Hiszpania przed wyborami: kto naprawi państwo i pogodzi nacjonalizmy? [WYWIAD]

• Hiszpania w niewielkim stopniu uznaje różnice tożsamościowe i językowe. Wciąż istnieje wizja, że pewnego dnia zostanie osiągnięty model hegemoniczny: jednego języka, jednej kultury, jednego narodu.

• Państwo nie przyjmuje do wiadomości, że w Hiszpanii istnieje kilka innych nacjonalizmów: baskijski, kataloński... Niestety, nie nastąpił wewnętrzny proces akceptacji różnorodności, jak to miało miejsce swego czasu np. w Belgii.
• Madryckie elity uważają, że są reprezentacją państwa. Ta idea reprezentacji, wywodząca się jeszcze z czasów rządów Franco, myli tożsamość Madrytu z tożsamością hiszpańską i sprawia, że jeszcze bardziej skomplikowane jest uznanie pluralizmu tożsamości narodowych.
• W Hiszpanii rząd centralny stracił zdolność decyzyjną, ponieważ o wielu kierunkach polityki decyduje się w Europie, zwłaszcza w porównaniu z poprzednimi dekadami. Dlatego najłatwiej jest wywierać presję na regiony, aby ograniczyć ich przestrzeń decyzyjną.

– o problemach, z jakimi mierzy się dzisiaj państwo hiszpańskie, mówi prof. Jacint Jordana z Institut Barcelona d'Estudis Internacionals w rozmowie z Krzysztofem Katkowskim.

Na zdjęciu: protest w 2. rocznicę zakazanego referendum niepodległościowego w Barcelonie, 1 października 2019

„NIEDZIELA CIĘ ZASKOCZY” to cykl OKO.press na najspokojniejszy dzień tygodnia. Chcemy zaoferować naszym Czytelniczkom i Czytelnikom „pożywienie dla myśli” – analizy, wywiady, reportaże i multimedia, które pokazują znane tematy z innej strony, wytrącają nasze myślenie z utartych ścieżek, zaskakują właśnie

Państwo narodowe czy federalne?

Krzysztof Katkowski, OKO.press: Jak, i czy można zrozumieć hiszpańskie państwo?

Jacint Jordana: Państwo hiszpańskie jest bardziej złożone, niż się wydaje na pierwszy rzut oka. Samo w sobie próbuje prezentować się jako państwo unitarne o zdecentralizowanej strukturze, a zarazem jako monarchia. Przy czym postać monarchy nie jest dobrze przyjmowana w niektórych regionach, takich jak Katalonia czy Kraj Basków. Z drugiej strony, poziomy decentralizacji są bardzo różne. W Kraju Basków, Katalonii i Galicji istnieją całe podsystemy partyjne, które bardzo różnią się od tych w pozostałej części Hiszpanii.

Cały ten pluralizm i różnorodność nie są wyraźnie widoczne za granicą, a przynajmniej nie w oficjalnym przekazie, jaki chce stworzyć państwo hiszpańskie. Sprzedaje ono obraz o wiele prostszy i ogólniejszy, który skupia się jedynie na idei hiszpańskiego nacjonalizmu. Nie przyjmuje do wiadomości, że w Hiszpanii istnieje kilka innych nacjonalizmów: baskijski, kataloński... Niestety, nie nastąpił wewnętrzny proces akceptacji różnorodności, jak to miało miejsce swego czasu np. w Belgii.

Tutaj, w Hiszpanii, problem polega na tym, że państwo w niewielkim stopniu uznaje te różnice. A przede wszystkim wciąż istnieje wizja (przede wszystkim budowana przez prawicowe partie, ale także przez lewicę), że pewnego dnia zostanie osiągnięty model hegemoniczny: jednego języka, jednej kultury, jednego narodu.

Z drugiej strony, w Hiszpanii są cztery języki urzędowe – przy czym na razie nie obowiązują na terenie całej Hiszpanii. Nie ma możliwości uczenia się w szkole katalońskiego na przykład w Madrycie. W parlamencie nie używa się wszystkich języków urzędowych, tak jak ma to miejsce w Kanadzie z francuskim i angielskim.

