Hitler już przegrał wojnę, Putin jeszcze nie wygrał - ostrzega rosyjski dysydent pobity przez policję

"Rodzina ojca pochodzi z Ukrainy, jesteśmy Żydami. Tata był ewakuowany jako małe dziecko z Chersonia, ratowali się przed śmiercią z rąk faszystów. Teraz Chersoń jest okupowany przez Rosję. Co za wstyd!" - mówi OKO.press Andriej Kalich, rosyjski dziennikarz-aktywista, poszkodowany w demonstracji antywojennej w Petersburgu 26 lutego. "Spędziłem w Chersoniu dzieciństwo, u mojej babuszki, mieszkałem też w Odessie, którą kocham. Ukraina jest mi bardzo bliska".

W końcu marca Andriej Kalich razem z rodziną wyjechał z Rosji. "Byłem w Rosji tak długo, jak tylko się dało". Cały wywiad - poniżej.

Piotr Pacewicz, OKO.press: Prosząc cię o rozmowę napisałem, że chcielibyśmy w OKO.press, żeby wojna w Ukrainie była komentowana także z rosyjskiego punktu widzenia.

Andriej Kalich, dziennikarz, aktywista praw obywatelskich, uczestnik międzynarodowych inicjatyw prodemokratycznych*: Odpowiedziałem, że chętnie porozmawiam, ale mój punkt widzenia nie wydaje się "rosyjski" i że wystarczy zajrzeć na mój FB. Mój "nierosyjski" punkt widzenia oznacza, że nie podzielam oficjalnego stosunku do tej wojny, jestem przeciwko tej wojnie. Patrzę inaczej niż propaganda władzy, ale też inaczej niż większość społeczeństwa, która popiera wojnę. Odczuwam złość, smutek i pogardę dla Putina, który robi to w naszym imieniu. Ta wojna jest katastrofą dla Rosji.

Twój najnowszy wpis na FB: "Doświadczasz palącego wstydu? Cierpisz na depresję? Pomóż Ukrainie. Pożądane jest milczenie. Tak właśnie wyobrażam sobie pokutę za grzechy (iskuplenie grechow)". Brzmi bardzo po rosyjsku.

W jakim sensie?

Rosyjskiej wrażliwości, patrzenia w kategoriach grzechu i winy, odpowiedzialności jednostki za zło tego świata.

Tak, rozumiem, ale chciałem powiedzieć trochę co innego. Gdy zajrzysz na rosyjski FB, który jest dziś azylem dla naszych intelektualistów, to znajdziesz tam mnóstwo dobrych tekstów ludzi, którzy głęboko wstydzą się tego, co robi Rosja w Ukrainie.

Bo jeśli chcesz się wyzwolić od depresji, wyrwać ze szponów tego wstydu, to zrób coś. Zrób coś dla Ukrainy. Przestań się skupiać na swoim cierpieniu.

Napisałeś: Mam dość licytacji, komu bardziej wstyd.

Słyszę od wielu ludzi, że gdy zaczną coś robić, np. organizować konkretną pomoc dla uchodźców z Ukrainy, zbierać fundusze czy załatwić transport leków, to zaczynają się czuć lepiej. Czyli pomaganie Ukrainkom i Ukraińcom, którzy są w tragicznym położeniu, jest też terapią dla nas samych. Druga rzecz to działania przeciwko propagandzie, przeciwko wojnie, protest.

Robiłeś to 26 lutego 2022 w Petersburgu. Skończyło się wyrwanym barkiem.

Tak, to było zaskoczenie. Niby wiadomo, że udział w demonstracji może być dziś niebezpieczny, ale nawet ja, który zawodowo zajmuję się łamaniem praw człowieka w Rosji, byłem zaskoczony, jak gwałtownie policja zdusiła nasz protest. Dosłownie pięć minut po dotarciu na miejsce zobaczyłem, jak grupa policjantów w bojowym rynsztunku, w kamizelkach kuloodpornych, z pałami poniewiera młodą kobietę, dosłownie z dziką agresją. Ruszyłem w jej stronę w odruchu, żeby zatrzymać przemoc. Zanim jednak dotarłem do niej, dopadli mnie dwaj policjanci, złapali za szyję, zaczęli kopać. Dołączył trzeci i rzucili mną nad niskim płotkiem ogradzającym ulicę, poleciałem, aż mnie obróciło w powietrzu i mocno walnąłem o jezdnię.

