Dzięki niej tysiące ludzi polubiło statystykę. Blog Janina Daily (z zachęcającym podtytułem „najmilsza strona internetu” i książka „Statystycznie rzecz biorąc, czyli ile trzeba zjeść czekolady, żeby dostać Nobla) spowodowały, że ta po macoszemu traktowana w szkole i na pozór nieprzydająca się w codziennym życiu dziedzina wiedzy zyskała wiele fanek i fanów.
A w pandemii okazało się, że statystyka to podstawa. Jeśli chcecie wiedzieć, dlaczego:
- spłaszczenie krzywej powoduje, że mniej ludzi trafia do szpitala,
- większość zaszczepionych w szpitalu nie oznacza, że szczepionki nie działają,
- teorie spiskowe najlepiej rozbroić praktycznymi pytaniami,
to przeczytajcie wywiad ze statystyczką Janiną Bąk.
Miłada Jędrysik, OKO.press: W pandemii okazało się, że statystyka jest bardzo ważna w naszym codziennym życiu. Od liczb i od tego, czy rosną, czy maleją zależało, czy następnego dnia pójdziemy do pracy, czy zostaniemy w domu, czy powinniśmy bardzo uważać, żeby się nie zarazić groźnym wirusem, czy może trochę mniej.
Janina Bąk: Cała epidemiologia opiera się w dużej mierze na matematyce i na algorytmach, które próbują przewidzieć, w jaki sposób epidemie się rozwijają i w jaki sposób wygasają. Jest tam bardzo dużo matematyki, bo trzeba się opierać na twardych danych, na nauce, a nie gdybaniu.
Jest jednak taki problem, że przeciętny Kowalski tej statystyki nie ogarnia, a jego przyszłość w najbliższych dniach tak bardzo jest z nią związana. Tymczasem ludzki aparat pojęciowy nie jest przystosowany do jej rozumienia, tylko do reakcji, które są dla nas korzystne ewolucyjnie. Bardziej boimy się latania niż jazdy samochodem, choć mniej bezpieczna jest ta druga – no, ale samochód nie porusza się na niebezpiecznej wysokości. Ba, Kahneman i Tversky sprawdzili, że nawet statystycy intuicyjnie błędnie odpowiadają na pytania dotyczące ich obszaru zainteresowań.
Tutaj mam dobrą wiadomość i złą.
To najpierw ta dobra.
Od wielu lat prowadzone są badania nad number sense, czyli naszym zmysłem matematycznym, naturalną umiejętnością do szacowania, liczenia. Prowadzi się je na ludziach z różnych kręgów kulturowych, w różnym wieku, różnej płci. Nawet na zwierzętach! Dobra wiadomość jest taka, że okazuje się, że ten number sense jest w nas obecny od zawsze i od urodzenia. Co więcej – jest niezależny od rozwoju języka, bo badania pokazały, że takie podstawowe zdolności liczenia przedstawiają nawet dzieci, które jeszcze nie potrafią mówić.
Wszyscy jesteśmy w stanie pojąć statystyki i liczby, choć nie jestem zdziwiona, kiedy przychodzą do mnie ludzie i mówią, że im się wydaje, że się do tego nie nadają, że są na to za głupi.
Niestety bardzo często w toku naszej edukacji część z nas słyszy, że są głąbami matematycznymi, albo humanistycznymi umysłami i zwyczajnie liczby nie są dla nich. To nie jest prawda!
Mnie się wtedy zawsze serce się rozpada na milion kawałków. Jeśli ktoś usłyszał od rodzica, czy nauczyciela, że jest głąbem matematycznym, to jest to kompletna porażka nas, nauczycieli i dorosłego świata.
Ja też czasem tak o sobie myślę. Mój naczelny to nawet mówi, że mam „dysleksję liczbową”.
Nie masz! Wszyscy mamy ten number sense, każdy z nas umie liczyć i szacować, nawet mątwy to potrafią, kaczuszki, niedźwiedzie, mrówki, psy… jak oszukamy Azorka na smaczki, to – zła wiadomość – Azorek najpewniej będzie o tym wiedział. Niemniej faktycznie istnieje takie zaburzenie, jak dyskalkulia – i dla takich osób uczenie się matematyki będzie ciut trudniejsze. Niemniej wciąż możliwe!
