Szymon Hołownia, lider ruchu Polska 2050 miał w ubiegłym tygodniu starcie z liderką Ogólnopolskiego Strajku Kobiet Martą Lempart. Najpierw ona napisała mu na Twitterze, żeby „wypier…ał” i nie przyklejał się do protestów, potem on nagrał wideo, w którym stwierdził, że nie będzie „wypier…ać”, bo Polska jest wspólna. Potem Lempart przeprosiła za „krótki lont”, a Hołownia przeprosiny przyjął. Nie ulega jednak wątpliwości, że kryzys wywołany przez orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego bardzo mu pomógł w sondażach – w ostatnim ma 18 proc., więcej od Lewicy i Konfederacji.
OKO.press zapytało go, jak to jest z tym „zawłaszczeniem protestu”, a także o stosunek polityka do aborcji i do Kościoła katolickiego. Szymon Hołownia mówi:
- jestem gorącym zwolennikiem tego, żeby rząd „wypier…ał”, ale to nie jest jego forma politycznej rozmowy;
- rządzący wmawiali nam, że jesteśmy bezpieczni, jeśli chodzi o koronawirusa, a teraz biegają w panice jak kurczak bez głowy;
- Polska potrzebuje centrum, Kaczyński tymczasem przegiął już do oporu, ale nie chcę przesunięcia wahadła na drugą stronę;
- PiS nie ma dziś w Sejmie większości;
- o aborcji musimy zdecydować w referendum, obecna władza nie ma już moralnego mandatu do zajmowania się tym tematem;
- Kościół jest zatruty politycznymi romansami i musi się z tego oczyścić, żeby przetrwać.
Hołownia o protestach
Agata Szczęśniak: Był Pan w piątek na proteście w Warszawie?
Szymon Hołownia: Byłem.
A wcześniej?
W poniedziałek byłem na proteście w Legionowie, we wtorek w Józefowie i wczoraj w Warszawie, razem z żoną, grupą znajomych, sąsiadów i ze współpracownikami z Polski 2050.
A w niedzielę pod kurią?
Nie.
Ulubione hasło?
Jest ich dużo, mamy festiwal kreatywności. Moje typy są z dziedziny pure nonsensu: „PiS lajkuje własne posty” czy „PiS boi się, że Reni Jusis go znajdzie”. Były rzecz jasna i bardziej zaczepno-brutalne w stosunku do przedstawicieli władzy. Zachowałem w telefonie całą ich galerię, dla przyszłych pokoleń. Wczoraj bardzo ujął mnie transparent: „Z Hołownią się dogadamy, ale Kaczyński – i tutaj jakby to powiedzieć – niech się oddala”.
Identyfikuje się Pan z tym protestem?
To pierwszy tak powszechny protest od dekad. Rzeczpospolita jest różnorodna – pociągnął więc ludzi o różnych światopoglądowych odcieniach. Na Facebooku i Instagramie widzę, że zdjęcia z protestów wrzucają znajomi od lewa aż do centro-prawa. Wielu wspiera protesty, choć fizycznie nie dołączyli do manifestacji, bo bali się COViD, bo demonstracje to nie ich melodia, bo nie odnajdowali się pod takim transparentem. Ja też, rzecz jasna, nie pod każdym z transparentów bym stanął.
Pod którymi by się Pan nie podpisał?
Nie wziąłem do ręki hasła „Wypierdalać!”, bo choć jestem gorącym entuzjastą tego, by rząd podjął niezwłocznie opisane w ten sposób działanie, to po prostu nie jest moja forma politycznej rozmowy. Oczywiście nie będę się przy tym bawił w „tatulka” i mówił ludziom, jak mają wyrażać swój gniew, mówię wyłącznie o tym, czy ja stanąłbym tam z takim hasłem w ręku. Nie jest też moim postulatem np. „aborcja na życzenie!”. Ale siła tego protestu opiera się przecież wprost właśnie na tym, że udało mu się przebić zwyczajowe granice światopoglądowych klastrów.
Wydaje się, że wymowa tego protestu jest taka, że kobiety chcą mieć prawo decydować o swoim życiu. Nie przekonało to Pana?
Od tego się zaczęło. Później, jak pokazują analizy treści w mediach społecznościowych – gdzieś od połowy tygodnia, „strajk kobiet” zamienił się w „strajk wszystkich”.
Do kobiet dołączyli inni mający dość tego, że o ich życiu decyduje jednoosobowo niedoszły Piłsudski, który coraz bardziej staje się niedoszłym Jaruzelskim.
Jeśli pyta Pani o to, czy ten protest wpłynął na zmianę moich poglądów na temat aborcji, to nie wpłynął. Wpłynął jednak na dwie inne rzeczy. Po pierwsze: wzmocnił jeszcze chęć odbudowy państwa, w którym sprawnie działają ustrojowe bezpieczniki, takie jak Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy, rzecznicy, w którym prezydent jest arbitrem a nie strzela gole jednej z drużyn. Po drugie: pokazał, że w tej konkretnej kwestii światopoglądowej wyczerpał się model, w którym to politycy ustalają rozwiązania, ludzie chcą się w tej sprawie wypowiedzieć bez pośredników.
Strajk kobiet, strajk młodych, strajk katolików?
Pierwsze tak powszechne publiczne oburzenie na bezczelność polityka. Na to, że tak po chamsku, bez poczucia obciachu, ktoś pakuje się nam w sferę najbardziej tkliwą, gdzie mamy nasze poglądy i doświadczenia dotyczące istoty życia, śmierci, cierpienia. Osobiście uważam, że jeśli w ogóle chce się zabrać głos w takich kwestiach, trzeba najpierw zdobyć do tego moralne prawo. Zanim zaczniesz myśleć o narzucaniu ciężaru komukolwiek, najpierw musisz pokazać, że sam zrobiłeś wszystko, żeby ewentualne przyjęcie takiego ciężaru było choć trochę łatwiejsze. Ta władza nawet tej lekcji nie odrobiła, o tym jak w realu działa ich słynny program „Za życiem”, chętnie napiszę dysertację, bo wiem to z pierwszej ręki.
Sprawa, o której mówiono „temat zastępczy” wyprowadziła na ulice pewnie z milion osób, gdyby liczyć tych, którzy w całej Polsce choć raz uczestniczyli w ostatnich protestach.
To prawda, ale jeszcze raz –proszę pamiętać, w jakim się to dzieje kontekście. Ludzie od marca są naprawdę śmiertelnie zmęczeni i poobijani pandemią i tym, jak rząd sobie z nią radzi. Są wściekli na kłamstwa, widzą jak perfidnie byli manipulowani. Słyszą, że co chwila gdzieś kończą się łóżka respiratorowe, że – jak trafnie ujął to Andrzej Stankiewicz – w Polsce zaczyna rządzić Darwin, nie Kaczyński.
Wmawiali nam, że jesteśmy z nimi bezpieczni, a dziś biegają w panice jak kurczak bez głowy, próbując łatać sytuację. Wyrok TK był zapalnikiem, prochem: butna nieudolność PiS-u i pandemia. Te trzy czynniki wyprowadziły ludzi na ulicę.
Uważa Pan, że faktyczny zakaz aborcji nie zmobilizowałby tych wszystkich młodych ludzi?
Nie wiem. Wiem, co się stało: w samym środku procesu ratowania domu przed rabusiem, przyszedł Kaczyński i dodatkowo ten dom podpalił. To jest zbrodnia stanu. Trudno się na to nie wk….rwić.
Pojawiła się obawa, że Polska 2050 zawłaszczy ten protest. Dosadnie wyraziła ją Marta Lempart, nazywając Pana politycznym palantem.
Cóż, jedna z moich życiowych zasad brzmi: „Nie oczekując wiele, nigdy się nie zawiodłem”. I to oczywiste, że ten strajk zaczął OSK. Ale z czasem również OSK zauważył przecież – czego dowodem jest powołanie Rady Konsultacyjnej i niezwykle szeroki zakres zagadnień, którymi chce się zająć – że mamy tu do czynienia z czymś, co nie należy już tylko do OSK. Podobnie jak nie należy do PO, Lewicy, Polski 2050. To protest, w którym – w przeciwieństwie do kampanii wyborczych – politycy i działacze idą za ludźmi, nie odwrotnie. Nie zrobiliśmy i nie zrobimy nic, żeby jakkolwiek zawłaszczyć ten protest, byłby to czysty idiotyzm.
