Jak wam się to udało? - pyta Suchanow argentyńską aktywistkę ruchu na rzecz liberalizacji aborcji

"Widzę więcej podobieństw pomiędzy Argentyną a Polską, niż na przykład Argentyną a Peru. Wydaje mi się, że nasz model kampanii sprawdzi się w Polsce" - mówi María De los Ángeles Roberto*, teolożka ewangelicka, od lat 80. XX wieku działaczka na rzecz praw kobiet, w tym - od 2005 roku - legalnej, bezpiecznej i darmowej aborcji.

Rozmawia z nią Klementyna Suchanow**, jedna z liderek Ogólnopolskiego Strajku Kobiet. Pyta, jak to się stało, że argentyńska kampania pro-choice zakończyła się sukcesem i ustawa prezydenta dozwalająca na aborcję do 14. tygodnia została przyjęta 30 grudnia 2020 przez Senat.

Klementyna Suchanow: Jak się czujesz po całej nocy debat w Senacie?

Jestem bardzo szczęśliwa, ale też zmęczona.

Opowiesz nam, Polkom, jak wam, Argentynkom udało się dojść do zwycięstwa?

Mamy do czynienia z fundamentalizmem religijnym, który niektórzy akademicy nazywają neo-konserwatyzmem. Stworzono bardzo silną koalicję, która jest powiązana także z fundamentalistami w Polsce. To taka koalicja neo-faszystowska, która ma dużo pieniędzy.

Więc dlaczego to wy wygrałyście, a nie oni?

No i trzeba mieć prezydenta, jak Alberto Fernández, który zaproponuje ustawę o aborcji.

Ale pamiętasz, jak organizowałyśmy razem z waszym polskim strajkiem Międzynarodowy Strajk Kobiet w 2016 roku? Wtedy za prezydenta mieliśmy konserwatystę Mauricio Macriego. Pierwszy strajk w Argentynie przeciwko prezydentowi, jaki zorganizowano, to był właśnie międzynarodowy strajk z 8 marca 2017 roku. Potem było wiele innych strajków, ale to my kobiety jako pierwsze wystąpiłyśmy przeciwko konserwatywnemu prezydentowi. To był początek zmian, które doprowadziły nas do zwycięstwa, bo później wybrano Alberto Fernándeza, który od razu po nominacji złożył obietnicę pro-aborcyjnej ustawy.

Od trzydziestu czterech lat odbywają się u nas Narodowe Spotkania Kobiet. Kobiety spotykają się, by zająć się tematami kobiet. Trzydzieści lat temu zaczęłyśmy się organizować wokół tematu aborcji. Od 2005 roku, czyli 15 lat temu, na jednym ze spotkań ruszyła narodowa kampania na rzecz legalnej, bezpiecznej i darmowej aborcji.

Wiesz, że Ogólnopolski Strajk Kobiet zapożyczył od was to hasło i kilka lat temu zaczęłyśmy również kampanię na rzecz legalnej, bezpiecznej i darmowej aborcji?

Wiem, śledzę wiadomości z Polski. Dużo się u nas pisało o waszych ostatnich protestach. Jest to przedmiotem wielu komentarzy, budzi u nas duże poruszenie.

Ale spotkała nas krytyka, że nie używamy hasła „aborcja na żądanie” i w różnych postach i komentarzach na tweeterze przekonywano mnie, że Argentynki walczyły o „aborcję na żądanie”.

Sprawdziłam sobie to wyrażenie "aborcja na żądanie" [„Aborto a demanda”] i widzę, że jest obecnie używane, znaczy po prostu, że kiedyś aborcja była nielegalna, a teraz żądamy, by była dostępna od ręki w każdym szpitalu, ale my nie używałyśmy tego określenia.

Ono brzmi bardziej jak coś, co mogłoby być użyte przez przeciwników aborcji, żeby wmawiać, że chodzi nam tylko o to, by móc sobie usuwać ciążę. To mało szczęśliwe wyrażenie i ma jakiś konsumpcyjny posmak. Nam chodziło o to, by aborcja nie była karalna, żeby była wykonywana w bezpieczny sposób przez wykwalifikowany personel i przede wszystkim, żeby była darmowa, czyli żeby można ją było wykonywać w państwowych szpitalach, a nie być odsyłaną do szpitali prywatnych.

U nas działa Kongres Kobiet. A jak wyglądają wasze Spotkania Kobiet?