Jakimś wyjściem mogłoby być utworzenie z Hiszpanii państwa federalnego.

Zainteresowanie federalizmem ogranicza się do terytoriów, gdzie istnieje tożsamość narodowa inna niż hiszpańska. Nie stanowią one jednak większości. Dla pozostałych regionów obecny model jest już zadowalający, nie stwarza żadnych problemów. Wręcz przeciwnie, wiele osób nie rozumie, dlaczego Baskowie czy Katalończycy chcą innej tożsamości narodowej. Wynika to częściowo z faktu, że dyskurs akceptacji wielonarodowości nigdy nie był prowadzony z centrum kraju, czyli z Madrytu.

Język – przestrzeń konfliktu

Jakie znaczenie ma język w hiszpańskim państwie?

Język jest jednym z aspektów, w których występuje najwięcej konfliktów, a jednocześnie przyczynia się do wytworzenia często odrębnej tożsamości, zwłaszcza na poziomie terytoriów, które mają wyraźną tożsamość narodową: Kraju Basków, Katalonii, Galicji, a także, do pewnego stopnia, Balearów i Walencji. Każde terytorium ma inne problemy językowe. Na przykład Katalonia jest krajem dwujęzycznym, gdzie prawie wszyscy mówią biegle po katalońsku i kastylijsku (90 procent ludności rozumie oba języki). Natomiast w Kraju Basków językiem baskijskim posługuje się połowa ludności.

Język jest postrzegany po prostu jako element tożsamości, wywodzący się z historii, który rządy autonomiczne chroniły i wzmacniały. Brakuje jednak środków zapewniających pełne uznanie tych języków przez państwo, tak aby nie były one czymś peryferyjnym, marginalnym lub zredukowanym tylko do jednego obszaru.

W jakim stopniu kryzys państwa hiszpańskiego jest związany z globalizacją?

Państwo hiszpańskie w XIX i XX wieku zachowywało pewną równowagę – zasadniczo istniał rynek chroniony przez państwo, z barierami, taryfami, kontrolą granic. A to oznaczało, że elity poszczególnych terytoriów, choć różniły się językiem czy kulturą, a nawet tożsamością narodową, chciały utrzymywać tę wspólną przestrzeń.

W zakresie, w jakim każdy mógł korzystać z dostępu do rynku krajowego, zapobiegało to lub ograniczało bardziej radykalne opcje rozłamu, lub żądania niepodległości. Ale wraz z globalizacją w ostatnich dekadach i z wejściem do Unii Europejskiej i europejskiego rynku, hiszpański rynek wewnętrzny stracił na znaczeniu. Nie mówię, że całkowicie zniknął, nadal istnieją pewne mniej widoczne bariery.

Dla niektórych sektorów gospodarczych wewnętrzny rynek hiszpański nadal stanowi zasadniczy punkt odniesienia. Jednak duży wzrost eksportu do reszty Europy i innych części świata to zmienia. Katalońska burżuazja lub katalońscy przemysłowcy, którzy nie są zależni od rynku hiszpańskiego, nie mają już tej tradycyjnej relacji wymiany z resztą kraju. Nie dotyczy to wszystkich sektorów produkcji, bo one też są nieco podzielone. Ale też część katalońskich branż poparło ruchy niepodległościowe, bo ich głównym rynkiem nie jest już rynek hiszpański – mowa tutaj o części sektora farmaceutycznego. Ich przedstawiciele uważają, że lepiej by im było z państwem katalońskim, które lepiej odpowiadałoby na ich potrzeby.

Mówimy o kryzysie państwa. Ale czy mamy też do czynienia z kryzysem tożsamości? Jak to wpływa na jednostki?

Istnieją bardzo złożone, wielowymiarowe konfiguracje tożsamości. W niektórych dziedzinach życia dominuje tożsamość narodowa, w innych jest to trudniejsze. Przykładem jest tutaj język. Ludzi mówiących po katalońsku jest 9 milionów, po galicyjsku – 2,4 milionów, to wszyscy Hiszpanie mówią po hiszpańsku. Zauważmy, że ci Katalończycy, którzy poparli niepodległość swojego kraju, mówią także w języku kastylijskim. Doprowadza to do pewnego rozdwojenia, a jednocześnie poczucia dyskryminacji, bo, powtórzę, nie doszło u nas do podobnych procesów akceptacji języków mniejszościowych, jak ma to miejsce np. w Kanadzie.