Nagrał Pan dwa „orędzia” związane z protestami. Wzywa Pan: „Protestujmy więc!”, „Codziennie pielęgnujmy w sobie ogień”. To nie jest zbijanie kapitału politycznego?
Nie, to głos obywatela, który mówi do innych obywateli o tym, w czym sam uczestniczy. A że jesteśmy, ruch Polska 2050, siłą polityczną? Mój Boże – no właśnie tym dzisiaj jesteśmy. Mamy udawać, że nie? Ten spór, który dziś toczy się na ulicach, prędzej czy później będzie musiał znaleźć polityczne rozwiązanie, bo tak właśnie dzieje się w demokracjach. A ludzie na protestach i wokół nich widzą przecież szeroką paletę głosów: OSK, ludzi z Lewicy, z PO, od nas – sami będą wiedzieli najlepiej, w której opowieści się odnajdują.
To Pana formacja polityczna zyskuje na proteście. Jak Pan sobie odpowiada na pytanie: dlaczego?
Bo Polska potrzebuje centrum? Ludzie widzą, że Kaczyński tym razem przegiął już do oporu, ale rewolucja, którą chcieliby teraz widzieć, to nie przesunięcie wahadła w drugą stronę. Chcą Polski, w której ze spokojem mogą zmieścić się ludzie różnych poglądów, rozmawiając o nich, nie musząc się bać, nie będąc szczutymi na siebie, Polski, w której rzeczy znów wrócą na swoje miejsce, w której załatwiamy sprawy, a nie się wykrwawiamy. Na trzecim miejscu w sondażach jesteśmy od wyborów prezydenckich i powstania ruchu. Dziś notujemy 14-18 proc. poparcia, ale wiemy też przecież, że dzisiejsze sondaże to sejsmogram czasów rewolucji. Dają nam nadzieję na normalność, są zobowiązaniem do jeszcze cięższej pracy, ale poczekajmy chwilę, żeby przekonać się, jaki będzie trend.
A ja jestem ciekaw nie tylko naszych notowań, ale przede wszystkim tego, jak poradzi sobie PiS, który jeszcze parę miesięcy temu miał nadzieję na większość konstytucyjną, a teraz testuje od dołu próg 30 proc.
I nastrój tych protestów, i postulaty, które spisuje Ogólnopolski Strajk Kobiet, wydają się bardziej radykalne niż to, co głosi Pan i Polska 2050.
Powtarzam raz jeszcze: nie ma jednego nastroju tych protestów. Mnóstwo protestujących – o czym trzeba pamiętać – wyraża się nie na ulicach, a np. na Facebooku czy Tik Toku (który stał się u nas po raz pierwszy masowym nośnikiem treści politycznych). Zaś co do postulatów: w mojej ocenie jest tylko jedno hasło, pod którym podpisaliby się dziś wszyscy protestujący. Kaczyński musi odejść. „Wyp….lać” przełożone na język polityki oznacza jedno: nowe wybory. Przestrzegam dziś przed chęcią ogarnięcia teraz zbyt dużej liczby pól. Bo jak teraz zagłębimy się w debaty nad uzgadnianiem naszych poglądów w dziesiątkach spraw, zaczniemy stawiać dziesiątki żądań, wszystko rozmyje się i zaniknie. Dziś postulat powinien być jeden: wybory.
I oczywiście, że nie jesteśmy Morawieckimi czy Sasinami, widzimy co dzieje się w kraju, więc to jasne, że nie można ich zrobić za tydzień. Dlatego my w Polsce 2050 mówimy: najpierw stan klęski żywiołowej, dla uporządkowania sytuacji, oparcia tego wszystkiego co rząd dziś robi na ślinę, sznurek i rozporządzenia o twarde ustrojowe narzędzia, dające władzy możliwości działania, a obywatelom – kontroli, wspierające samorządy, upraszczające sytuację poszkodowanych przedsiębiorców. Po nim (a więc – najwcześniej w marcu) – samorozwiązanie Sejmu. I wybory w kwietniu – maju. Nie ma innej politycznej drogi zmiany tej sytuacji.
I żeby była jasność: nie spodziewam się, że ktokolwiek, poza nami, odważy się to powiedzieć głośno. PiS ma nadzieję, że jakoś przeczeka i odbije się od dna. PO ma pewnie nadzieję że to jeszcze nie koniec zjazdów PiS, i może coś tu jeszcze uda się zyskać. Lewica – że światopoglądowa polaryzacja pomoże im wreszcie przebić próg 10 proc. A dla PSL-u wybory teraz to wyrok śmierci.
Mimo wszystko spróbuję jeszcze raz: dlaczego w tej chwili to Pan zyskuje, a nie Koalicja Obywatelska czy Lewica. Jest Pan silny ich słabością?
Nie, dlaczego, przecież niczego im nie zabieramy. Myślę, i mam nadzieję, że potwierdzą to badania, że udało nam się zmobilizować część tych, którzy dotąd albo nie głosowali, albo głosowali na PiS, ale teraz mówią: dość. Od dawna powtarzam, że my, po tej stronie sceny, naprawdę nie możemy po raz kolejny bohatersko przegrać mając 49 proc. Wiadomo na kogo zagłosują wyborcy Lewicy, w oczach wielu wyborców PO (a raczej KO) też dziś leży po lewej stronie. A wyborów z Kaczyńskim nie da się wygrać bez tych paru procent, które muszą do nas przyjść z innej strony: z tych 7-8 milionów niegłosujących, albo z tych, którzy zmęczyli się PiS-em, ale KO to jednak dla nich za daleko w lewo.
Co się stało z PiS-em? Stracili młodych?
Stracili umiejętność skutecznego wmawiania ludziom, że są synonimem bezpieczeństwa. Skończył się mit Midasów. Życie zweryfikowało też wizerunek genialnego stratega Kaczyńskiego, który ma wszystko wykombinowane na siedem ruchów do przodu. Kaczyński zdaje się tracić społeczny słuch, skoro dając zielone światło takiemu wyrokowi, wkurzył równo połowę swojego elektoratu. Wcześniej wkurzył rolników. A także: lekarzy, nauczycieli, rodziców uczniów, urzędników, artystów, przedsiębiorców. Jeszcze wcześniej: sędziów, samorządowców, rodziców dzieci z niepełnosprawnościami, osoby LGBT. Teraz, i to dopiero jest sensacja, wkurzył Episkopat, swoimi pomysłami na wyjście z kryzysu po wyroku TK. Można spektakularnie się ostrzeliwać na kilkunastu frontach, ale to zwykle nie trwa długo. Ostatnią redutą Kaczyńskiego będzie oczywiście zabezpieczenie środków na transfery socjalne, bo jeśli to padnie, to kilka miesięcy później PiS zjedzie do maksymalnie 20 proc.
Dotąd to Kaczyński ustalał zakres gry, dyktował nam wszystkim tematy, musieliśmy reagować, a on stale był z przodu. Dziś to on działa w trybie reaktywnym. To, co dzieje się dzisiaj, ma przecież swoje korzenie na przełomie sierpnia i września, gdy Ziobro zaczął pokazywać Kaczyńskiemu, że może obejść go z prawej i pozbawić władzy. Kaczyński nie miał wyjścia: musiał pokazać, że to on jest panem tej części podwórka. Odpalił bombę, tylko źle wybrał moment i nie oszacował skutków jej eksplozji. Pozawieszał przecież sporo posłów za bunt przeciwko „Piątce dla zwierząt”. I dlatego dziś nie jest w stanie zebrać większości za projektem przedstawionym przez prezydenta, i w ogóle za jakimkolwiek innym, stąd przesunięcie obrad Sejmu.
Warto to sobie powiedzieć głośno: Kaczyński faktycznie dziś nie ma większości, gdyby dziś w Sejmie miała znaleźć odzwierciedlenie wola suwerena, mielibyśmy inny rząd. Z wewnątrz Zjednoczonej Prawicy coraz częściej słychać głosy: szef się pogubił. A jak słychać takie głosy, to coraz więcej będzie odważnych, którzy zaczną budować sobie ewakuacyjne szalupy i wybijać się na autonomię. Przyjdzie raz czy dwa przegrać głosowanie nad wotum nieufności. Nepoci ze spółek skarbu państwa zaczną szukać dyskretnych korytarzy na drugą stronę. Gowin z pewnością zacznie testować scenariusz: „A gdybym tak ze wsparciem drugiej strony został premierem rządu technicznego i obiecał szybsze wybory?”. Napoleon pokazał, że przestaje „ogarniać”, to musi zdemobilizować jego wojsko.
