Godzina policyjna obowiązuje. Premier mógł poprawić rozporządzenie, ale tego nie zrobił [WYWIAD]

Zapowiedzi wprowadzenia rozporządzeniem godziny policyjnej w Sylwestra wzbudziły ostry sprzeciw prawników, którzy wskazywali, że takie rozwiązanie będzie niezgodne z Konstytucją.

• Rząd początkowo zapierał się, że wszystko jest zgodne z prawem, a zakaz przemieszczania się może wydać na podstawie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych. Dokument z obostrzeniami opublikowano 21 grudnia.
• Już dwa dni później Mateusz Morawiecki przyznał podczas konferencji, że przepis jest niezgodny z prawem.
• W niedzielę 27 grudnia premier poszedł nawet o krok dalej i stwierdził, że z tego powodu żadnej godziny policyjnej nie będzie.
• W poniedziałek 28 grudnia Michał Dworczyk, szef KPRM wyjaśnił, że co prawda nie ma godziny policyjnej, ale jest zakaz przemieszczania się.
• We wtorek 29 grudnia zarówno minister zdrowia Adam Niedzielski, jak i Komenda Główna Policji ostrzegali, że obostrzenia obowiązują, a osobom je naruszającym grozić mogą mandaty.

Wygląda na to, że jedyne, z czego się wycofano, to nazwa zwyczajowa "godzina policyjna". O zamieszaniu wokół "przepisów Schrödingera" OKO.press rozmawia z karnistą, ekspertem Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, doktorem Piotrem Kładocznym.

Liczy się to, co jest w dokumencie

Dominika Sitnicka, OKO.press: W niedzielę usłyszeliśmy od premiera Morawieckiego, że nie ma żadnej godziny policyjnej, że nic takiego nie wprowadzono. W poniedziałek Michał Dworczyk, szef KPRM mówi, że godziny policyjnej nie ma, ale jest zakaz przemieszczania się. I że on jest legalny, wprowadzony na podstawie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych. I policja tego zakazu będzie pilnować. Pan jako karnista coś z tego rozumie?

Piotr Kładoczny: Staram się czytać teksty normatywne, które wydaje uprawniony organ. Takim tekstem nie jest telewizyjne oświadczenie, SMS, ani Twitter. Mam już swoje lata i pamiętam, jak kiedyś dowiadywaliśmy się, że zmieniło się prawo, bo w "Dzienniku" wystąpił generał Kiszczak. Nie chcę tego porównywać, choć nie da się ukryć, że sytuacje są trochę podobne.

Czy nazwiemy to godziną policyjną, czy nagrodą pocieszenia...

Czy happy hours.

Czy sjestą poobiednią. Nie interesuje nas nazwa, tylko faktyczne ograniczenia praw człowieka. Paragraf 25 rozporządzenia mówi wyraźnie:

„Od dnia 31 grudnia 2020 r. od godz. 19.00 do dnia 1 stycznia 2021 r. do godz. 6.00 na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej przemieszczanie się osób przebywających na tym obszarze jest możliwe wyłącznie w celu: 1) wykonywania czynności służbowych lub zawodowych lub wykonywania działalności gospodarczej; 2) zaspokajania niezbędnych potrzeb związanych z bieżącymi sprawami życia codziennego”.

I w innych celach przemieszczać się nie wolno.

Ale pan premier sam przyznał, że to niezgodne z Konstytucją. Że musielibyśmy wprowadzić stan wyjątkowy, żeby móc nakładać takie ograniczenia i to do tego w ustawie, a nie rozporządzeniu.

Jestem szczęśliwy, że pan premier to przyznał. Oczywiście się z nim zgadzam. Nie można takiego paragrafu jak paragraf 26 wydać w rozporządzeniu. To po prostu niezgodne z prawem, z Konstytucją, hierarchią aktów normatywnych. Takiego rodzaju ograniczenia można wprowadzać jedynie w akcie o rangi ustawy, a w przypadku zakazu przemieszczania się można to regulować tylko i wyłącznie w przypadku jednego ze stanów nadzwyczajnych. Takiej ustawy nie ma, a powoływanie się na art. 46 ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych to mydlenie oczu. Ona nie daje takiej podstawy. I to nie jest nowość. Wiemy to przecież od marca, na przykładzie zgromadzeń.

Policja egzekwuje nawet to, co niezgodne z prawem

Ale w zgromadzeniach uczestniczy tylko jakaś część społeczeństwa. A za kilka dni tym, czy można wyjść po 19.00 z domu żywo zainteresowane są miliony osób. Powiedzmy, że Kowalski chce o 20.00 iść do znajomego na małe spotkanie towarzyskie, nie większe niż przepisowe pięć osób. Dostanie ten mandat albo skierowanie do sanepidu?

Moim zdaniem powinien brać to pod uwagę. W poprzednich rozporządzeniach też znajdowały się zapisy niezgodne z prawem i nie powstrzymywało to policji przed kierowaniem spraw do sanepidów i sądów.

Tylko wtedy rząd utrzymywał oficjalnie, że wszystko jest zgodne z Konstytucją.