Katalonia: nieudane referendum

W 2017 roku w Katalonii odbyło się referendum w sprawie niepodległości tego regionu, które następnie unieważnił hiszpański Trybunał Konstytucyjny. Policja brutalnie tłumiła protesty w Barcelonie. Podziały wobec kwestii niepodległości widać w Katalonii zresztą do dzisiaj. Z twojego punktu widzenia, co wtedy się wydarzyło?

To, co wydarzyło się w 2017 roku, było być może raczej symboliczne, ponieważ podjęto próbę stworzenia scenariusza niepodległościowego z myślą o wynegocjowaniu prawdziwego referendum lub rewizji status quo. Wrażenie było takie, że rząd Katalonii jest zapędzony w kozi róg, że nie ma pola do negocjacji, że państwo hiszpańskie coraz bardziej rozszerza swoją kontrolę. Wraz z kryzysem gospodarczym z lat 2010-2012 centralizacja jeszcze bardziej się zwiększyła, bo rząd Partido Popular wprowadził jeszcze więcej kontroli administracyjnych. Jednocześnie, koordynacja pomiędzy różnymi szczeblami władzy była dosyć niewielka, co tylko pogłębiło dotychczasowe problemy.

Rząd kataloński miał poczucie, że jest osaczony, że nie może negocjować z PP, nie ma możliwości działania i że przeprowadzenie takiego nielegalnego działania może pomóc mu zdobyć więcej przestrzeni, większe uznanie, a nawet wynegocjować prawdziwe referendum, czyli takie, które będzie uznane prawnie - podobnie, jak miało to miejsce w Szkocji. Szukali wszystkiego, co pozwoliłoby im zrealizować swoje cele, choćby odrobinę. Rozbili się jednak o rząd centralny, który niezbyt był zainteresowany politycznymi rozwiązaniami. Był zdominowany przez elity administracyjne, sędziów, urzędników państwowych, którzy nie mieli ani interesu, ani zdolności do negocjacji politycznych. Wręcz przeciwnie: to, czego chcieli, to dać katalońskim bojownikom o niepodległość nauczkę i wykorzystać okazję do wyraźniejszego zaznaczenia swojej przewagi i swoich priorytetów.

I czy to był, twoim zdaniem, taktyczny błąd ze strony katalońskiego rządu?

Z perspektywy czasu bez wątpienia łatwo jest dostrzec pewne błędy strategiczne, i to po obu stronach. Katalońskie partie niepodległościowe uzyskały w wyborach 2015 roku mniej niż połowę głosów. Co prawda zdobyły bezwzględną większość miejsc w katalońskim parlamencie, ale straciły dużo na arenie międzynarodowej. Ich głosy spadły do poziomu 48 procent mandatów.

Rzeczywiście, nawet w pierwszych dniach po wyborach niektórzy przywódcy niepodległościowi przyznawali, że nie osiągnęli swojego celu. Ale natychmiast w dominującej grupie niepodległościowej pojawił się pogląd, że zdobyli odpowiednią liczbę mandatów, że to wystarczy, aby podjąć dalsze kroki w kierunku niepodległości.

A jakie znaczenie dla dążeń niepodległościowych Katalonii mają banki katalońskie? Sabadell i Caixa są jednak bardzo znaczące, i to dla całej Hiszpanii.

La Caixa czy Banco de Sabadell, nie są bardzo umiędzynarodowionymi bankami, ich głównym rynkiem jest Hiszpania i bardzo zależy im na utrzymaniu status quo. Obydwa, w razie uzyskania niepodległości przez Katalonię, przeniosłyby po prostu swoje siedziby do innych części kraju, czyli po prostu wyprowadziłyby się z tego regionu. Z drugiej strony jest sektor farmaceutyczny, bardzo ważny w Katalonii, lub sektor motoryzacyjny czy sektory usług, które nie są tak bardzo zainteresowane rynkiem hiszpańskim, bo opierają się głównie na eksporcie.