Straci władzę?
Zwykle, gdy ktoś widzi ścianę – naciska hamulec. Kaczyński, widząc ścianę – przyspiesza. Tylko tym razem ona może nie ustąpić. Nie zaraz, nie za miesiąc. Ta rewolucja to nie eksplozja, to – wierzę, że skuteczne – podpalenie lontu, które przyniesie skutek, chociaż odroczony. Sądzę, że procesy erozji w PiS, które się teraz zaczęły, są już nie do zatrzymania. To trochę potrwa, ale to już u nich nie jest logika podboju, a defensywa, ograniczania strat. Ale czy Kaczyński nie wywinie jeszcze jakiegoś numeru? Nie mam pojęcia. Na razie niech pije piwo, które sam nawarzył, a my skupimy się na swojej robocie – walce o nowe wybory i na tym, by przekonać ludzi, że jesteśmy w stanie rządzić Polską o niebo lepiej niż PiS.
O aborcji
W naszej poprzedniej rozmowie, w czerwcu przed wyborami prezydenckimi, powiedział Pan „Jestem zwolennikiem również prywatnie, zachowania obecnej ustawy aborcyjnej”. Nadal Pan jest?
Uważam, że nie należało jej zmieniać.
To nie jest już obecna ustawa.
Tyle, że ona nadal obowiązuje. Bo rząd nie opublikował wyroku. I w tej sytuacji projekt firmowany przez prezydenta jest de facto zaostrzeniem prawa. Kiedy wyrok zostanie opublikowany – a przecież już jest wydany – będzie jego liberalizacją. Do tego poziomu paranoi doprowadziło nas robienie sobie przez PiS z Polski prywatnej zabawki. Nie ma już Polski, która była w ubiegłą środę i nie ma tej ustawy. Jaką mamy w zamian – jeszcze nie wiemy.
Ale chciałby Pan powrotu do ustawy z tamtej Polski. Polska 2050 będzie to miała w programie?
W tej sprawie nie będzie u nas dyscypliny partyjnej. Mamy w ruchu i takich, którzy są za przywróceniem stanu z 1993 roku, i takich, którzy chcieliby zaostrzać (np. usuwając jako przesłankę zespół Downa) i zwolenników liberalizacji. Nie to przecież sprawiło, że się spotkaliśmy i razem działamy. Mamy naprawić państwo, jego instytucje, prestiż, sprawczość, a przede wszystkim dać obywatelom to, na co się z nimi państwo umawia: ochronę zdrowia, edukację, usługi publiczne, bezpieczeństwo.
Popiera Pan propozycję Dudy, Morawieckiego i Gowina?
Nie, bo – przynajmniej w tej wersji, jaką znam – są klasyką PiS-owskiej legislacji: pisane bez konsultacji, na kolanie, byle szybciej przepchnąć to przez Sejm i załatać jakąś dziurę. Projekt prezydenta przesuwa całkowitą odpowiedzialność na lekarzy. Co to znaczy „wysokie prawdopodobieństwo”? 60 proc. – jest dostatecznie „wysokie”? A 65? Co to znaczy „choroba lub wada prowadząca niechybnie i bezpośrednio do śmierci dziecka”? Sąd będzie rozstrzygał, czy lekarz miał rację twierdząc, że spełniona jest każda z tych dwóch przesłanek? Jaki lekarz podejmie się decydowania na tak nieostrym gruncie, ze świadomością, że Zbigniew Ziobro już czeka z kajdankami?
Co Pan proponuje?
Tak jak powiedziałem: czas, w którym politycy mogli załatwiać takie sprawy, minął półtora tygodnia temu. Perfidia PiS-u, który bał się zrobić tę zmianę w Sejmie, więc zrobił ją przez TK, w zasadzie uniemożliwia polityczne wyjście z tej sytuacji. Nie opublikować wyroku? To stać się Beatą Szydło. A że w słusznej sprawie? I co z tego? Uchwalić raz jeszcze identyczny przepis? Ale jak? Posłowie PiS-u, którzy podpisali się pod wnioskiem do TK, uchwalą teraz coś, co sami kwestionowali ten wniosek składając? Uchwalić jakąkolwiek ustawę sanacyjną, zostawiającą jednak jakieś okno do decyzji kobiety? Kim, skoro opozycja nie przyłoży do tego ręki, a ponad stu posłów tamtej strony (w tym Konfederacja), jako się rzekło, żadnych furtek nie chciało?
Profesor Lech Garlicki mówił ostatnio, że skoro Trybunał – nie wiadomo dlaczego – nie zostawił ustawodawcy czasu na dostosowanie prawa do swojego rozstrzygnięcia, jedynym rozwiązaniem wydaje się tu wpisanie po prostu do ustawy konkretnych chorób, które mogą być i nie mogą być przesłanką do aborcji. Pani wie jednak tak dobrze jak ja, czym to się skończy dziś, w tych emocjach, w Sejmie, w którym trzech posłów Konfederacji powołało ostatnio Zespół ds. Opieki Okołoporodowej, i jak rozumiem zaczną się teraz habilitować z perinatologii.
Też zaproponowałby Pan ustawę?
Teraz przede wszystkim trzeba jak najszybciej ułożyć proces konsultacji społecznych, oprzeć to o jakieś instytucje (Senat, póki jeszcze jest – RPO) i w panelu obywatelskim zacząć układać pytania do przyszłego referendum. Oczywiście wiem, czym to grozi, i jak będzie wyglądało już nie samo referendum, ale nawet pisanie pytań. Przecież już dziś z obu stron padają głosy, że referendum – nie, bo nie można głosować nad „prawami człowieka” (czyli: aborcją) albo nad „prawem naturalnym”. Trzeba zrobić wszystko, żeby tej rozmowy nie dać zawłaszczyć partiom i ich propagandowym maszynkom. Rolą polityków powinno być tu wyłącznie przygotowanie sali i mównicy, na której wiążąco wypowie się suweren. Po czym powinni zamilknąć. Wsłuchać się z pokorą w to, co powiedzą im Polacy, w pierwszym rzędzie rzecz jasna – kobiety, nie w otoczeniu kolejnej kampanii i krzyku, a w ciszy referendalnej kabiny, stojąc sam na sam ze swoim życiem, przekonaniami, sumieniem.
Czyli – referendum nie za rządów PiS?
Ten rząd pokazał już, że nie ma absolutnie żadnych kompetencji do tego, żeby dotykać tej sprawy. To powinno się stać po zmianie, która mam nadzieję niedługo się dokona.
Powtórzę jeszcze jedno pytanie, jakie zadałam Panu w czerwcu: czemu nie chce Pan, żebym miała w sprawie aborcji takie prawa, jakie mają Europejki? Może dziś, po tych protestach, odpowie Pan inaczej?
Dlatego że inaczej niż Pani postrzegam istotę tego problemu, i to, co dla Pani jest prawem kobiety, dla mnie jest sytuacją, w której rozwiązać trzeba czasem naprawdę dramatyczny konflikt dwóch dóbr, obu opisanych w Konstytucji. Blisko mi do zdania odrębnego, które wygłosił w tamten pamiętny czwartek w Trybunale profesor Leon Kieres. Mam w tej sprawie swój pogląd, jestem gotów go uzasadnić, uważam jednak, że w tej sprawie powinien wypowiedzieć się naród jako całość: Pani, wraz z Panią miliony Polek, i – korzystający z takich samych praw do własnych przekonań – obywatel taki, jak ja.
Profesor Kieres mówił wyraźnie: w naszej Konstytucji o ochronie życia właśnie dlatego mówi się jednym bardzo ogólnym zdaniem, by doprecyzowywać je mogli Polacy przez przedstawicieli, czy bezpośrednio. Pozostawienie ludziom decyzji do 12. tygodnia właśnie uwzględnia to, że są różne przekonania w tej sprawie.
