Hołownia o decyzji PKW i wpisie Tuska. „Albo nasza ustawa, albo odmęty chaosu” [WYWIAD]

Piotr Pacewicz, OKO.press: Umówiliśmy się na rozmowę o pańskiej propozycji, żeby cały Sąd Najwyższy, ale z wyłączeniem Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, rozpoznawał sprawy wyborcze. Autoryzacja wywiadu okazała się wyzwaniem. Najpierw po południu 30 grudnia PKW zmieniła zdanie w sprawie orzeczenia tej Izby i przyjęła sprawozdanie PiS...

Szymon Hołownia, Marszałek Sejmu: Ubolewam nad tym, że PKW, która powinna być czynnikiem stabilizującym system prawny i polityczny, w ciągu miesiąca wyraziła trzy różne stanowiska względem tej samej Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Najpierw, w uchwale dotyczącej Konfederacji, ją uznała. Później w decyzji z 16 grudnia ją zakwestionowała, ale w uchwale z 30 grudnia dotyczącej sprawozdania PIS jednocześnie ją uznała i poddała jej legitymację w wątpliwość.

Uchwała PKW przypomina makabryczny dla opinii publicznej rebus, ale zaczyna się od tezy, że sprawozdanie PiS zostało przyjęte. A skoro przyjęte, to minister finansów powinien wypłacać dotację i kolejne subwencje... Wieczór przyniósł jednak wpis premiera Donalda Tuska na X: „Pieniędzy nie ma i nie będzie. Na moje oko tyle wynika z uchwały PKW”.

Nie komentuję wypowiedzi na Twitterze. Czekam na oficjalną decyzję ministra finansów, który został obecnie postawiony przez PKW w bardzo trudnej sytuacji. Wierzę, że podejmie decyzję po wnikliwej analizie sytuacji. Natomiast po pierwszych reakcjach, widać,

co dodatkowo potwierdza konieczność uchwalenia ustawy incydentalnej.

A jaki jest Pana pogląd na temat legalności sierpniowej uchwały PKW odrzucającej sprawozdanie komitetu wyborczego PiS?

Ja uchwały PKW, niezależnego organu państwa, po prostu przyjmuję do wiadomości. Natomiast mogę powiedzieć, że moja ocena nadużyć PiS w zakresie finansowania kampanii wyborczej jest bardzo krytyczna. Naruszali reguły gry w wyraźny sposób. Nadużywali swojej pozycji jako ugrupowania rządowego, co szczególnie negatywnie odczuwały mniejsze komitety wyborcze, do których zaliczał się ten, z którego ja kandydowałem do Sejmu.

Jak odsunąć Izbę Kontroli Nadzwyczajnej

Propozycję ustawy o „szczególnych rozwiązaniach w zakresie rozpoznawania spraw wyborczych przez Sąd Najwyższy” przedstawia Pan jako SOS dla zagrożonej polskiej demokracji. Przesada?

Nie i rozwój wypadków tylko to potwierdza. Naczelnym celem jest odsunięcie Izby Kontroli Nadzwyczajnej, która od lat jest kwestionowana w orzecznictwie sądów europejskich i krajowych, od newralgicznego dla całego państwa procesu nadzoru nad wyborami prezydenckimi.

Po dodatkowym zamieszaniu wprowadzonym przez PKW 30 grudnia ta sprawa nabiera jeszcze większej wagi. Nadałem numer druku projektowi ustawy incydentalnej, do 3 stycznia można brać udział w jej konsultacjach na stronie Sejmu, chcę, aby pierwsze czytanie projektu odbyło się na początku pierwszego styczniowego posiedzenia Sejmu.

Wina za dramatyczną sytuację, w której się znaleźliśmy, spoczywa na PiS. Gdybyśmy mieli niezależną, sędziowską PKW, jak to było przez niemal 30 lat, a także apolityczny, niekwestionowany Sąd Najwyższy, nie byłoby żadnych problemów i dylematów. Niestety, rzeczywistość mamy taką, jaką mamy i w jej ramach

PKW uznało orzeczenie Izby Kontroli Nadzwyczajnej, ale nadal kwestionuje jej prawo do kontroli wyborów prezydenckich.