Kobiety zjeżdżają się raz na rok na jeden weekend do wybranego miasta. Staramy się, by to nie była ta sama miejscowość i by to nie było Buenos Aires. Podczas Spotkań zdecydowano, że trzeba zmienić prawo aborcyjne, bo aborcja była dozwolona tylko w trzech przypadkach wedle kodeksu karnego z 1921 roku. Stworzono projekt nowego prawa i przez kilkanaście lat próbowałyśmy, by wprowadzono je do legislacji. W sumie wykonałyśmy 8 podejść i dopiero za dziewiątym razem nam się udało. Ostatni raz nasz projekt był w Kongresie w 2018, ale kolejny raz został odrzucony. Tak samo w 2019. W grudniu 2019 roku Fernández z partii peronistowskiej Front na Rzecz Zwycięstwa wygrał wybory i kiedy objął urząd, przyrzekł, że przedstawi swój projekt legalizacji aborcji. Sam jest karnistą i uznał, że prawo jest złe [kodeks karny zakładał kary więzienia dla kobiet i osób pomagających - red.]. Projekt prezydenta bazował na naszym projekcie.

Fernández jest katolikiem.

Tak, ale to taki katolik z nazwy.

W marcu 2020 zaczął się lockdown i sprawa została przełożona. W październiku musiałyśmy mu przypomnieć, że ma wobec nas dług i że projekt powinien zostać przesłany do Senatu. Wtedy zrobiłyśmy takie ulotki, które mówiły: „Alberto, spóźnia ci się” – nawiązując do opóźnienia miesiączki. Senatorowie oczywiście przekonywali, że jest pandemia i że to nie jest dobry czas, potem, że grudzień i że święta.

A jak to się stało, że w projekcie prawa pro-aborcyjnego znalazł się punkt o „klauzuli sumienia”?

W naszym projekcie z Narodowych Spotkań Kobiet nie było takiego zapisu. Jednak projekt prezydencki zawiera punkt o „klauzuli sumienia”, na co ruch feministyczny był bardzo oburzony. Wiemy, że wynikło to z nacisków kościoła. Ten zapis daje prawo do odmówienia wykonania zabiegu, z tym że lekarz musi od razu wskazać innego lekarza, który wykona zabieg, a ten musi mieć miejsce w ciągu 10 dni. Nasze koleżanki z kampanii tłumaczyły potem, że musiały negocjować, czasem żeby coś uzyskać, coś trzeba stracić.

Czy w Argentynie też tyle młodych ludzi wychodziło na ulice, by domagać się dostępu do aborcji?

Tak, ale wiesz co jest najważniejsze: międzypokoleniowość. To jest klucz do sukcesu. Są babcie z plaza de Mayo [które przez dekady domagały się prawdy o swoich zaginionych dzieciach podczas dyktatury w latach 80. - red.], jesteśmy my – kobiety w średnim wieku i młodzież. Mamy ogromny szacunek dla tych kobiet, które dzisiaj mają po 80 i 90 lat, a które rozpoczęły kiedyś kampanię na rzecz legalnej, bezpiecznej i darmowej aborcji.

Inna sprawa, że od początku brały w niej udział katoliczki z Católicas por el Derecho a Decidir [Katoliczki za Prawem do Wyboru]. Z samego centrum katolicyzmu bombardowano podstawy katolicyzmu. Bo trzeba znać przeciwnika.

Dziwnie łączą nas papieże. Tylko, że za Jana Pawła II zrezygnowano z wolnego dostępu do aborcji i wprowadzono restrykcje, a za waszego Franciszka wy osiągnęłyście pełnię praw.

Feministki przeciwko papieżom.

W tym roku po raz pierwszy biskupi nie stawili się na świątecznym spotkaniu z prezydentem, wysłali mu tylko list. Naszym następnym krokiem musi być państwo świeckie.

Ale przecież jesteś teolożką!

Jestem teolożką kościoła ewangelickiego.

Nasza konstytucja mówi, że państwo argentyńskie utrzymuje kościół rzymsko-katolicki. Utrzymuje ekonomicznie. Musicie dokonać analizy konstytucji i różnych dokumentów prawnych i zmienić je na świeckie.

W naszej kampanii brało udział 700 kolektywów i organizacji feministycznych, ruchów politycznych i społecznych, także ruchy kobiet indiańskich i kobiet wiejskich. By osiągnąć sukces, trzeba włączyć w ruch różne środowiska: lekarzy, prawniczki czy teolożki tak, jak ja. Podczas debaty w Senacie słychać było z ust senatorek argumenty, które wręczyłyśmy im my, z zespołu katolickiego. Płakałyśmy ze wzruszenia.

Wyobrażam sobie, że było wśród was wiele konfliktów.