Barcelona i Madryt – zwycięzcy globalizacji

Co to znaczy, że Barcelona i Madryt są miastami globalnymi? Co to znaczy, że są miastami-zwycięzcami globalizacji, jak argumentowałeś w swojej książce „Barcelona, Madrid y el Estado”?

Barcelona i Madryt to obszary metropolitalne. Oba miasta mają ponad 5 mln mieszkańców i należą do największych metropolii w Europie. Zwróćmy uwagę, że niewiele jest obszarów, które mają ponad 5 mln mieszkańców, jak np. Berlin.

Jeszcze 40 lat temu Barcelona i Madryt były w Europie miastami drugorzędnymi, prowincjonalnymi. Brakowało im połączeń z sieciami gospodarczymi, finansowymi i kulturalnymi Europy czy powiązaniami o charakterze globalnym.

Dziś oba miasta znajdują się w centrum europejskich sieci, czy to w zakresie obiegu sztuki, biznesu, spraw finansowych, czy też stosunków między Ameryką Łacińską, Europą i regionem śródziemnomorskim. To jasne, że uległy głębokiej przemianie. Pozostałe miasta Hiszpanii radzą sobie różnie, jedne bardzo dobrze, inne straciły na znaczeniu. Jednak żadne nie osiągnęło skali wielkich europejskich metropolii, jakimi są Barcelona i Madryt.

Istnieje wiele innych ważnych miast hiszpańskich, ale po prostu nie mają one tak złożonych i zróżnicowanych sieci. Niektóre specjalizują się w turystyce, jak Malaga, która ma także pewne powiązania kulturalne. Wyróżnia się również Bilbao, które ma dużą zdolność przyciągania w niektórych sektorach gospodarki; Walencja wykazuje siłę w niektórych aspektach transportu lub przemysłu. Różnica polega na tym, że w innych krajach jest kilka miast, które mają dwa, trzy miliony mieszkańców, jak na przykład w Niemczech. Natomiast w Hiszpanii mamy dwie bardzo duże metropolie, a reszta to raczej małe i średnie miasta.

Napisałeś, że „Madryt to coś więcej niż państwo”. Co to znaczy?

Chodzi o to, że Madryt i madryckie elity uważają, że są reprezentacją państwa. Jest to idea wywodząca się jeszcze z czasów rządów Franco, kiedy to wielu polityków uważało, że Madryt może reprezentować Hiszpanię jako całość. Ta idea reprezentacji myli tożsamość Madrytu z tożsamością hiszpańską i sprawia, że jeszcze bardziej skomplikowane jest uznanie lub zaakceptowanie z perspektywy centrum pluralizmu tożsamości narodowych, które istnieją w Hiszpanii.

Madryt, jako stolica „narodowa” nie jest bowiem jedynie taką stolicą, jaką była 150 lat temu, kiedy główną rolę odgrywali w niej urzędnicy dworscy. Teraz jest tam wielka różnorodność i liczne powiązania globalne. Madryt wchłania ludzi ze wszystkich części Hiszpanii, a także emigrantów z wielu części świata.

Hiszpania za duża na centralizację

Uważasz więc, że centralizacja państwa to anachronizm?

Hiszpania jest zbyt dużym i zbyt zróżnicowanym krajem na centralizację. Obecnie w Europie jest wiele krajów, w których istnieją wielopoziomowe systemy rządów – gdzie obowiązki są rozdzielone między różne szczeble administracji i każdy szczebel ma jakąś odpowiedzialność. Z drugiej strony, w ostatnich dekadach zaszło wiele zmian – z jednej strony wzrosło znaczenie Unii Europejskiej, z drugiej zaś w wielu krajach nastąpiła silna decentralizacja.

W przypadku Hiszpanii rząd centralny stracił zdolność decyzyjną, ponieważ o wielu kierunkach polityki decyduje się w Europie, zwłaszcza w porównaniu z poprzednimi dekadami. Dlatego najłatwiej jest wywierać presję na regiony, aby ograniczyć ich przestrzeń decyzyjną. A biorąc pod uwagę, że nie ma jasnych ram konstytucyjnych dotyczących stosunków terytorialnych, logiczne jest, że powstają napięcia. Zaczynają się od problemów z zarządzaniem, a kończą się eskalacją polityczną.