Niech więc wyrażą się w referendum. W Pani i mojej Polsce nie brakuje ludzi, przekonanych, że ów konflikt dwóch dóbr występuje również przed końcem pierwszego trymestru. Sam do nich należę. Nie należę jednak do osób próbujących narzucić innym swój pogląd za wszelką cenę. Dużo pilniejsze wydaje mi się praktyczne działanie na rzecz osób, które przed takimi dylematami stają. Zapewnienie im takiego wsparcia, by decyzja – jakąkolwiek podejmą – była ich, a nie żeby to sytuacja podejmowała decyzję za nich.
Możemy rozmawiać, nie zgadzać się i nawet mieć przyjemność z tej rozmowy i z tej niezgody, tylko prawo jest, jakie jest, wpływa na życie wielu ludzi. Wiele osób, kobiet, cierpi.
To prawda. Prawdą jest też, że mamy w tej sprawie różne zdania, a jedno prawo i jeden kraj. Więc gdzieś musimy się spotkać. Ustawa, z 1993 roku nie była ani dla jednej, ani dla drugiej strony satysfakcjonująca. Dzięki jej trwaniu mieliśmy jednak świadomość, że nie ma w Polsce gotowości do tego, żeby dokonać w tym momencie zmiany. Wielu mówiło: „Polacy chcą zmiany”. Ale nigdy nie wybrany został taki Sejm, żeby tej zmiany realnie dokonał. Nigdy nikt nie zorganizował referendum, by tę zmianę zrobić.
Sam Pan mówi, że tej Polski sprzed tygodnia już nie ma. Młode kobiety mówią dziś na ulicach: „Myślę, czuję, decyduję”. Świetnie rozumiem. Bo to ja będę żyła swoje życie, a nie poseł, który zagłosuje, lub nie, za jakąś ustawą, sędzia albo – co gorsza – biskup. Poza tym ta sprawa stała się, zwłaszcza dla młodych Polek, kwestią symboliczną: na ile nasze państwo uważa je za pełnoprawne obywatelki i traktuje je serio.
To jest kwestia absolutnie podstawowa, mówiliśmy już o tym. Pani pyta mnie o mój pogląd – ja go mam. Ale przecież mam też świadomość, że to nie ja, i nie żaden facet, powinien być frontmanem tej rozmowy. W tej sprawie powinien być słyszalny i słuchany przede wszystkim głos kobiet. Mam nadzieję, że to zostanie z nami po tej gorącej jesieni na długo: niezgoda na dyktat, zrozumienie, że w społeczności nie zawsze wszystko będzie po mojej myśli, ale jedynym sposobem na to jest rozmowa.
Być może dojrzewał już czas na rozmowę o prawie o aborcji. Pytam jednak, dlaczego nie mogliśmy siąść do niej za rok, gdy jako tako ogarniemy wykrwawiającą nas dzisiaj epidemię? Dziś wszystkie siły i środki powinny iść na ten front, otwieranie kolejnych, to nie mieszcząca się na żadnej skali głupota.
Hołownia o Kościele
Te protesty są też wymierzone w Kościół. Obserwowałam to w moim rodzinnym mieście, bardzo religijnym środowisku. W Garwolinie, gdzie Andrzej Duda miał 62 proc. poparcia, protest przeszedł pod kościołem, na drzwiach ludzie zostawili napis „Polskie piekło”.
Fizyczne atakowanie kościołów czy jakichkolwiek innych budynków, przerywanie nabożeństw, jest niemądre i przeciwskuteczne. Przecież w tych kościołach często są potencjalni sojusznicy. Walka o szacunek przez okazanie jego braku to zawsze kiepski pomysł.
Taki napis to jest fizyczne atakowanie?
Muru. A mur nie jest niczemu winien.
Napis, o którym mówię, został przyczepiony na drzwiach, a nie nasprayowany.
To inna rozmowa, choć też nie wiem jaki sens jest na przykład w obrzucaniu kościołów ulotkami reklamującymi „Aborcję bez granic”, czego sam doświadczyłem ostatnio w swojej parafii. Przydać się raczej pewnie tutaj za bardzo nie przydadzą, a co to miało na celu? Upokorzyć? Wkurzyć? Pokazać, że nie schowacie się w swojej bezpiecznej przestrzeni? A że w ogóle ludzie się na Kościół wkurzyli? Temu się akurat nie dziwię. Wkurzali się nań od wielu lat, tyle że teraz pierwszy raz tylu z nich, ośmielając się nawzajem, odważyło się wykrzyczeć to głośno.
Nie wiem, ilu mamy w Polsce katolików – pewnie około 30 proc. społeczeństwa. To znaczy, że ponad 2/3, niezależnie od tego, czy czuje się z katolicyzmem kulturowo związana, nie odczuwa tu specjalnych zobowiązań.
Ale nie przypominam sobie takiej sytuacji, jak ta ze Szczecinka, kiedy grupa dziewczyn wykrzyczała księdzu, co o nim myślą. Upada autorytet księdza jako postaci, która organizuje życie ludziom?
Powtórzę: dziś ludzie powiedzieli na ulicy o tym, co do tej pory przeżywali w sobie albo mówili na imprezie, albo w pracy. Ta bomba musiała kiedyś wybuchnąć i wybuchła teraz. Kościół, nie tylko ten instytucjonalny – który w mojej ocenie akurat w pełni na niego zasłużył – dostał w ciągu ostatnich dni straszny łomot. Ale to się w ludziach odkładało latami, z każdym kolejnym filmem Sekielskich, z każdą kolejną historią o polityce na kazaniu, doniesieniach o ojcu Rydzyku.
Dla wielu ludzi z wewnątrz Kościoła, z którymi teraz rozmawiam, to jest poważny wstrząs. Część reaguje, jak zwykle, w najprostszym kluczu: agresją. Atakują? Więc – na odlew ich, strojąc się przy okazji w szatki męczennika. Wielu jednak mówi wprost: „Panie Kaczyński, nie życzę sobie, żeby pan mnie dziś bronił przed ludźmi”. Zadają sobie pytanie: jak to się stało, że nie mamy z tymi ludźmi żadnego kontaktu: nie wspólnoty poglądów – kontaktu? Że przez tyle lat tego nie widzieliśmy, że to nam nie przeszkadzało?
Parę dni temu wymieniałem SMS-y z moim proboszczem, którego kościół znajduje się dokładnie na trasie przemarszu piątkowej manifestacji. Przysłał mi filmy, na których idzie demonstracja, ludzie śpiewają, są dzieci, jest muzyka. On był wśród nich w cywilu, chciał popatrzeć, zrozumieć. „Przecież tam są ludzie, których myśmy 20 lat uczyli katechezy, po dwie godziny w tygodniu. Tam są ludzie, których przed chwilą bierzmowaliśmy, których chrzciliśmy. Jak można mówić, że to są jacyś sataniści, szatańskie chichoty? Przecież oni są nasi”.
Dla Kościoła z tego wszystkiego może być sensowne oczyszczenie. Wielu z nas, tych w środku, już w pełnej ostrości zobaczy, że naprawdę nie ma powodu, żebyśmy żyrowali każdą głupotę czy tchórzostwo tylu naszych biskupów.
To, co w Kościele zatrute politycznymi romansami – kompromituje się na naszych oczach i obumrze. Jeszcze jako publicysta pisałem, że problemem polskiego Kościoła jest jakość przywództwa, zwłaszcza na szczeblu Episkopatu, i że niezbędna jest jego rechrystianizacja – radykalny powrót do misji Założyciela, który miał nader wyraziste poglądy, ale też umiał wchodzić w relacje z ludźmi, czego nasza struktura dramatycznie czasem nie umie.
Łucja z Garwolina, 21-letnia dziewczyna, biorąca udział w proteście, na pytanie o protesty w kościołach, odpowiedziała, że Kościół to zaczął, więc niech się nie dziwi. Wiele osób w jednym zdaniu mówiło: „nie popieram protestów w kościołach”, a w drugim: „dobrze, że ktoś im dał wreszcie popalić”.
Uwaga, żeby nie wpaść w pułapkę Kaczyńskiego, bo to on nam teraz wmawia, że to nie on zaczął, a Kościół, a on tylko Kościoła broni.
Ja pytam o Kościół, a Pan o Kaczyńskim.