To pogłębia chaos prawny wokół tej Izby, w który wpędziły nas rządy Zjednoczonej Prawicy, a którego skutki boleśnie odczuwam od ponad roku jako marszałek Sejmu.

Zauważmy, że Izba Kontroli Nadzwyczajnej, która zgodnie z ustawą o Sądzie Najwyższym odpowiada za rozpatrywanie skarg i orzeka o ważności wyborów, od października 2018 roku wydała już kilka orzeczeń o ważności wyborów: dwukrotnie parlamentarnych i europejskich, raz prezydenckich i samorządowych.

Po poniedziałkowej uchwale PKW

PKW tych wątpliwości nie usuwa, bo dystansuje się od oceny ważności rozstrzygnięć Izby.

W naszej propozycji uchwałę podejmowałby pełny skład SN, ale z wyłączeniem Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, która nie jest uznawana za sąd. Sędziowie z Izby Cywilnej, Karnej oraz Pracy i Ubezpieczeń Społecznych zdecydują, czy wybory można uznać za ważne.

Kodeks Wyborczy mówi, że „Sąd Najwyższy orzeka ważność wyborów w składzie całej właściwej izby”. A ustawa o SN wskazuje, że tą Izbą jest właśnie Izby Kontroli Nadzwyczajnej.

Ale skoro PKW poddaje w wątpliwość orzeczenie tej właśnie Izby, nawet jeśli robi to niekonsekwentnie, to trzeba szukać innego rozwiązania. Jeśli ktoś ma lepszy pomysł niż nasz, który da się zrealizować w obecnej rzeczywistości politycznej, to szczerze proszę, aby go przedstawił.

Poprosiłem o to zresztą 20 grudnia na spotkaniu z przewodniczącymi wszystkich klubów i kół parlamentarnych. Do tej pory jednak żaden konkurencyjny projekt się nie pojawił. A zatem mamy alternatywę:

Zagrożone jest także rozpatrywanie skarg na uchwały PKW podejmowane w toku procedury wyborczej. W naszej propozycji mają je rozstrzygać „trójki sędziów” losowanych ze wskazanych trzech Izb.

Weźmy wyrazisty przykład kandydata X, który uzbiera 101 tys. głosów poparcia, ale PKW zakwestionuje 2 tys. i w związku z tym odrzuci jego kandydaturę. Jeśli niczego nie zmienimy, ten kandydat zaskarży decyzję PKW do Sądu Najwyższego, skarga trafi do Izby Kontroli Nadzwyczajnej.

Załóżmy, że Izba uzna skargę za zasadną, i orzeknie, że X może kandydować. Zgodnie z kodeksem wyborczym PKW „niezwłocznie rejestruje” wtedy kandydata. I teraz, jeśli PKW konsekwentnie do swej decyzji z 16 grudnia i ocen wyrażonych 30 grudnia stwierdzi, że nie może uznać orzeczenia Izby i czeka, aż skargę rozpatrzy prawdziwy sąd? Co dalej?

Nie wolno nam narazić procedury wyboru najważniejszej osoby w państwie na taki szwank!

Nie możnaby obejść się bez SN?

Kodeks Wyborczy mówi, że to PKW „ustala wyniki głosowania i stwierdza w drodze uchwały wynik wyborów na Prezydenta RP, o czym informuje Marszałka Sejmu, a także urzędującego i nowowybranego prezydenta”. Nie można się obyć bez decyzji SN, skoro trudno ustalić, kto miałby ją podjąć?

Konstytucja w art. 127 mówi wyraźnie, że ustawa określa także „warunki ważności wyboru Prezydenta RP”. Nie może być tak, że skoro politycy i sędziowie nie potrafią się dogadać, to godzimy się na to, że nie jesteśmy w stanie stwierdzić ważności wyborów. To podważałoby zaufanie obywateli do wyborów, rzecz w demokracji skrajnie niebezpieczna.