Ale czy my przypadkiem nie umiemy liczyć tak, żeby móc sobie policzyć, ile jesteśmy w stanie zebrać zapasów na zimę? A nie potrafimy sobie wyobrazić milionów zakażonych, niezakażonych, zaszczepionych, niezaszczepionych i wszystkich zależności pomiędzy nimi?
Rzeczywiście mamy duży problem z interpretacją i rozumieniem dużych liczb. Ale są na to sposoby – jesteśmy bardzo dobrzy w uświadamianiu sobie relacji między liczbami. Dla przykładu: trudno wyobrazić sobie 250 tys. samochodów. Jednak jeżeli powiem, że 250 tysięcy samochodów to tyle, że jeśli ustawisz pierwszy samochód w Gdańsku i później będziesz je ustawiać zaraz po sobie, to ich sznur sięgałby od Gdańska do Zakopanego, będzie łatwiej.
Już je widzę, od morza do gór.
Tak, taki zabieg nazywamy konceptualizacją. Jednak jeśli chodzi o statystykę, zwłaszcza w pandemii, problem polega na tym, że staje się bardzo polityczna. Bardzo często nasze interpretacje i wnioskowanie są zniekształcone przez nasze uprzedzenia – nie chcemy się dowiedzieć, jakie są naprawdę statystyki niepożądanych objawów poszczepiennych (można to łatwo sprawdzić – te dane są publiczne), tylko od razu wkraczamy z tezą, że szczepienia zabijają, że jest to eksperyment medyczny, depopulacja, itp. W takim podejściu nie chodzi o to, by dyskutować, poznać prawdę – tylko żeby mieć rację.
Wydaje mi się, że wszyscy jesteśmy w stanie zrozumieć te podstawowe statystyki dot. pandemii, ale nie zawsze chcemy.
Powiedziałaś, że też jest zła wiadomość, jaka?
Zła wiadomość jest taka, że jesteśmy narażeni na mnóstwo błędów poznawczych, zwłaszcza odnośnie do tematów, co do których mamy silny stosunek emocjonalny. Na przykład: błąd konfirmacji, czyli preferowanie informacji, które potwierdzają nasze wcześniejsze oczekiwania i hipotezy; wybieramy te, które „nam pasują”, a ignorujemy wszystkie inne. Albo mój ulubiony błąd poznawczy, „szatański błąd atrybucji” – czyż to nie prawdziwie królewska nazwa? Okazuje się – i to w kontekście pandemii jest bardzo ważne – że jeśli masz jakieś przekonanie „a”, a ja bym zaczęła cię teraz bombardować materiałami źródłowymi, które udowadniają, że jest to przekonanie błędne, to to nie sprawi, że zmienisz zdanie, tylko raczej, że… staniesz się bardziej krytyczna co do źródeł. Uznasz, że wszystkie te źródła się mylą, wszystkie są fałszywe.
Znam to. Pod każdym tekstem o pandemii pisze mnóstwo ludzi, którzy kwestionują źródła, podają swoje, „najbardziej wiarygodne”.
Kiedyś dyskutowałam o szczepionkach i poprosiłam osobę, która twierdziła, że pandemia to spisek, o źródło. Ta osoba powołała się na „Gazetę kaliską” – mówiła zupełnie serio! To mi otworzyło oczy. Dla mnie jest oczywiste, które źródła mają sens, które są wiarygodne, a które nie, ale nie dla wszystkich jest to jasne.
To porażka polskiego systemu edukacji, bo nikt nas nie w szkole nie uczy tego, jak wyszukiwać informacje i jak weryfikować źródła.
Bardzo często dostaję pytania typu: „hej Janina, jakie znasz badania na taki i taki temat?”. Cieszy mnie, że ktoś chce się dowiedzieć więcej, pyta, szuka, ale niestety nie ma strony www.wszystkiebadaniaświata.pl. Niemniej mamy sposoby, żeby sobie tych badań poszukać, by dotrzeć do darmowych artykułów naukowych – naszym najlepszym przyjacielem powinien być Google Scholar. Tylko nikt nas tego nie nauczył.