Kościelna instytucja zachowała się źle. Błyskawiczne gratulacje po wyroku w wykonaniu szefa Episkopatu były błędem. Bo to znowu pokazuje, że Kościół i władza spijają sobie z dzióbków i rączka rączkę myje. Błędem było stwierdzenie przez rzecznika Episkopatu, że udział w protestach jest grzechem. Ja chyba nawet wiem, co on miał na myśli, i że po prostu wyraził się nieprecyzyjnie, ale po co znowu straszyć ludzi piekłem, zamiast z nimi rozmawiać? Powtarzam komu mogę w każdej prywatnej rozmowie: „Wasze miejsce jest z ludźmi. Uważacie, że władza państwowa jest tarczą, która was ochroni przed laicyzacją, a jest dokładnie odwrotnie. Poczytajcie Ratzingera, posłuchajcie Franciszka: tęsknota za historycznym, politycznym triumfem Kościoła – to pokusa”.
Naprawdę uważa Pan, że polski Kościół jest w stanie oddzielić się od władzy?
Jeśli ma przeżyć – musi. Jednak nawet jeśli zawali się znaczna część instytucji – zostaną ludzie, ich wiara, poświęcenie na rzecz innych. Po tym, co się zawali, nie będę szczególnie płakał.
Pan sobie wyobraża Polskę bez Kościoła katolickiego?
Wyobrazić sobie można wszystko. Historia Kościoła zna superprężne wspólnoty, np. w pierwszych wiekach w północnej Afryce, gdzie dziś hula piasek. Nie chcę wróżyć, ale przypuszczam, że to pójdzie inną drogą. Tą, którą tak precyzyjnie opisał pod koniec lat 60. w swoich radiowych wystąpieniach wspomniany już ks. prof. Ratzinger. Kościół będzie musiał oczyścić się z władzy, majątku, wpływów, zrozumieć, że ma zmieniać nie ustawy, a sumienia. Stać się tym, czym był u początków: synonimem świeżości, kreatywną mniejszością, powrócić do swojej specjalności: dawania nadziei, zamiast straszenia i rozliczania. Nie zmieniać poglądów, zmienić nastawienie.
Jako była zaangażowana katoliczka z dużym sceptycyzmem podchodzę do propozycji, żeby Kościół się powściągnął. Kościół ma misję ewangelizacyjną, jej się nie da zatrzymać, trudno postawić granice. „Jeśli można coś wpisać do ustawy, to korzystajmy” – to jest myślenie Kościoła. To państwo powinno stawiać granice, bo Kościół nigdy ich nie postawi.
Więc państwo powinno te granice postawić, a Kościół powinien słuchać swoich mądrych ludzi, którzy odwodzić go będą od definiowania ewangelizacji w sposób przedstawiony przez Panią. Specjalnością Kościoła powinno być docieranie do sumienia, nie ustawy. Bo to sumienia – jeśli zechcą – zmieniają ustawy. Nie odwrotnie, na skróty.
To, co widzimy, to nie jest nic nowego. Kościół od czasów Konstantyna, który zrobił zeń religię państwową Rzymu, a więc od siedemnastu wieków, musi walczyć z pokusą głoszenia Ewangelii premierem i policją. Cała historia Kościoła mówi też o tym, że gdy ów stał za blisko władzy – zawsze przegrywał. Najprężniej rozwijał się zaś w warunkach, które można by opisać jako umiarkowane prześladowanie – kiedy był w kontrze do władzy, ale blisko tych, których ten świat prześladuje: biednych, słabszych, samotnych, pogubionych, wykluczonych.
Trzeba zrobić u nas rozdział Kościoła od państwa. Nie odwet, nie wojnę z religią. Nie gadać już o tym, zrobić. Nie zaczynać od wypowiadania konkordatu, co zajmie lata, ale od rzeczy, które można zrobić już.
Praktycznie wdrożyć w życie prawdę, że Rzeczpospolita jest państwem świeckim, a nie takim, w którym istnieje pas transmisyjny Episkopat – rząd, w którym wicepremier organizuje straże kościelne, przydatni politycznie zakonnicy dostają miliony z ministerstw, a na uroczystościach państwowych trudno się połapać, kto jest ministrantem, kto ministrem. Nasi eksperci pracują teraz nad „Białą Księgą” rozwiązań prawnych, które pozwolą to uporządkować, tak by gdy uzyskamy do tego narzędzia, były gotowe do wdrożenia.
Nazwałam kiedyś Pana „teleewangelistą”, zresztą nie ja jedna używam tego określenia, Pana sympatycy nie byli tym określeniem zachwyceni.
Nie przestałem wierzyć, i nie zamierzam udawać że przestałem, bo niczym się tak nie brzydzę jak dwulicowością. Wchodząc do polityki zdecydowałem się jednak ubiegać o odpowiedzialność, również za sprawy dotyczące ludzi, którzy moich poglądów nie podzielają. Mam tego pełną świadomość.
Politycznym teleewangelistą?
Ja też bywam przywiązany do swoich świetnych pomysłów, więc doskonale rozumiem dlaczego Pani tak brnie z tym swoim (śmiech). Lubię ludzi, lubię z nimi rozmawiać, lubię się rzeczowo spierać. Wiem, że prawicowe media podejrzewały mnie w kampanii, że TVN metodycznie (oczywiście pewnie za pieniądze Sorosa) szkolił mnie latami w sztuce komunikowania się z ludźmi, bym teraz perfidnym sprytem odebrał Polsce historię, przyszłość, wszystko co tam jeszcze może być, ale zapewniam Panią, że oni nie mają racji (śmiech). Pani też może mnie oczywiście opisywać jak chce, a ja po prostu będę dalej robił swoją robotę, bo na to się z ludźmi umówiłem.
_ Czy przyszła (zapewne) partia Polska 2050 zdoła wszczepić jakąś WIELKĄ IDEĘ społeczeństwu, które nie jest na nią gotowe i raczej na nią nie czeka? To znaczy ideę zdolną przekonać większość naszej polskiej wspólnoty, do odcięcia się od stereotypów, uprzedzeń i bierności, a za to POBUDZIĆ do pójścia w kierunku rozumu, racjonalności i szczęścia?
–
** Czy partia Polska 2050 odważy się zaoferować Polakom UDZIAŁ W PARTII nie tylko po to, aby walczyć o stanowiska, ale aby uczestniczyć jako szeregowi np. Członkowie, Sympatycy, Obserwatorzy? Zwłaszcza Sympatycy i Obserwatorzy mogliby „rejestrować się” niezobowiązująco i na określony czas, przez Internet?
** Czy partia Polska 2050 odważy się zaoferować Polakom SPOŁECZNĄ KONTROLĘ DEMOKRACJI, poprzez wprowadzenie (niezależnie od wyborów) OBOWIĄZKOWEGO REFERENDUM ogólnokrajowego? Raz w roku!
** Czy partia Polska 2050 odważy się zaoferować Polakom, zwłaszcza na prowincji, tanią(!) PRASĘ POLITYCZNO-EDUKACYJNĄ, np. dzienną za 50 groszy, pisaną prostym językiem, mądrze i bez wyniosłego bełkotu?
** Czy partia Polska 2050 odważy się zaoferować Polakom rzeczywisty ROZDZIAŁ PAŃSTWA OD KOŚCIOŁA? Chodzi o wstrzymanie finansowania przez państwo instytucji Kościoła i lekcji religii oraz aby finansowanie kościołów należało wyłącznie do wiernych.
** Czy partia Polska 2050 odważy się zaoferować Polakom wprowadzenie MĄDRYCH PODATKÓW PROGRESYWNYCH od dochodów z pracy, z emerytury, z kapitału i z majątku? Mądrych, czyli zerowych od najniższych dochodów, a bardzo wysokich od kominów dochodowych.
** Czy partia Polska 2050 odważy się zaoferować Polakom ZDROWĄ ŻYWNOŚĆ, zwłaszcza roślinną, która będzie tańsza od mięsa, cukrów i tłuszczów?
** Czy partia Polska 2050 odważy się zaoferować Polakom 20-GODZINNY TYDZIEŃ PRACY w gospodarce (stopniowa redukcja z 40 godzin) z równoczesnym wymuszeniem robotyzacji i automatyzacji w zaspokajaniu podstawowych potrzeb bytowych społeczeństwa?