Wielu wybitnych prawników zgadza się, że uchwała Sądu Najwyższego o ważności wyborów ma charakter konstytutywny, czyli bez niej marszałek nie może dopuścić do ślubowania prezydenta. Są też inni wybitni prawnicy, którzy uważają inaczej.

W naszej propozycji ranga uchwały SN jest tym większa, że podejmuje ją cały Sąd Najwyższy.

Załóżmy, że ostatecznie nie dojdzie do porozumienia z SN i będziemy mieli wyłącznie uchwałę PKW o wynikach wyborów. Czy przyjmie Pan wtedy przysięgę od nowowybranego prezydenta (o ile to nie będzie Szymon Hołownia rzecz jasna)?

Nie czas teraz na snucie szczegółowych wariantowych scenariuszy na przyszłość. Teraz czas jest na to, aby być mądrym przed szkodą i przyjąć rozwiązanie, które uchroni nas przed tym, abyśmy takie scenariusze musieli rozważać.

Wyklucza Pan neosędziów z Izby Kontroli Nadzwyczajnej, choć przecież neosędziowie są także w innych izbach i tym samym braliby udział w podejmowaniu uchwały o ważności wyborów, a także byliby losowani do sędziowskich „trójek”.

PKW kwestionuje w kontekście procedur wyborczych tę konkretną izbę. Status Izby Kontroli Nadzwyczajnej był podważany przez Sąd Najwyższy w pełnym składzie i przez sądy europejskie. Status innych izb jako całości nie był kwestionowany, a to jednak stanowi jakościową różnicę.

A jeżeli ktoś nie akceptuje udziału w orzekaniu sędziów powołanych z udziałem upolitycznionej KRS, to może złożyć wniosek o ich wyłączenie od rozpoznawania konkretnej sprawy. Tak od kilku lat działają sądy, także Sąd Najwyższy po sprzecznym z Konstytucją RP utworzeniu Krajowej Rady Sądownictwa.

Ja sam zgłaszałem takie wnioski jako kandydat w wyborach prezydenckich w 2020 roku, gdy kwestionowałem poczynania ówczesnej PKW ws. wyborów kopertowych.

Neosędziowie z Izby Kontroli Nadzwyczajnej do „trójek” nie będą losowani?

Nie, w myśl naszego projektu, nie będą. Znajdą się tam sędziowie z trzech innych izb. Mamy tu także bezpiecznik, że przewodniczącym składu będzie sędzia najstarszy stażem w Sądzie Najwyższym,

Czy dopuszczenie neosędziów nie wynika z realnej oceny sytuacji, że prezydent Duda nie zaakceptowałby wykluczenia in gremio wszystkich neosędziów, którzy zresztą stanowią już większość w całym SN?

Prezydent jasno o tym wielokrotnie mówił, że skoro on powołuje kogoś na sędziego, to jest on czy ona sędzią. Ja się oczywiście z prezydentem w tej kwestii fundamentalnie nie zgadzam. Jednak kiedy szukamy tymczasowego porozumienia, musimy brać pod uwagę racje wszystkich stron.

A jednocześnie trzeba zdawać sobie sprawę z powagi sytuacji i skali ryzyka. Mamy wojnę za wschodnią granicą, państwo nie może sobie pozwolić na zamieszanie z wyborami prezydenta, także dlatego, że jest on zwierzchnikiem sił zbrojnych.

To brzmi patetycznie, ale jest niestety realistyczną oceną sytuacji.

Dlatego my robimy swoją robotę. Rolą Marszałka Sejmu jest patrzeć do przodu i szukać środków zaradczych, żebyśmy za pół roku nie stanęli wobec sporu o to, czy wybory są ważne, czy nie i czy mamy prezydenta, czy nie.