Ale jeśli chodzi o wszelkie teorie spiskowe, to jeśli ktoś mówi „podaj źródło”, podajesz źródło i niech to będzie źródło z uniwersytetu oksfordzkiego, zawsze padnie argument: „tej instytucji/tym naukowcom nie można ufać, oni są przekupieni”.
Też to znamy. Ostatnio rozpętała się burza pod tekstem o szczepieniach we Francji, bo ludzie nie mogli uwierzyć, że tylu Francuzów się zaszczepiło. Oberwało się więc Europejskiemu Centrum ds. Kontroli i Prewencji Chorób, unijnej agencji.
Ludzie pytają mnie często, czy kogoś takiego można przekonać. To moje zdanie, może się mylę (chciałabym!), ale obawiam się, że nie. Jeśli ktoś ma wątpliwości co do szczepionek, boi się ich, nie jest pewny, to to jest zrozumiałe, możemy spróbować rozwiać jego wątpliwości, przedstawić statystyki, odpowiadać na pytania, podpowiadać artykuły i źródła. Jeśli jednak dyskutujemy na poziomie teorii spiskowych, to naukowe argumenty nie trafiają, bo przecież wszyscy naukowcy są przekupieni, wszystkie badania fałszywe, wszystkie statystyki zmanipulowane… i jak z takim podejściem walczyć?
Nie wiem czy wiesz, że istnieje teoria spiskowa, według której pandemia została wymyślona przez rządy po to, żeby zamknąć nas w domu, aby w tym czasie rządy mogły wymienić wszystkie ptaki na drony, które będą nas śledzić.
O!
Tak, dowiedziałam się tego podczas mojej ostatniej rozmowy z Piotrem Buckim, wspaniałym psychologiem, który o błędach poznawczych wie wszystko. Zapytałam go: „Piotrze, w jaki sposób możemy sobie poradzić, gdy ktoś przychodzi do nas z teorią spiskową taką jak ta?”. Powiedział, że można próbować taką teorię rozkładać na czynniki pierwsze, zadawać konkretne, logiczne pytania, typu „no dobrze, ale w jaki sposób tak szybko udało im się zabić wszystkie ptaki na świecie? Gdzie są przechowywane truchła? Gdzie są ładowane owe drony?”, czyli spróbować tę totalnie absurdalną teorię rozłożyć na racjonalne elementy.
Jak słyszę, że Billowi Gatesowi zależy na depopulacji ludzkości, to zawsze pytam, jaki miałby w tym interes? Przecież im więcej ludzi będzie żyło, tym więcej sprzeda się licencji na Windowsa.
A jeśli Big Pharma wymorduje nas szczepionkami, to potem nie sprzeda tych wszystkich ibuprofenów, na których od lat zarabia.
Wracając do błędów poznawczych: kiedy pojawiły się doniesienia o zaburzeniach zakrzepowo-zatorowych po AstrzeZenece, podkreślano, że są one bardzo rzadkie, 1-10 przypadków na milion. Normalnie w populacji zdarza się to 1200-1900 osobom na milion. Ale starszy pan, z którym dyskutowałam na TT napisał, że nie chce być takim przypadkiem, więc się nie zaszczepi. Zapewne na co dzień bierze leki, które mają o wiele częstsze skutki uboczne, nie mówiąc już o ryzyku COVID. To pokazuje, jak irracjonalnie oceniamy ryzyko.
Tu znowu mam dobrą i złą wiadomość. Dobre jest to, że nauka w czasie pandemii stała się otwarta, dostępna dla wszystkich. Kiedyś wiele badań było dostępnych tylko za paywallem i to były niemałe kwoty do zapłacenia. Teraz ośrodki naukowe z całego świata uczestniczą w budowaniu otwartej bazy wiedzy, wymieniają się swoimi hipotezami, pierwszymi doniesieniami naukowymi, wynikami badań klinicznych. Raporty na temat pandemii – statystyki powikłań poszczepiennych, skuteczności szczepień, zgonów i powikłań po COVID, wyszczepialności w danym kraju są ogólnodostępne.