— Protesty w obronie godności kobiet nie wystarczą!
jak można poważnie gadać z kimś, kto sobie w coś wierzy. Życie wymaga racjonalnych działań, a nie wiary
A może lepiej jednak skupić się na tym co mówi/ma do powiedzenia a nie przekreślać go dlatego że w coś wierzy? O to zresztą dokładnie chodzi w całym tym ruchu – wiara lub jej brak nie są żadnymi wyznacznikami (nie mówiąc już warunkami) udziału w nim, ani jakości jego członków/sympatyków.
Wiesław Wadowski "jak można poważnie gadać z kimś, kto sobie w coś wierzy. "
Mało jest ludzi co w nic nie wierzy, chyba Pan sobie nie pogada.
Żądam pozornie głupie pytanie: czy Polskę stać na dyskusje i referendum na temat zmiany prawa aborcyjnego?. Czeka nas zapaść gospodarcze, częściowe wykluczenie z UE, ostracyzm polityczny ze strony cywilizowanego świata. Nielegalna (wobec obecnego prawa i tembardziej wobec decyzji TK) będzie nadal praktykowana. Bez względu na wysiłki mafi PiS+Krk. Przygotowanie referendum, przeprowadzenie i skonsumowanie wyników będzie trwało. Może rok, może dłużej. Stanie się głównym tematem. Przykrywką dla rozgrabiania resztek tego państwa przez katolicko-narodową mafię. Przy tak słabej merytorycznie i skłóconej opozycji wynik referendum dobije istnienie tego państwa. Pan Hołownia odpłynie w niebyt z czerwoną latarnią. Może w kierunku Watykanu?
"Pytam jednak, dlaczego nie mogliśmy siąść do niej za rok, gdy jako tako ogarniemy wykrwawiającą nas dzisiaj epidemię? "
Jak w tej piosence Dire Straits: "Kiedy wreszcie pojmiesz, że to tylko czas był niewłaściwy, Julio?"
Hołownia to dziaders w białych rękawiczkach.
Absolutny dziaders. Krętactwa i para-racjonalność w sprawie aborcji i kościoła są żenujące. A propozycja referendum jest kompromitująca. Proponuję wpierw ustalić w referendum istnienie Boga a następnie pójść za ciosem i ustalić czy kartofel to istota żywa czy martwa i czy należy mu się ochrona konstytucyjna jako człowiekowi. Ostatecznie, kartofel potencjalnie może zostać człowiekiem, np. po reinkarnacji.
Przykro mi ale mam nieodparte wrażenie, że właśnie to ostatnie (lub coś zbliżonego) zaszło w twoim przypadku.
No przecież kwestia tego, czy płód to człowiek jest całkiem nieźle ustalona i to nie jest kwestia sumienia. Nawet według Kościoła katolickiego życie poczęte to nie człowiek – chroniony jest tak naprawdę potencjał do uzyskania duszy, czyli nic, co powinno zostać zapisane w jakimkolwiek prawie świeckim. I to zresztą też jest relatywnie świeży wynalazek – Pius IX w 1869 uznał, że święto Niepokalanego Poczęcia Najświętszej Maryi Panny jest trochę bez sensu, bo jak można czcić zarodek bez duszy (a do tej pory KK przestrzegał nauk św. Augustyna i Tomasza z Akwinu, według których dusza wstępowała w płód z opóźnieniem), ale święto było zbyt ważne, więc potępił wszystkie aborcje jak leci korzystając właśnie z argumentu z potencjału. I z tego powodu Hołownia chce teraz przeprowadzać referendum? Bicz, pliz.
Referendum w sprawie tego, czy pozwolić kobietom decydować o urodzeniu dziecka, czyli zamiast Kaczyńskuego i Jędraszewskiego o wolności wybiru mojej żony i córki decydować ma listonosz, wikary i pani z warzywniaka.
A może zrobimy przu okazji referendum, czy Hołownia powinien być dożywotnio odsunięty od polityki? Przeciw będzie 18%.
"Żeby Kościół mógł się oczyścic" – dokładnie po to jest Hołownia, mianowicie kiedy PiS już odejdzie na margines, to zblatowany z nim KK zamiast ponieść konsekwencje płatnej protekcji PiSu ma przejść pod ochronne skrzydełka Szymcia.
Młodzi, nie dajcie się nabrać na kompromisy dziadersów. Demografia jest z wami.
Typowe lewackie bzdury. Wiesz dlaczego aborcja nazywa się aborcją, a nie zabijaniem dzieci nienarodzonych? Bo zwolennicy tego zabiegu chcą złagodzić wydźwięk określenia i odsunąć od siebie moralne obciążenie. Tak jak Hołownia mówi – aborcja to konflikt moralny pomiędzy interesami kobiety i jej dziecka(tudzież płodu, zwał jak zwał). To nie jest żadne prawo człowieka, lecz kwestia która powinna być uregulowana prawnie na zasadach które są akceptowalne społecznie i stąd pomysł referendum.
Ble ble ble. Nie ma dzieci nienarodzonych. Jak się nie narodziły się to nie są dziećmi. Tym bardziej nie istnieją dzieci poczęte. A różnica między zarodkiem a dzieckiem jest zasadnicza. "Obciążenie moralne" zależy od przekonań sąsiadów, zwykle ludzi prostych. Aborcja to konflikt wewnętrzny kobiety, między chęcią posiadania dziecka, a tego konkretnymi konsekwencjami dla niej. I tyle. Nie jest to konflikt moralny – dopóki nie zadziałają katoliccy sąsiedzi (obecnie, bo dawniej katolicy namawiali do aborcji).
Referendum to najgłupszy sposób rozstrzygania czegokolwiek, bo w praktyce większość (absolutnie przeważająca) nie ma ani wiedzy, ani narzędzi intelektualnych do pojęcia konsekwencji głosowanego zagadnienia, więc decyzja podejmowana jest na podstawie uczuć i chwilowych wrażeń generowanych przez najsprawniejszych populistów. To fatalny mechanizm, który w klasyce politycznej nazywany jest ochlokracją, czyli rządami motłochu i budził przerażenie zarówno w starożytnej Grecji jak i u np. twórców Konstytucji Amerykańskiej.
Zauważam w powyższym irytującą (ale niestety dość powszechną) taktykę aroganckiego przedstawiania rzeczy z natury i moralnie bardzo złożonych jako dziecinnie prostych, tu przy okazji z towarzyszącym samoośmieszeniem (nawiasem mówiąc taka mentalność katolickich fundamentalistów a rebours). "Jak się nie narodziły to nie są dziećmi" – ludźmi też nie, np. kilka dni przed porodem? Czyli wcześniak urodzony grubo przed czasem jest dzieckiem ale jego rówieśnik (lub nawet starszy) wciąż w organizmie matki nie jest… Gratuluję logiki (już o etyce czy empatii nie wspominając). Otóż nie, dziecko nie zaczyna się ani od poczęcia ani w chwili porodu (owszem, w sensie ściśle prawnym jako obywatel dopiero wtedy), tylko w międzyczasie. Kiedy – oczywiście nikt nie poda dokładnego punktu w czasie bo taki nie istnieje (co zawsze rzecz jasna będzie obiektem ataku wszelkich ekstremistów, z obu stron). Ale z jakiegoś powodu nawet zwolennicy nieograniczonej (co do przyczyn) aborcji, jasno określają, że ma to być (np.) do 12 tygodnia.
"Referendum to najgłupszy sposób rozstrzygania czegokolwiek" – czyli wybrani przez naród reprezentanci mają prawo rozstrzygać ale sam naród jest zbyt ułomny i niekompetentny by to robić? Czyż nie należałoby konsekwentnie przyznać, że tak samo nie ma on "ani wiedzy, ani narzędzi intelektualnych" by wybierać tychże reprezentantów? I trudno się czasem niestety nie zgodzić z takim założeniem – tylko wtedy najlepiej zlikwidujmy w ogóle demokrację (nie tylko referenda)…
Wszystko zależeć będzie naprawdę od warunków i okoliczności – wiadomo, że obecnie takie referendum z PiSem u władzy i TVP publiczną tylko z nazwy nie ma oczywiście sensu. I ani SH ani nikt inny tego nie sugeruje.
Większość współczesnych demokracji opiera się na założeniu, że państwo kształci elity, które następnie lud wybiera. Wybiera ułomnie, ale jednak z elit. To jest układ dynamiczny, więc też obserwujemy sytuacje, gdy elity blokują awans społeczny i tym samym "odświeżanie" elit. To prowadzi do państw demo-oligarchicznych jak np. dziś USA. Utrzymanie równowagi tego procesu jest trudne.