Jeden z policjantów trzymał mnie podczas tego lotu w powietrzu za lewą rękę, a potem mocno pociągnął.

Potem wrzucili mnie, jak worek ze śmieciami na tył furgonetki. Było tam już kilkoro protestujących, drżących i przerażonych jak ja. Ktoś miał wodę, podzieliliśmy się i dopiero gdy wypiłem łyk zorientowałem się, że moje lewe ramię sterczy pod jakimś dziwnym kątem. Upadek spowodował, że wyrwali mi rękę z barku. Na komendzie strasznie mnie już bolało. Po kilku żądaniach zawieźli mnie do szpitala. Policjant, który mnie transportował, poczęstował mnie kawą. Ślad życzliwości wywołany przez wstyd, że odgrywa tak paskudną rolę w totalitarnym reżimie?

Polska policja czasem prywatnie nawet przeprasza demonstrantów, ale na widok przełożonych wykonuje rozkazy.

Miałem cholerne szczęście. Po tym jak doktor nastawił mi ramię, zostałem zwolniony. Inni zatrzymani spędzili noc na komisariacie.

Dużo ludzi protestowało?

Pewnie kilkaset osób, ale zostaliśmy od razu rozbici przez siły policyjne na małe grupy i wepchnięci w mniejsze ulice. Na tym polega ich strategia, żeby nie było widać dużego marszu, żeby nie było widać jedności i solidarności.

Daria Badyor, ukraińska dziennikarka napisała w OKO.press, że za wojnę rozpętaną przez reżim Putina, odpowiedzialne są także rosyjskie elity, tak jak za wojny Hitlera odpowiedzialni byli zwykli Niemcy.

Różnica między reżimem Putina i Hitlera jest taka, że

Putin jest wciąż potężny, Rosja jest potężna. Nikt nie chce wojny z Rosją, bo Putin wydaje się nie tylko szalony, ale i niebezpieczny. Nikt nie wie, jak to się skończy, i co będzie dalej. Jak Putin zareaguje na porażki, jakie ponosi w Ukrainie, rzecz dla takiego reżimu nie do zaakceptowania?

W sondażu Ipsos dla OKO.press zapytaliśmy Polki i Polaków, czy obawiają się, że Rosja może uderzyć na Polskę. Aż 54 proc. odpowiedziało "tak", 42 proc. "nie". Jak ty byś odpowiedział?

Oczywiście, też się tego boję. Boję się terrorystów, jak każdy człowiek, a Rosją rządzi nieobliczalny terrorysta.

Wyjechałeś z Rosji po tym, jak zostałeś pobity na demonstracji?

Miesiąc później, 24 marca. Cała rodziną przekroczyliśmy granicę z Estonią.

Zachowujesz kontakty z przyjaciółmi, którzy zostali w Rosji?

Tak, VPN pomaga utrzymywać kontakty w mediach społecznościowych [VPN, czyli Virtual Private Network pozwala ukryć/zamienić identyfikację użytkownika, co sprawia, że wyłączenie FB czy YouTube'a dla użytkowników z Rosji przestaje działać - red.]. Widzę coraz więcej apatii, zwłaszcza wśród intelektualistów. Nie da się tego porównać z cierpieniem Ukraińców, na których spadają bomby i rakiety, ale moi rosyjscy znajomi i nieznajomi także chcieliby opuścić kraj, bo nie widzą już żadnej nadziei.

Byłem w Rosji tak długo jak tylko się dało. Wróciłem do kraju w 2003 roku z Wiednia, gdzie przez dwa lata pracowałem dla OSCE (Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie) jako tzw. Przedstawiciel ds. wolności mediów, którego zadaniem jest sygnalizowanie naruszeń wolności mediów i pilnowanie, by kraje członkowskie (Europa z Rosją, USA, Kanada) przestrzegały wolności słowa. Wróciłem pełen wielkich nadziei, że zrobię coś dla demokracji i praw człowieka. Przeżyłem wspaniały czas w Moskwie, potem w Petersburgu. Byłem tak długo, jak było można dopóki mój kraj nie dokonał inwazji na inne państwo.