Mam tu zresztą szczególną odpowiedzialność, bo to Marszałek Sejmu zarządza wybory i to marszałek, niezależnie od tego, kto nim będzie, przyjmuje przysięgę od nowowybranego prezydenta.

Chcę zrobić to, co w mojej mocy, żeby znaleźć rozwiązanie, które byłoby do zaakceptowania dla wszystkich stron. Słychać ogólne narzekania, że nie przeprowadziliśmy reformy sądów, tak by naprawić wszelkie nieprawidłowości, choć wiadomo, że warunki polityczne na to nie pozwalały. Ten żal nie rozwiązuje problemu wyborów 2025 roku, a od nich zależy dalszy los demokracji w Polsce i bezpieczeństwo państwa wobec zagrożenia ze Wschodu.

Dodam, że rozstrzygnięcia „ustawy incydentalnej”, gdyby została przyjęta, w żaden sposób nie przesądzają ani nie determinują kierunku dalszych ustaw sądowych, które przygotowuje Ministerstwo Sprawiedliwości.

Z tego, co słyszałem, minister Adam Bodnar wypowiadał się zresztą z aprobatą o proponowanych przeze mnie rozwiązaniach dotyczących wyborów. Wręcz niezależnie ode mnie sugerował podobny kierunek.

Min. Bodnar rysował możliwość, że o ważności wyborów orzekałby Sąd Najwyższy w pełnym składzie, łącznie z neosędziami z Izby Kontroli Nadzwyczajnej. Wariant łatwiejszy do przyjęcia dla Dudy.

Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych nie może rozpatrywać spraw wyborczych, z kilku względów. Zasiadają w niej sami neosędziowie. Po drugie, jak stwierdzają sądy międzynarodowe, nieprawidłowości w procesie powoływania sędziów tej Izby niweczą jej legitymację w takim stopniu, że nie może być uznana za „sąd”, który jest „zgodny z prawem”.

W końcu, z uwagi na całokształt naruszeń, w świetle orzecznictwa sądów międzynarodowych są zasadnicze wątpliwości generalnie co do spełnia wymogów niezawisłości i bezstronności samych sędziów tej Izby.

Losowanie do skutku?

Jak to ma być z wyłączeniami neosędziów z „sędziowskich trójek”? Jeśli został wylosowany jeden neosędzia...

Wniosek o wyłączenie sędziego mogą składać strony postępowania, czyli skarżący, lub PKW. I wtedy trzeba losować skład do rozpatrzenia wniosku.

A w nim znowu neosędzia... Będziemy losować kolejny skład? Może trzeba otwarcie powtórzyć to, co pan powiedział 19 grudnia, że deal polega na tym, że „prezydent Duda powinien odpuścić sprawę Izby Kontroli Nadzwyczajnej, a my powinniśmy powiedzieć, że ws. orzekania ważności wyboru prezydenta nie patrzymy na status neosędziego”?

Oczywiście, proponowane rozwiązania nie są idealne, ale takich nie ma w obecnej sytuacji. Idealnie byłoby, żebyśmy mieli już uporządkowane sądownictwo według reguł demokratycznego państwa prawa. Ale mamy taką sytuację, jaką mamy i coraz mniej czasu na znalezienie wyjścia. Ja zresztą bardzo czekam na projekt ustawy regulujący status tzw. neosędziów. Wierzę, że trafi wkrótce do Sejmu.

Sędzia Piotr Prusinowski pyta w OKO.press, kto tych neosędziów wyłączy? „Przecież wnioski o wyłączenie są składane w dziesiątkach spraw, także w SN. I wygląda to tak, że jeden neosędzia odmawia wyłączenia drugiego. To utopia, że ktokolwiek wyda postanowienie o wyłączeniu w jakiejkolwiek ze spraw. Dopóki I prezes SN Małgorzata Manowska trzyma rękę na biurze podawczym, dopóty żaden wniosek o wyłączenie nie zostanie rozpoznany przez starego sędziego”.