Z drugiej strony wyrastają też (często z elit – Trump) populiści, którzy lansują nową filozofię – dumę z głupoty, podłości i samolubstwa (przywary powszechne) i na tej fali utrzymują się u władzy (Kaczyński). Ta polityka dezawuuje elity i lud wybiera szczególnie głupio – co np. widać w bieżących wyborach w USA czy w Polsce, gdzie dorobiliśmy się na prawdę najgłupszych rządów w historii RP. Rządy głupców zaś dają satysfakcję ludowi – bo pokazują, że można dojść od nędzarza do ministra – bez kwalifikacji, ciężkiej pracy, wykształcenia – taka odwrotność amerykańskiego mitu – ale jakże ponętna.
Co do dziecka nienarodzonego. Istota, która jest fazie płodu, nawet "kilka dni przed urodzeniem" nie jest w pełni człowiekiem, bo za takiego dość powszechnie uważamy istotę świadomą, myślącą (i pochodzącą z gatunku homo sapiens). Jak blisko płodowi do człowieka jest rzeczą godną badań i takie badania się prowadzi. Wraz z ciążą nowo powstające życie staje się coraz bardziej skomplikowane i myślące, ale czy osiąga poziom człowieka? Jeszcze bodajże w XIX wieku kościół katolicki nie uznawał za człowieka kilkotygodniowego noworodka, ponieważ rzeczywiście nie ma on jeszcze sprawności umysłu porównywalnej np. z dorosłą krową (które dość swobodnie zabijamy bez specjalnych moralnych wzruszeń – przynajmniej dużej części ludzi).
Dlatego kluczowe jest by ważyć interesy zainteresowanych (matki i płodu) – w większości krajów Zachodu aborcja dopuszczalna jest do porodu (czyli zawsze, gdy płód jest zależny od matki fizycznie), jedynie ważone są powody – czyli np. do 12 tyg. bez pytania się o powód, a później zaś w przypadku zagrożenia zdrowia czy szczególnie życia matki – czyli szanuje się życie płodu, ale nie kosztem zdrowia i życia matki, która bez żadnych wątpliwości jest człowiekiem chronionym np. polską konstytucją (stąd zakaz aborcji jest dokładnie niezgodny z Konstytucją na podstawie zapisu o ochronie życia! A nie odwrotnie jak to manipulują antyaborcjoniści).
BTW – w Polsce dopuszczalne (i zgodne z Konstytucją najwyraźniej) jest zabicie człowieka w stanie śmierci mózgowej w komie, który potencjalnie jest wciąż bardziej człowiekiem niż noworodek.
Co do mojej etyki i empatii… Posługuję się etyką buddyjską 🙂 w sensie ograniczenia cierpienia. Gdy przyjmiemy takie kryterium, to zarzut braku empatii powinno się skierować dokładnie w przeciwną stronę. Co do braków mojej etyki – nie pytałem się sąsiadów…
"Dlatego kluczowe jest by ważyć interesy zainteresowanych"
Dokładnie – to jest cała esencja. Tyle,że tutaj przeciągając kompromis w jedną stronę ta druga jest bardzo poszkodowana , w dodatku mówimy tu o życiu, a nie o czymś mniej ważnym jak pieniądze. Dlatego też idea referendum ma wiele sensu – sprawa może dotyczyć marginesu, ale jest bardzo poważna z uwagi na to,że życie jest na szali. Wypracowany w ten sposób nowy kompromis miałby bardzo mocne umocowanie w społeczeństwie i zakończyłby ciągle przeciąganie liny.
Josef Papug: "Istota, która jest fazie płodu, nawet "kilka dni przed urodzeniem" nie jest w pełni człowiekiem, bo za takiego dość powszechnie uważamy istotę świadomą, myślącą" No właśnie jeszcze wiele dni po urodzeniu też nie jest świadoma i myśląca (o czym sam zresztą piszesz dalej).
Zakaz aborcji jest na pewno niezgodny z konstytucją gdy zagraża zdrowiu lub życiu matki (i wbrew ostatniemu "orzeczeniu" także w razie choroby/ryzyka śmierci płodu) – ale w reszcie przypadków jest ta furtka, którą stety/niestety wykorzystuje się – bo nie ma zapisanej ochrony ani od poczęcia ani od urodzenia! – tylko ogólnie: "życie ludzkie jest chronione".
BTW zabijaniu i zjadaniu zwierząt staram się być przeciwny (także praktycznie w miarę możliwości i ze względów nie tylko etycznych) a etykę buddyjską (na ile ją znam) raczej szanuję 🙂
Hero of Justice: Ok, tylko nie zakładajmy też, że w wyniku referendum powstanie znów jakiś "kompromis". Na pewno wykluczyć można całkowity zakaz aborcji ale możliwe jest (biorąc pod uwagę zwłaszcza ostatnie przemiany społeczne), że byłaby jednak dopuszczona na żądanie – wtedy kompromisem byłoby chyba to, że do 12 tygodnia a nie później… Ja tego w tej chwili nie oceniam w żaden sposób tylko zwracam uwagę na oczywistość, że nie każdy wynik referendum musi być "kompromisem" (i nie po to zresztą je się przeprowadza ale po prostu po to by obywatele się wypowiedzieli wprost czego chcą).
"Jak się nie narodziły, to nie są dziećmi"…Mam troje dzieci, moja córka była z ojcem na protestach i to popieram-(WYBÓR, NIE ABORCJĘ!!! Nie chcę decydować za nią, ale całe życie ciężko pracuję nad tym, żeby była wrażliwa na drugiego człowieka i nigdy nie musiała podejmować tak tragicznych decyzji, bo poczuje w sobie siłę i odpowiedzialność). Czy ty widziałeś kiedykolwiek USG kobiety w ciąży?? JA TAK – WŁASNE USG- otóż widać tam żywego człowieka, który się rusza, któremu bije serduszko, a ostatnie usg przed porodem w wersji kolorowej to zdjęcie portretowe, które prawie niczym się nie różni od buzi zaraz po porodzie. Ze skrajności w skrajność, BRAWO. Niedobrze mi się robi od takich dywagacji. Podchodzisz w swoim rozumowaniu mechanicznie, bez emocji oczekując, że tylko takie podejście jest klarowne w przypadku aborcji i tu jesteś w błędzie- wszystkie kobety są emocjonalne, nawet te, które wydają się drągami (prawdopodobnie tak już w ryj od życia dostały, że emocje schowały najgłębiej, jak potrafiły), dlatego nie wierzę, że którakolwiek z nas na chłodno analizuje takie sprawy i pozbywa się "problemu". Jeśli tak jest, to raczej poza, której przyczyna tkwi też w jakimś emocjonalnym problemie- np. w tym, że niektórzy faceci spieprzają, jak tylko ów problem się pojawi, a już problem z wrodzonymi chorobami- KOSMOS. Tak to sytuacja kobiety zmusza do takich posunięć, a nie chęć zabicia dziecka.
Doprecyzowując te bzdury:
1. "o wolności wyboru mojej żony i córki decydować ma listonosz, wikary i pani z warzywniaka." – tak samo jak (np.) pracownik naukowy, feministka czy gej 🙂 Rozumiem wzmiankę o wikarym ale tej insynuacji, że listonosz i pani z warzywniaka będą chcieli na pewno głosować przeciw wolności kobiet już nie za bardzo…
2. "KK zamiast ponieść konsekwencje płatnej protekcji PiSu ma przejść pod ochronne skrzydełka Szymcia." – jak dalej widzisz w nim "chroniącego Kościół" w jakimkolwiek sensie instytucjonalnym to współczuję. Rozumiem, że tylko zaciekły zdeklarowany ateista może być tu skuteczny i wiarygodny…
3. "Demografia jest z wami." Właśnie Polska 2050 ma znaczący młody elektorat, który patrzy zupełnie inaczej na kraj, ponad drętwymi podziałami światopoglądowymi, skupiając się na naprawdę ważnych i realnych problemach, które zarazem nas dużo bardziej łączą niż np aborcja (bo to oczywiście też ważny temat – ale jak go wyjaśnić zostało jasno powiedziane).
Aborcja czy prawa LGBT dotyczą stosunkowo niewielkiej grupy ludzi i to dotychczas lekceważonych i marginalizowanych społecznie.