Zła wiadomość jest taka, że nie zawsze potrafimy z tych danych korzystać. Przeceniamy swoje umiejętności na przykład jeśli chodzi o rozumienie prawdopodobieństwa (tu wchodzi w grę na przykład błąd poznawczy zwany „paradoksem hazardzisty” lub „złudzeniem gracza”).
Wydaje się nam, że jeśli podczas gry w kości trzy razy wyrzuciliśmy szóstkę, to prawdopodobieństwo wyrzucenia jej po raz czwarty jest bardzo małe. A jest takie samo, jak za pierwszym razem.
Inny przykład: swego czasu czytałam dyskusję dotyczącą zawartości fluoru w jakiejś cieczy; w jednej fluor stanowił 0,8 proc., w drugiej 0,17 proc. i wiele osób myślało, że 0,17 proc. to większa wartość, bo 17 jest większe niż 8.
No mówię, że mamy kontr-matematyczne i kontr-statystyczne intuicje.
Jest OK czegoś nie wiedzieć i jest OK się mylić, ale ważne, byśmy nie byli ignorantami. Często czytam, że statystyka jest zmanipulowana, ułomna, że „jak ktoś wychodzi ze swoim psem na spacer, to oboje statystycznie mają po trzy nogi” (to nie jest prawda!). Tak łatwo nam przychodzi dyskredytować statystykę, a jesteśmy zupełnie bezkrytyczni, jeśli chodzi o własne umiejętności szacowania i liczenia.
Mówię „wszyscy”, bo ja też, mimo iż wiem, że istnieją błędy poznawcze, nie jestem na nie odporna i czasem je popełniam. Wszyscy czasem dajemy się zwieść liczbom i musimy być bardzo ostrożni. Szczęśliwie mamy mądrych ludzi, którzy pomagają nam zrozumieć świat.
Ja co prawda wiem coś tam o modelu matematycznym w epidemiologii, jak i o badaniach klinicznych, niemniej jeśli chodzi o kwestie medyczne i wirusologię, to uczę się od ekspertów w tych dziedzinach – z uwagą śledzę np. wywiady z doktorem Grzesiowskim, albo innymi specjalistami.
Więc to okej, że nie wiemy, okej, że popełniamy błędy, ale najważniejsze jest, żeby starać się dojść do prawdy.
Znowu wracamy do tego, że nie nauczono nas tego w szkole. Na początku epidemii trwała walka o to, żeby spłaszczyć krzywą zakażeń, bo za tym pójdzie spłaszczona krzywa hospitalizacji i zgonów. Dla epidemiologów to było oczywiste, że jak spłaszczymy krzywą, to pole pod krzywą, czyli liczba osób zakażonych, czy wymagających hospitalizacji będzie mniejsza. Ale ile osób zrozumiało ten apel, żeby siedzieć w domu i spłaszczać krzywą?
Co też jest zrozumiałe o tyle, że sytuacja pandemiczna dla większości z nas jest czymś zupełnie nowym. Chociaż ostatnio na ulicy starsza pani poprosiła mnie o pomoc w sklepie, potem zaczęłyśmy rozmawiać i opowiedziała mi, że pamięta epidemię ospy prawdziwej we Wrocławiu w 1963 roku, pamięta most, który dzielił dzielnice ludzi chorych i zdrowych. Jednak takich osób, które pamiętają jakąś epidemię z przeszłości, jest niewiele. I tutaj jest ważna rola naukowców i popularyzatorów nauki, by mówić o tych trudnych, niekoniecznie intuicyjnych sprawach językiem zrozumiałym dla wszystkich.
Ja też musiałam się mnóstwa rzeczy douczyć. Bardzo polecam wszystkim książkę „Prawa epidemii” Adama Kucharskiego. Nawet jeśli kogoś nie kręcą tak bardzo epidemie medyczne, z tej książki może się dowiedzieć, w jaki sposób rozprzestrzeniają się na przykład wirusowe treści.
W internecie?
Tak, ktoś pisze tweeta i on błyskawicznie rozprzestrzenia się po całym świecie.
Tę książkę polecam każdemu, również dlatego, że Kucharski jest epidemiologiem, specjalistą zdrowia publicznego, ale także matematykiem. Cudowne połączenie. Krok po kroku wyjaśnia, o co chodzi z tym wypłaszczeniem krzywej, ze współczynnikiem reprodukcji wirusa, który musi być poniżej 1, żeby epidemia zaczęła wygasać. Bo to jest współczynnik, który mówi, ile średnio osób zaraża jedna chora osoba.
