręce politykom, a nie odwrotnie.

A jakie są dla Pani, osobiście, najważniejsze kierunki zmian?

Trzeba skończyć z tym, że prawo jest w Polsce nadprodukowane, pisane na kolanie, bez konsultacji, przechodzi przez parlament z naruszeniem zasad legislacji i standardów kultury parlamentarnej.

Taka sytuacja po części wynika z fundamentalnej kwestii, którą poruszyłam na początku naszej rozmowy: z upadku Trybunału Konstytucyjnego, który nie kontroluje dziś prawa stanowionego przez polityków.

Do tego dochodzi bardzo szeroki wachlarz kolejnych rozwiązań - od wprowadzenia zasady “one in, two out”, aż po poprawę komunikację między ministerstwami, czy wprowadzenie realnych i szerokich konsultacji społecznych.

Prawo musi – i może – być stanowione lepiej. To element przywracania państwa prawa i jedno z kluczowych zadań na zbliżającą się oraz na kolejne kadencje.

W Komisji Europejskiej i w Parlamencie Europejskim dyskutowane są różne pomysły ulepszenia monitorowania i ochrony przestrzegania praworządności w państwach UE. Które z proponowanych rozwiązań powinna popierać Polska?

Każde rozwiązanie wzmacniające ochronę praworządności, demokracji, praw obywatelskich czy innych wartości unijnych powinno być poparte. W Brukseli dyskutowany jest cały wachlarz różnych pomysłów. Które z nich ostatecznie znajdą zastosowanie w praktyce to się dopiero okaże.

Natomiast już teraz trzeba dobitnie podkreślić, że bez względu na to jakie rozwiązania zostaną wybrane, to służą one ochronie praw obywateli każdego z unijnych krajów. To jest cel.

W szczególności jest to ważne dla nas, w Polsce. Od czterech lat widzimy jak PiS rozmontowuje sukcesywnie państwo prawa. Niszczy praworządność i demokratyczne instytucje. Odbiera i ogranicza prawa obywatelskie bez żadnej krajowej kontroli, bo mechanizmy krajowej kontroli, takie jak Trybunał Konstytucyjny, zniszczył na samym początku.

Do momentu odsunięcia PiS-u od władzy najważniejszą barierą chroniącą nas obywateli przed dyktatorskimi zapędami obecnej władzy będą instytucje i mechanizmy unijne. W interesie nas Polek i Polaków pozostaje, aby były one jak najskuteczniejsze.

Kamila Gasiuk-Pihowicz – polityczka. Prawniczka i ekonomistka. Pracowała w międzynarodowych kancelariach prawnych i w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, gdzie zajmowała się problematyką dostępu do służby zdrowia. Od czterech lat posłanka na Sejm. Przewodnicząca Parlamentarnego Zespołu ds. Reformy Wymiaru Sprawiedliwości oraz Parlamentarnego Zespołu ds. Ładu Konstytucyjnego i Praworządności, wiceprzewodnicząca klubu parlamentarnego Platforma Obywatelska – Koalicja Obywatelska.