Tak więc stosunek do niej jest papierkiem lakmusowym dla polityka, jak w ogóle podchodzi do prawa większości do organizowania życia mniejszości. Jakiejkolwiek. Czy potencjalny rząd Hołowni okazałby się otwarty na prawo mniejszości do posiadania własnego zdania w zarządzaniu swoim życiem? Czy by jednak "wiedział lepiej"? Obawiam się, że jedynie byłby łaskawszym tyranem. On już teraz wszystko wie lepiej, a co dopiero jakby miał władzę, która, jak wiemy, zawsze korumpuje.
Jeżeli jakąś "jasność" można wyciągnąć na temat aborcji z tego wywiadu, to jedynie taką, że Hołownia zgadza się z PiSem, ale dyskretnie.
Nie "dyskretnie" a prywatnie (i to też nie w odniesieniu do ostatniego orzeczenia "TK") – a to, zwłaszcza w przypadku sprawowania władzy, fundamentalna różnica.
Niby tylko krowa poglądów nie zmienia, ale jakoś ciężko mi uwierzyć w przemianę skrajnego klerykała i antyaborcjonisty w zwolennika wyboru i świeckości państwa.
I jakoś nie potrafię mu wybaczyć, użalania się przed drugą turą prezydenckich jakie to go spotkało nieszczęście że będzie musiał zagłosować na beznadziejnego Trzaskowskiego bez żadnego programu.
Coś w tyle głowy mi cały czas szepcze, że jedyne na czym zależy panu Hołowni to kariera pana Hołowni.
Coś w tyle głowy mi szepcze, że nawet nie chciało się Panu sprawdzić poglądów Hołowni które jasno deklaruje co najmniej od 5 lat, czyli od czasów PiS. Nie chciało się sprawdzić, że o oddzieleniu Kościoła od Państwa mówi właśnie od lat, bo przewidział to, co właśnie teraz widzimy. Ojej! Prorok? Czy może właśnie jedyny zdroworozsądkowy człowiek na opozycyjnej stronie? Gdyby Hołownia miał być skrajnym klerykałem, to nie wiem jak nazwać polityków obecnej prawicy. Polecam trochę się zainteresować osobiście, a nie powtarzać przekazy medialne. Polecam wywiad z czasów kampanii z prof. M Kowalską z UwB, która jako "lewaczka" zaczęła popierać Hołownię po tym, jak zaczęła analizować jego wypowiedzi, program i doradców. Gill-Piątek też nie jest przypadkiem.
A z tym użalaniem to błagam… to właśnie użalanie się Trzaskowskiego i jego świty było żenujące. Typowe dziaderskie myślenie, czas na zmiany 😉
Mamy w Polsce 30 lat rządów prawicy, raz centro, raz mniej lub bardziej skrajnej. Nawet SLD nie wychylało się od normy. No i mamy zdegenerowany kraj (akurat podobny do USA z tych samych powodów), w którym co najmniej 30 % utożsamia się z quasi nazistowskimi politykami i nazi-kościołem, a drugie 30 % uważa, że jest w zasadzie OK, tylko trzeba grzeczniej.
No i mamy skorumpowany naród, bez zdolności rozpoznawania dobra od zła, umiejętności przewidywania, wrażliwości na cierpienie, solidarności, umiejętności poświęcenia czy społecznej dyscypliny. A Hołownia jest nieodrodnym dzieckiem tego systemu, który tylko na tle PiS wydaje się rozsądny.
A może po prostu mamy świadomy naród który wystawił czerwoną kartke lewicy której wielu polityków wywodzi się z środowisk które niszczyły Polskę podczas ponad 40 lat po 2WŚ?
@Josef Papug ale masz dziaderskie myślenie, typowo z poprzedniego wieku (przypominam, że mamy XXI). Tych nazwiemy prawicą, tych lewicą i już świat jest bardziej "poukładany". I właśnie przez takie archaiczne myślenie mogą rządzić nami narodowi socjaliści, którzy nazwali się prawicą. Dla Ciebie najwidoczniej ważne są etykiety, jak wolę skupiać się na realnych planach i sposobie myślenia. Tylko Hołownia jak mantrę powtarza, że musimy zacząć myśleć o kolejnych pokoleniach. Nie znam polityka, który tak często by mówił właśnie o "sztafecie pokoleń", klimacie, środowisku, wspólnocie i wsparciu słabszych (szczególnie niepełnosprawnych!). Więc to typowo lewicowa agenda. Zresztą nie przez przypadek Hołownia przez "prawicę" nazywany jest lewakiem i zdrajcą kościoła.
Tak się zastanawiam, może po przegranych przez PiS wyborach też powinni się "oczyścić", po czym zostać moanowani ja najwyższe stanowiska, no bo się przecież "oczyścili".
Nie, panie Szymciu. Kościół miał wiele ostatnich lat, by powiedzieć "hola, hola panie Kaczyński", kiedy łamana była praworządność, kiedy szczuto na uchodźców, niepełnosprawnych, lgbt i wszystkie mniejszości, kiedy udzielano przyzwolenia faszyzującym grupom, kiedy ukrywano pedofilów. Zamiast tego nieustannie wyciągał łapy po pieniądze, ziemię i przywileje. Proszę mi też nie mówić o "dobrych księżach". Czy któryś z nich powiedział "zamknij się Jędraszewski i przestań szczuć na ludzi", albo "panie Kaczyńsku, za łamanie konstytucji czeka pana kara boska". Nikt nic takiego nie zrobił, bo gdyby zrobił, zostałby wyrzucony i jego kariera by się zawaliła. ŻADEN nie zaprotestował. To nie wojsko, za sprzeciw nie idzie kulka w łeb, a jednak KAŻDY ksiądz na to zezwalał.
SB-ków nie rozliczono i jak się okazało to był błąd. Nie można go znów popełniać.
Nie bronię Kościoła (nawet w takim stopniu jak Hołownia) ale dla ścisłości (nie negując większości powyższego) przyznajmy że owszem tacy księża (i wierni tym bardziej) są, to tzw kościół "otwarty", oczywiście piętnowany i dyskredytowany różnymi metodami przez "prawowitą" biskupią władzę. A tego że są oni, przynajmniej u nas, w wyraźnej mniejszości, oczywiście nie kwestionuję.
@Marcin Wroc – gdyby tacy @Trzej Ptaszkowie mieli przyznać rację, że taki kościół też istnieje (tylko został zmarginalizowany), to już nie pasowałoby to do całej narracji typu NIKT nie protestował, WSZYSCY są winni itd..
Niestety pasjonatów czarno-białego widzenia świata jak wiemy nie brakuje (po obu stronach) i mają się całkiem nieźle 🙂
Dzięki za mądre komentarze.
Można torturować kobiety, taki mam pogląd. Jak mnie przegłosujecie w referendum to możecie mieć wolność. Ale dalej będę uważał że można was torturować bo w coś wierze. Co za pajac.
Ty pajac czy kto?… Chyba nie "wierzysz" z kolei, że zakaz aborcji na żądanie (czyli bez żadnych szczególnych okoliczności) to tortury??? (zupełnie abstrahując od naszego stosunku do takiej aborcji, który może być za lub przeciw – tylko SŁOWA, litości!)
Technicznie rzecz biorąc koledze chodzi o bieżący wyrok TK, ale w odniesieniu do "kompromisu" można powiedzieć to samo. To, że w statystykach z okresu kompromisowego nie ma aborcji z innych powodów nie znaczy przecież, że takich aborcji nie ma. Jak kobieta ma pieniądze, to sobie jedzie za granicę, a jak nie ma, to skacze ze schodów albo sama grzebie. Zmuszanie do takich kroków również nawałbym torturami. Jak myślisz, czemu symbolem ruchów pro-choice w Polsce jest wieszak?
Po Biedroniu przynajmniej wiedziałem jakich konkretów, np. ws. aborcji się spodziewać. Ten katolicki miglanc, unika jakiejkolwiek odpowiedzi na poważne tematy. Jedyne co wiadomo to to, że popiera fanatyczny zakaz aborcji tzw. "kompromitację".
No i coś się z ciebie wylało, może się i lepiej poczułeś, tylko czy ta wypowiedź coś wniosła? Dodaj jeszcze WSI, Sorosa,TVN, będzie bardziej z pompą, medialnie…