Jest mnóstwo materiałów, które pozwalają nam dowiedzieć się więcej.
A wiedza uspokaja. Jeśli czegoś nie rozumiemy, powoduje to lęk, niepewność. Lubię myśleć, że dowiadywanie się więcej, uczenie się, pozwoli nam trochę łagodniej przejść przez tę ekstremalnie trudną sytuację.
Tylko że teraz wiedza nam mówi, że prawdopodobnie będą kolejne, jeszcze bardziej zaraźliwe warianty wirusa.
Ale znowu już wiemy, że osoby zaszczepione – nawet jeśli zostaną zarażone wariantem Delta – przejdą go łagodniej.
Ja zawsze wszystkich pocieszam, że jeszcze nikt nie słyszał o epidemii, która trwała bez końca.
Faktycznie pandemie nie trwają wiecznie, zwłaszcza jeśli aktywnie są stosowane środki zaradcze, np. szczepienia. Wygląda tymczasem na to, że w Polsce osiągnęliśmy pułap osób, które chciały się zaszczepić. To bardzo niepokojące. W dyskusji o szczepieniach często pojawia się twierdzenie, że są one indywidualną sprawą każdego – to nie jest prawda. W decyzji o szczepieniu nie chodzi tylko o ciebie. Także o ochronę osób, które się nie mogą zaszczepić ze względów zdrowotnych, albo z powodu wieku – one nie są odporne i to my, podejmując decyzję o szczepieniu, możemy zadbać o ich bezpieczeństwo. Musimy mieć wyższy poziom wyszczepialności społeczeństwa, żeby zahamować transmisję wirusa. To nie jest tak, że on w pewnym momencie spakuje manatki i wyjedzie. Będzie krążył, ale jeśli będziemy mieć wysoką odporność stadną, to zachorowania wyhamują.
Jak cię teraz słucham, to pomyślałam sobie, że statystyka jest w pewnym sensie nauką o społeczeństwie – nie zajmuje się jednostką, tylko zawsze grupą. A ja polubiłam w pandemii statystykę również dlatego, że niesamowicie potrafi zaskakiwać. Mieliśmy w pewnym momencie doniesienia z Izraela, że mimo wysokiej wyszczepialności społeczeństwa, liczba zakażeń wciąż rośnie. Można by pomyśleć, że szczepionki nie działają. A ty spojrzysz i co pomyślisz?
Ja sprawdzę dane. W chwili obecnej strona Our World in Data wskazuje, że na początku lipca w Izraelu w pełni zaszczepiło się 60 proc. obywateli, ale – i to jest bardzo istotne – 85 proc. to dorośli. To ma znaczenie, bo grupą wiekową, w której obserwuje się obecnie najwięcej zakażeń są osoby poniżej 19. roku życia, czyli te, które najczęściej jeszcze nie miały szansy się zaszczepić. Zaś liczba hospitalizacji w grupie wiekowej 60+ zmalała, brawo szczepionki!
I rzeczywiście, według najnowszych danych z Izraela szczepionki chronią w ponad 90 proc. przed ciężkim przebiegiem COVID-19.
W statystyce i nauce często patrzymy na zagregowane dane, na dużą grupę, ale zdajemy sobie sprawę, że życie społeczne to jest sieć wielu powiązań i zależności, bierzemy to pod uwagę. Czyli spójrzmy na to, jaki procent osób w szpitalach jest zaszczepiony, spójrzmy też na surowe liczby. Spójrzmy też na te dane w podziale na wiek, bo wiemy, że różne grupy wiekowe zarażają się w różnym stopniu i różnie przechodzą chorobę.
No właśnie, seniorzy, którzy o wiele gorzej przechodzą COVID, mogą częściej trafiać do szpitala nawet jeśli są zaszczepieni, w odróżnieniu od niezaszczepionych młodszych. A są najlepiej wyszczepioną grupą, najmłodsi zaś najmniej. To też wpływa na większą liczbę zaszczepionych niż niezaszczepionych w szpitalach.