Rosja robiła to wcześniej w Gruzji czy Czeczenii, ale teraz stała się okupantem w najgorszym tego słowa znaczeniu. System polityczny zmienił się z półautorytarnego w całkowicie autorytarny, dalsze bycie w Rosji straciło sens, nie było już żadnej nadziei. Stało się też niebezpieczne. Znacznie więcej mogę zrobić dla Ukrainy z terenu Unii Europejskiej. Tam nie mogłem zrobić absolutnie nic. Kto został, przeżywa apatię i pesymizm.

Na chwilę zostałeś ikoną oporu przeciwko wojnie. The Times 2 marca pisał, że zamierzasz protestować dalej, gdy tylko wyleczysz ramię. Na zdjęciu, które przyjaciele zrobili ci po powrocie do domu (patrz - główna ilustracja tekstu) trzymasz plakat ze złowrogim tekstem: "Putin to wojna. Cały świat powinien zatrzymać wojnę".

Proszę cię! Ikona to najgrubsza możliwa przesada. Mój przypadek jest po prostu ilustracją bezwzględności policji w reakcji na demonstracje przeciwko wojnie. Chciałbym, żeby ludzie w Polsce to dobrze zrozumieli: wyjście na protest oznacza, że zostaniesz pobity, aresztowany, ukarany grzywną, możesz też zostać skazany przez sąd. Mimo to, co tydzień protestowaliśmy, ludzie wciąż wychodzą na ulice i są to najlepsi ludzie mojego kraju, najuczciwsi, najodważniejsi. Teraz protesty osłabły, oczywiście z powodu represji, jakie spadają na społeczeństwo obywatelskie. Nie ma dobrego wyjścia z tej sytuacji.

Planujesz powrót do Rosji?

Nie, nie w tej chwili. Wyjazd był trudną decyzją, moją żona cierpi, dzieci chcą do domu. Najmłodsza córka, 6-letnia, dużo płacze, starsze dzieci - 10 i 14 lat - też tęsknią za domem i przyjaciółmi.

Piękne miejsce, piękny czas, poza reżimem Putina wszystko było po prostu wspaniałe. Teraz nasza sytuacja przypomina doświadczenie uchodźców, ale nie jesteśmy uchodźcami, nasz wspaniały dom nie został zbombardowany, nikt do nas nie strzela, nie musieliśmy ukrywać się po piwnicach.

Teraz jestem w Bratysławie w domu mojego bratanka, będę się starał o pracę w Pradze, być może dostanę pracę w tamtejszym think-tanku.

Będziesz kończył swój raport o transgranicznej korupcji?

Tak, będziemy nad nim dalej pracować [grupa robocza Andrieja Kalicha działa w ramach Forum Społeczeństwa Obywatelskiego UE-Rosja - red]. Wbrew pozorom nie chodzi tu o korumpowanie straży granicznej, ale o eksport rosyjskiej korupcji do innych krajów, akumulację zasobów za granicą przez rosyjskich oligarchów, tworzenie siatki poparcia dla reżimu Putina. Chodzi o tych wszystkich ludzi na Zachodzie, którzy są opłacani przez reżim Putina, zatrudniani przez reżim, zarabiają pieniądze w rosyjskich firmach, zabiegają o legalizację ukrytych rosyjskich zasobów. Najbardziej znanym przykładem jest oczywiście były kanclerz Schroeder.

Na ile wiarygodne są wyniki badań niezależnego Centrum Lewady, według których działania Putina popiera rekordowe 83 proc. Rosjan?

Jest tu wiele dyskusji. Nie jestem socjologiem, ale przekonuje mnie opinia, że te badania nie są wiarygodne. Nie może być wolnych badań w zniewolonym społeczeństwie. Ludzie nie czują się na tyle bezpiecznie, by szczerze i swobodnie odpowiedzieć na pytanie ankietera. "Jestem niezależnym ankieterem - mówi on czy ona - i chciałbym Pana/Panią zapytać, czy popiera Pan/Pani działania prezydenta Putina?". Oczywiście, popieram - odpowiada człowiek, bo boi się, że jeśli powie, że nie popiera, to może być dla niego niebezpieczne. Niezależność ośrodka nie ma tu nic do rzeczy. Ludzie mają dobre powody by się bać.

Czy zetknąłeś się z przejawami wrogości z tego powodu, że jesteś Rosjaninem?