Mam nadzieję, że to nadmiar sceptycyzmu. My, jako władza ustawodawcza, oferujemy to, co jest aktualnie możliwe, czyli rozwiązanie doraźne. Jestem przekonany, że sędziowie Sądu Najwyższego w swojej prawniczej mądrości znajdą rozwiązania, które pozwolą zapewnić właściwy nadzór sądowy nad działaniami PKW.

Sędzia Prusinowski deklaruje, że „sytuacja wygląda jasno. My nie możemy usiąść w jednym składzie z neosędziami”. Ale sprawę wygaszania mandatu Macieja Wąsika oddał w styczniu 2024 ręce neosędziów, co skończyło się porwaniem dokumentacji przez jednego z nich i przekazaniem jej Izbie Kontroli Nadzwyczajnej, która Wąsika „obroniła”.

Rozumiem stanowisko wobec neosędziów, które jest ugruntowane nie tylko w uchwale połączonych izb Sądu Najwyższego, ale także w orzecznictwie sądów międzynarodowych. Jednakże, w tym przypadku należy mieć na względzie incydentalny charakter rozwiązań, związanych z zapewnieniem stabilności po wyborach prezydenckich i uniknięcie anarchii w państwie.

ale ma rozwiązać kluczowy problem ustrojowy, za który sędziowie SN także powinni wziąć odpowiedzialność. Choć to brzmi nieco technicznie, to warto podkreślić, że SN stwierdzający ważność wyborów nie działa w obszarze wymiaru sprawiedliwości, ale pełni inną funkcję w zakresie pewności prawa w Polsce.

W tym kontekście szeroki skład SN ma zapewnić rozstrzygnięcie, które będzie mogło cieszyć się legitymacją społeczną.

Rzeczywiście, pan sędzia Prusinowski rok temu przekazał sprawę dotyczącą mojego postanowienia stwierdzającego wygaśnięcie mandatu byłego posła Macieja Wąsika składowi złożonemu z neosędziów. Jego stanowisko zatem nie wykluczyło wówczas urzędowego przekazania im wprawy istotnej dla państwa.

Marszałek jako prezydent?

Ryszard Kalisz rysuje scenariusz, w którym wybory nie zostaną uznane i wtedy władzę prezydencką przejmie nie kto inny jak Marszałek Sejmu. Pozwoli to przyjąć ustawy porządkujące sądownictwo. Podpisze pan kilka takich ustaw i zarządzi nowe wybory.

A co powiemy tym 20 milionom ludzi, którzy tak jak w 2020 roku będą głosowali i, powiedzmy, 11 milionom, które wybrały prezydenta? Że

Gdzie będziemy wtedy z zaufaniem do państwa, z którym i tak nie jest najlepiej? A przecież zaufanie obywateli i jakaś elementarna zgoda narodowa są konieczne w obliczu zagrożeń.

Scenariusz pana mecenasa jest skrajny, zakłada, że przez dłuższy czas nie osiągniemy w państwie zgody w zakresie uznania ważności wyborów. Za wszelką cenę powinniśmy uniknąć tego wariantu, który, choć ustrojowo dopuszczalny, jest dramatyczny dla państwa.

A nie chciałby pan zostać takim p/o prezydenta?

Chciałbym zostać prezydentem i dlatego startuję w wyborach. Nie interesuje mnie rola konstytucyjnego kuglarza, który cerowałby porozrywaną Rzeczpospolitą.

Nie rozpatruję poważnie pomysłu przedstawionego przez pana mecenasa Kalisza, bo Polska to nie jest eksperyment prawno-polityczny, ale duży, wspaniały kraj, który od 1989 roku lepiej niż ktokolwiek oczekiwał, daje sobie radę z wyzwaniami. Nie popsujmy tego.

A jeśli nie będzie stwierdzonego wyboru prezydenta?

Według kodeksu wyborczego SN ma na rozpatrzenie skargi dwa dni. Jak się zacznie kwestionowanie składu...