Obawiam się, że jesteśmy w takim razie zależni od tego, co zrobi Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji. Czy wyda polecenie Komendantowi Głównemu, a ten z kolei przekaże polecenia komendantom wojewódzkim, jakie działania mają być podjęte. Mamy przecież dopiero 28 grudnia, trudno powiedzieć, co będzie pasowało ministrowi 31 grudnia. Dziś to, że minister każe policji gorliwie egzekwować zakaz przemieszczania się jest równie prawdopodobne, jak to, że poleci jej jednak odpuścić, by nie psuć i tak już napiętych relacji z obywatelami. Nie wiadomo.

Albo tak jak mówi pan premier - czasem się go "nie wdraża". To znaczy tylko tyle, że w każdej chwili może powiedzieć coś innego. Wyższość prawa pisanego nad zwyczajowym polega na tym, że możemy sprawdzić w tekście pisanym, co nam wolno, a czego nie wolno. A teraz widzimy, że prawo jest, słyszymy, że nie będziemy go przestrzegać, ale nie wiemy, co zrobi konkretny policjant. Może ktoś wyjdzie złożyć życzenia sąsiadowi i trafi na policjanta, który akurat go nie lubi. Co miałoby go powstrzymać przed powołaniem się na opublikowane rozporządzenie? I skierowanie sprawy do sanepidu.

Ludzie przestali ufać rządowym rekomendacjom

Wielu prawników mówi, że zbliżone zasady obowiązywały w pierwszym lockdownie wiosną. I to przez kilkanaście dni. Wychodziliśmy do sklepu, z psem na spacer, jakoś to przetrwaliśmy. To dlaczego tak się wszyscy oburzyliśmy tymi kilkunastoma godzinami zakazu w Sylwestra?

Po pierwsze już trochę się oswoiliśmy z koronawirusem i z tym, że władza co chwilę zmienia zdanie. Raz koronawirus jest zwalczony i w odwrocie, a raz jesteśmy przed drugą albo nawet trzecią falą. A teraz znowu trzeba dotrwać do szczepionek. Ludzie po prostu przestają wierzyć władzy. Druga rzecz to zachowanie policji.

Nie wiemy, co teraz się stanie. Jaka będzie decyzja polityczna co do zachowania policji 31 grudnia i 1 stycznia. Jakakolwiek pewność prawa została zachwiana. Władza uchwala nielegalnie prawo i nie wie, co sama z nim zrobić. Chciałbym wierzyć, że policjanci będą działać rozsądnie i nie zechcą psuć sobie relacji ze społeczeństwem.

Ale mamy też prawie pewność, że jeżeli trafimy na policjanta, który będzie chciał nam dokuczyć i skieruje wniosek o ukaranie, to wygramy taką sprawę w sądzie.

Podziwiam pani optymizm. Skąd ta pewność? Do tej pory tak bywało, ale nie wiemy, jak dalece zostało przejęte sądownictwo. Być może po jakimś czasie wygramy. Ale musimy też pamiętać o możliwości skierowania sprawy do sanepidów, które nakładają kary administracyjne podlegające natychmiastowemu uiszczeniu. Potem możemy dochodzić swoich praw, ale trochę to potrwa.

Czyli lepiej nie ryzykować?

Nie wiem, jestem prawnikiem, a nie wróżbitą. Możemy trafić na policjanta, z którym mamy zatarg, a może się okazać, że jednak będzie prowadzona jakaś szerzej zakrojona polityczna akcja. Może dojść do jakiejś dezorientacji, bo czego innego będzie chciał premier, a czego innego minister.

Policja działa pod presją ministrów i wicepremierów

To jak nazwać system, w którym to, czy czeka nas odpowiedzialność karna lub wykroczeniowa zależy od uznania policjanta, a nie tego, co jest w przepisach?

Pani naprowadza mnie na sformułowanie "państwo policyjne", ale moim zdaniem to trochę inny przypadek. To nie policja ma tu władzę. Ona raczej próbuje wybrnąć z trudnej sytuacji, w jakiej wszyscy się znaleźliśmy, zachowując resztki zaufania społecznego. Pod presją konkretnych ministrów, czy wicepremierów, może dojść do pojedynczych, incydentalnych przypadków ukarania kogoś. To jest oczywiście całkowite odejście od tego, co nazywamy państwem prawa. Po 89 roku zaczęliśmy się przyzwyczajać do przewidywalności prawa, staraliśmy się tego prawa przestrzegać, tworzyć je z sercem. W tej chwili nawet samo prawo utworzone jest z naruszeniem procedur, żeby nie powiedzieć łamaniem prawa. Uchwala się wszystko z dnia na dzień, za chwilę zmienia, a potem wyjaśnia, że to nie prawo, tylko serdeczna prośba i gorący apel. To nie ma nic wspólnego z państwem prawa. Ale może właśnie o to chodzi, żeby go nie było.

Jaką mamy pewność, że w takiej sytuacji ludzie będą się stosować nawet do tych regulacji, które są prawidłowe i potrzebne? Pomyślą sobie, że rząd znowu sobie coś tam napisał. Ważne, żeby robić swoje i się nie przejmować. A potem dziwimy się, że ludzie w sposób cwaniacki chcą obchodzić prawo. Nie mogą wynająć pokoju, to wynajmują miejsce parkingowe i schowek na narty. To wszystko bierze się przecież właśnie z tego, że obywatele czują się lekceważeni i oszukiwani przez państwo.