Oczywiście. Ale podzieliłyśmy się pracą. Była ekipa od komunikacji. Poza tym ekipa rzeczniczek - każda miejscowość ma swoją reprezentantkę i łączy się z innymi z prowincji i raz lub dwa razy na rok spotykają się i planują np. warsztaty dotyczące aborcji. Trzecia grupa to lobbystki. Prowadzą rozmowy z politykami, prezydentem. Trzeba było ich przekonać, a także dostarczyć argumenty. W 2018 powstała grupa deputowanych zwana Las Sorroras [Siostry], w której byli także mężczyźni wspierający prawo do aborcji. Grupa ta uprawiała dalszy lobbing wśród parlamentarzystów i parlamentarzystek. To była świetna robota - w wypowiedziach senatorów przed głosowaniem, słychać było nasze argumenty, efekt godzin rozmów z nami. Za Fernándeza od razu utworzono Ministerstwo Kobiet, Płci i Różnorodności, które organizuje obowiązkowe szkolenia równościowe dla wszystkich członków rządu, senatorów, aż po szofera prezydenta.

Aby zmienić prawo aborcyjne nie wystarczy protestować na ulicach?

Nie, trzeba stworzyć koalicje, grupy zadaniowe i podjąć systematyczną wspólną pracę. W związku z tym nie może być jednej liderki, bo organizacja jest horyzontalna. Ale każda osoba, grupa ma swoje zadanie.

Z drugiej strony, bez naszej mobilizacji na ulicach, mocnych demonstracji żadna kampania nie byłaby możliwa.

Czy model argentyński można przenieść do Polski? Jak go weźmiemy, to też wygramy?

Widzę dużo więcej podobieństw pomiędzy Argentyną a Polską, niż na przykład Argentyną a Peru. Wydaje mi się, że nasz model kampanii sprawdzi się dużo lepiej w Polsce niż w Peru.

Zdjęcia z profilu

">Campaña Nacional por el Derecho al Aborto Legal, Seguro y Gratuito:

*María De los Ángeles Roberto, teolożka protestancka, profesorka filologii, specjalistką od Biblii, z dyplomem ze studiów gender, jedna z inicjatorek Narodowych Spotkań Kobiet (od 1986 roku), i aktywistka ruchu feministycznego, który w 2005 roku rozpoczął kampanię na rzecz "legalnej, bezpiecznej i darmowej aborcji". Jedna z głównych koordynatorek Międzynarodowego Strajku Kobiet w Argentynie, inicjatywy zapoczątkowanej w 2016 roku przez Ogólnopolski Strajk Kobiet. Jest też jedną z bohaterek książki Klementyny Suchanow. „To jest wojna”.

**Klementyna Suchanow - jedna z liderek Ogólnopolskiego Strajku Kobiet pisarka, redaktorka, tłumaczka. W październiku 2020 na fali protestów po wyroku Trybunału Konstytucyjnego zaostrzającym ustawę aborcyjną, wraz z Martą Lempart powołała Radę Konsultacyjną. Rada ma się zająć opracowaniem najważniejszych postulatów ruchu. Znajdują się wśród nich m.in. legalizacja aborcji, kwestia praw społeczności osób LGBT oraz świeckość państwa. Jest autorką biografii Witolda Gombrowicza „Ja, geniusz”, za którą była nominowana do Nagrody Nike. Ostatnio wydała „To jest wojna. Kobiety, fundamentaliści i nowe średniowiecze”, między innymi o międzynarodowych powiązaniach Ordo Iuris.

Od lat bierze udział w protestach ulicznych. W 2017 roku OKO.press umieściło ją na liście „17 kobiet, które wstrząsnęły PiS”. Po tym, jak obrzuciła jajkami limuzyny wyjeżdżające z Pałacu Prezydenckiego, do jej domu weszło ABW. W lipcu 2018 na murze Sejmu napisała sprayem: „Czas na sąd ostateczny. Wypierdalać”. Policja skuła ją kajdankami.

Suchanow była w grupie aktywistek i aktywistów, którzy 1 maja 2018 zatrzymali w Warszawie przemarsz szturmowców, w listopadzie 2018 wraz z innymi kobietami została zaatakowana przez bojówkarzy podczas Marszu Niepodległości. „Z normalnych obywateli staliśmy się bojownikami” – mówiła w styczniu 2019 podczas debaty OKO.press.

"Bitwę z tzw. wyrokiem TK wygrywamy, ale wojna trwa. Koniec władzy jest bliski, nie wiem, czy nastąpi za tydzień, czy za rok, ale tam już nie ma idei, jadą na oparach. Zostało chamstwo w butach - mówiła OKO.press 3 listopada 2020. - Kiedyś byłam wariatką, teraz wszyscy są wariatami".