Powtórzę: to nie będzie sytuacja idealna. Sędziowie będą czasem musieli popracować do późnej nocy, żeby się uporać z wnioskami o wyłączenie i wydaniem orzeczeń. Jak ktoś ma lepszy pomysł, to, proszę go przedstawić. Ale taki, który jest do zrealizowania tu i teraz!

Mrzonką jest to, że uda się przed wyborami uchwalić ustawy porządkujące sprawy sądownictwa, które podpisze pan prezydent. Choć, nie ukrywam, na pewno

Musimy doprowadzić do tego, że wszystkie strony politycznego sporu zgodzą się, że niezależnie od tego, kto wygra: Biejat, Hołownia, Mentzen, Nawrocki czy Trzaskowski, a może jeszcze ktoś inny, stworzymy ścieżkę rozstrzygnięcia wyborów.

Jeśli porozumienie w takiej kwestii nie będzie możliwe, to nie wiem, w jakiej innej uda nam się dogadać.

Można sobie wyobrazić, że jeśli Nawrocki przegra wybory, a tweeterowa prognoza Donalda Tuska się potwierdzi, komitet wyborczy Nawrockiego zgłosi protest, argumentując, że PiS został pozbawiony dotacji i subwencji z naruszeniem prawa i konstytucji. Na co prezydent Duda przypomni sobie, że jest strażnikiem konstytucji i oznajmi, że nie przekaże władzy nowowybranemu prezydentowi.

Sytuacja, w której nie będzie jasno stwierdzonego wyboru prezydenta, będzie bardzo niebezpieczna. Wszystko się może wydarzyć. Każdy znajdzie sobie korzystną politycznie interpretację.

Podczas prezentacji projektu uchwały przewodniczącym klubów parlamentarnych pojawił się właśnie

W dodatku wybory mogą rozstrzygnąć się o włos, nawet o 10 czy 30 tysięcy głosów w drugiej turze... I ktoś zakwestionuje, że nie zostały rzetelnie policzone. Skarga trafi do Izby Kontroli Nadzwyczajnej. I co ma być dalej, jeśli Izba orzeknie, że skarga jest uzasadniona?

Musimy sprawić, że będzie instancja do rozstrzygania sporów wyborczych – to kwestia wiarygodności wobec wyborców, ale także partnerów za granicą.

Komuś jeszcze kompromis się opłaci?

Jakie są polityczne szanse na ustawę? Czy ktoś poza panem, jako współliderem Trzeciej Drogi może uznać, że kompromis się opłaca?

Premier Donald Tusk publicznie zapewniał, że popiera położone przeze mnie rozwiązanie. Jak już mówiliśmy, w podobnym duchu wypowiadał się minister Bodnar.

20 grudnia rzeczową rozmowę odbyłem z prezydentem Andrzejem Dudą. Prezydent ostro krytykował uchwały PKW, ale zadeklarował otwartość na nasze propozycje.

Tego samego dnia przedstawiliśmy ustawę szefom klubów parlamentarnych. Atmosfera była dobra, choć cała opozycja, krytykowała działania PKW.

30 grudnia projekt ustawy podpisali posłowie Polski 2050, PSL i Partii Razem. Liczę na szersze poparcie. Obecnie jest on przedmiotem e-konsultacji społecznych na stronie Sejmu. Do 3 stycznia każdy może się wypowiedzieć.

Czy Pana propozycja nie jest po prostu zabiegiem, by ożywić przykurzone hasło Trzeciej Drogi? I pokazać się wyborcom?

Rzeczywiście, jest to szukanie drogi wyjścia z bezdroża, na jakim się znaleźliśmy, trudno nawet mówić, że to trzecia droga, bo innych nie widać. Ale wszyscy wiemy, że kompromisy wcale nie muszą być popularne. Czy chcemy się pokazać wyborcom?

To raczej oni nam pokażą, co o nas myślą.