A jak obecna sytuacja wpływa na to, że prace nad innowacjami z zakresu działalności badawczo-rozwojowej, takich jak np. nowe technologie, we wspólnotach autonomicznych nie są aż tak wspierane przez państwo?

Chodzi o to, że polityki różnych rządów są słabo skoordynowane. Jest wiele wspólnot autonomicznych, które nie mają polityki w zakresie badań i rozwoju: niektóre je mają, ale inne nie, ponieważ nie mają struktury produkcyjnej, która uczyniłaby ją bardziej efektywną, lub mają niewiele uniwersytetów i nie są zorientowane na odpowiednie badania... i przestały ją prowadzić. Ze swojej strony rząd centralny prowadzi bardzo ogólną politykę w zakresie badań i rozwoju, która nie wspiera specjalizacji regionów i nie promuje ich wystarczająco w skali europejskiej.

Kto naprawi Hiszpanię?

Swoją książkę o kryzysie katalońskim opublikowałeś już kilka lat temu. Czy uważasz, że teraz, po przejęciu władzy przez lewicowe PSOE, coś się zmieniło? Może pomoże federalizacja kraju, którą PSOE proponuje od lat?

W ogóle nie widać wyraźnych kroków w sprawie federalizacji. W rzeczywistości cała debata na temat kwestii terytorialnej od lat tkwi w martwym punkcie. Nigdzie nie ma żadnych nowych propozycji. Dostrzega się natomiast, że dzięki rządowi koalicyjnemu PSOE-Podemos i wsparciu takich partii jak ERC czy PNB, konflikty terytorialne zostały znacznie ograniczone.

W tym sensie prowadzi się ciągłe negocjacje w celu rozwiązania konkretnych problemów, konkretnych żądań, nawet problemów administracyjnych, co zmniejsza napięcie i przywraca stosunki pomiędzy władzami publicznymi do sytuacji, która istniała przed wielkimi kryzysami gospodarczymi i politycznymi ostatnich piętnastu lat. Jednak już wtedy postrzegano ten model jako wyczerpany i podnoszono potrzebę głębokich zmian instytucjonalnych.

Niewątpliwie te pomysły na zmiany powrócą w najbliższych latach, gdy ustabilizują się normalniejsze relacje między szczeblami władzy w Hiszpanii.

A co to znaczy w kontekście wyborów? Kto ma zdolność naprawić hiszpańskie państwo: lewica czy prawica?

Nie spodziewam się zbyt wielu znaczących zmian. Z pewnością najgorszą rzeczą byłoby, gdyby wygrała prawica. Kraj znalazłby się wtedy w sytuacji wielkiego napięcia, znacznie większej polaryzacji. Nie widzę też, by prawica miała wielką zdolność do zapewnienia stabilności politycznej, a także, żeby miała jakąś strategię integracyjną. Z drugiej strony uważam, że PSOE będzie bardzo trudno promować głębokie zmiany instytucjonalne, bo nie będzie chciała podejmować tak dużego ryzyka.

*Jacint Jordana jest profesorem nauk politycznych i administracji na Universitat Pompeu Fabra (UPF) oraz badaczem ICREA. Prowadzi także Institut Barcelona d'Estudis Internacionals (IBEI).

Jest także członkiem Naukowej Rady Doradczej Rady Miasta Barcelony, Associate Researcher w Sciences Po Center of European Studies and Comparative Politics, a także członkiem Rady Powierniczej Barcelona Centre for International Affairs (CIDOB).

Jego główny obszar badań koncentruje się na analizie porównawczej polityk publicznych z perspektywy wielopoziomowej, ze szczególnym uwzględnieniem polityk regulacyjnych i ich wyspecjalizowanych instytucji. Jego ostatnie publikacje obejmują książki Policy Analysis in Spain (Policy Press, 2022), wspólnie z Laurą Chaqués-Bonafont, Linguistic Claims and Political Conflicts (Routledge, 2021), wraz z Andreą Bianculli i Mónicą Ferrín, oraz Barcelona, Madrid y el Estado (Catarata, 2019).