Nie, nigdy, żadnego przejawu. Wręcz odwrotnie, dużo sympatii dla Rosjan, którzy przeciwstawiają się wojnie, tak jak my.

Wywiad dla Timesa zakończyłeś "sława Ukrajini", co po angielsku zabrzmiało jako "Glory to Ukraine".

Tak. Powiem to samo w wywiadzie dla OKO.press. Ukraina nie jest dla mnie obcym krajem.

Teraz Chersoń jest bombardowany przez Rosję.

Został nawet zdobyty jako jedyna stolica obwodu.

Po raz drugi w swojej historii Chersoń jest okupowany. Pierwszy raz przez Niemców, teraz przez Rosjan. Co to za wstyd! Co za straszny wstyd! Spędziłem w Chersoniu dzieciństwo, u mojej babuszki, mamy mojego taty, mieszkałem też w Odessie, którą kocham. Ukraina jest mi bardzo bliska.

Kiedy dzień przed wojną rozmawiałem z byłym prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim mówił, że ta wojna byłaby trudna dla Putina, bo przedstawia Ukraińców jako takich "młodszych Rosjan". Strzelać do Ukraińców? To dla wielu Rosjan coś trudnego do wyobrażenia.

Tak było, ale Putinowi już udało się zarazić Rosjan nienawiścią do Ukraińców. Mają mózgi wyprane przez propagandę i wierzą, że atak Rosji to nie okupacja, ale wyzwolenie z rąk nazistowskiego reżimu. Nie możecie sobie wyobrazić, jak działa ta propaganda. My nie wzniecamy wojny, nasza operacja ma na celu zakończenie wojny - słyszą Rosjanie. I wierzą w to.

Czy oczekiwania, że dojdzie do jakiegoś spisku przeciwko Putinowi w elitach władzy to myślenie życzeniowe?

Tego nie wykluczam, natomiast niemożliwy wydaje mi się masowy ruch protestu czy rodzaj rewolucji przeciwko władzy w najbliższej przyszłości. Oczywiście, gdy jeszcze bardziej pogorszy się sytuacja ekonomiczna w wyniku sankcji, mogą pojawić się protesty w większych miastach, ale Putin panuje nad sytuacją. To dlatego policja tak brutalnie reaguje,

Opozycja w Rosji została zniszczona, nie ma żadnego lidera, który mógłby stanąć na czele opozycji. Natomiast wewnętrzny spisek w otoczeniu Putina nie jest wykluczony. Oligarchowie są przecież załamani, tracą tyle pieniędzy, że nie potrafimy sobie tego wyobrazić.

To za ile lat spodziewasz się wrócić do Rosji?

Za ile lat? To mogą być lata, ale także miesiące, a nawet tygodnie. Nie wiem. Jedno czego nas uczy historia, że sytuacja może się zmienić szybko. Nikt na całym świecie nie byłby w stanie tak zaszkodzić władzy Putina, jak on sam.

Czy zmiana na górze mogłaby doprowadzić do zmiany postaw społeczeństwa rosyjskiego? W Polsce mamy doświadczenie np. 1980 roku, kiedy społeczeństwo zaskakiwało socjologów, także teraz skala pomocy i samoorganizacji społecznej w akcji pomocy Ukrainie jest zdumiewająca.

Nie wiem, jak mogliby się zmienić Rosjanie. Ale mam w pamięci to, co powiedział kiedyś Boris Niemcow [w latach 1990-2008 poseł, minister i wicepremier, w latach 2011-12 organizował protesty przeciw władzy Putina, w 2014 - przeciwko aneksji Krymu, 27 lutego 2015 zastrzelony w centrum Moskwy]: Dajcie mi rosyjską telewizję na tydzień, a odmienię Rosję.

Bez propagandy Putina nie byłoby zwolenników Putina.

*Andriej Kalich, aktywista ruchu obrońców praw człowieka i dziennikarzem-freelancer. Do marca 2022 działał w Petersburgu, poturbowany w demonstracji antywojennej przez policję opuścił Rosję wraz z rodziną. W latach 2002-2003 pełnił rolę tzw. Przedstawiciela ds. wolności mediów w Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie (OSCE). Obecnie koordynuje pracę grupy roboczej, której zadaniem jest wykrywanie transgranicznej korupcji. Grupa działa w ramach Forum Społeczeństwa Obywatelskiego UE-Rosja.