W statystyce istnieje też coś takiego, co nazywa się paradoksem Simpsona, który jest, no niestety, bardzo kontrintuicyjny, bo mamy tu do czynienia z wnioskowaniem opartym na prawdopodobieństwie warunkowym. Ten paradoks polega na tym, że efekt działania kilku grup (na przykład wiekowych) zanika lub odwraca się, kiedy zagregujemy te dane. Czyli: łączymy dane dla wszystkich grup wiekowych i okazuje się, że liczba zakażeń wśród zaszczepionych rośnie. Dzielimy je na kohorty wiekowe i cyk, to jednak była iluzja, w każdej z grup zakażenia maleją.
Epidemiolodzy właśnie teraz borykają się z takim problemem: z danych izraelskich wyszło, że szczepionki zapobiegają ciężkiemu przebiegowi COVID w 67 proc. Jednak jeśli podzieli się chorych według wieku na 50+ i 50-, okazuje się, że w każdej grupie szczepionka jest skuteczna w ponad 90 proc.
Ewa Chodakowska twierdzi, że nasze ciało może więcej niż nasz umysł. No nie wiem, nasz umysł potrafi nieźle nas wyprowadzać w pole.
To nie jest niczyja wina, ale myślę po prostu, że za każdym razem, gdy czytamy statystyki, musimy być ekstremalnie ostrożni w wyciąganiu wniosków. Teraz na przykład mam duży problem z tym, że dzienne statystyki podają skumulowane dane z dwóch lat pandemii. Czyli np. zachorowań było od marca 2020 roku 2 mln z hakiem. Jeśli chcę ogarnąć trend, zrozumieć, w jakim momencie pandemii jesteśmy, nie potrzebuję zsumowanych wszystkich zachorowań i wyzdrowień, tylko na przykład wzrosty z dnia na dzień, z miesiąca na miesiąc. Surowe liczby i procenty. Jeśli nie ma obu tych zestawów danych, to łatwo o manipulację. Ktoś na przykład powie, że w stosunku do wczorajszego dnia liczba NOP-ów wzrosła o 350 proc. To brzmi strasznie.
A mówimy o wzroście z 10 do 45 na milion zaszczepionych. Plus wcale nie musiało jednego dnia pojawić się aż 35 nowych przypadków NOP, tylko akurat tego dnia spłynęły dane. To nie jest tak, że te statystyki są uzupełniane w czasie rzeczywistym. Niektórzy podejrzewają spisek, bo zawsze w niedzielę jest mniej zgonów. A to po prostu chodzi o to, że w niedzielę nie wypisuje się aktów zgonu.
Mamy niestety dwie epidemie: SARS-CoV-2 i fake newsów, tych wszystkich teorii spiskowych, co jest ekstremalnie groźne. To teraz trochę nasza praca zbiorowa – naukowców, lekarzy, ale też osób aktywnych w internecie, żeby próbować opanować obie te epidemie.
Nie jest to proste, bo oprócz osób, które wierzą w fake newsy, są tacy, którzy je rozmyślnie i skutecznie rozpowszechniają. Manipulują statystykami, biorą np. informację o tych 60 proc. zaszczepionych w szpitalach w Izraelu i komentują, że szczepionki nie działają. Wykazano, że w Stanach Zjednoczonych 12 osób produkuje 80 proc. fałszywych informacji na temat pandemii. To potężna siła.
I o to chodzi, to się nazywa cherry picking – wybieramy sobie te wyniki i badania naukowe, które nam pasują do przekonań, a ignorujemy całą resztę. To, co się dzieje teraz w internecie, jest kwintesencją tego zjawiska.
Pamiętajmy, że statystyka musi iść w parze z kontekstem. Wiemy, że przypadki zakrzepicy po AstrzeZenece występują z taką a taką częstotliwością, ale przedstawmy to w kontekście innych leków, które również powodują takie powikłania.
Chociażby w ciąży ryzyko zakrzepicy jest kilkudziesięciokrotnie większe.
Także w przypadku tabletek antykoncepcyjnych. Jesteśmy w czołówce Europy jeśli chodzi o spożywanie tabletek przeciwbólowych. Przejdźmy się do naszej szuflady, weźmy ulotkę byle jakiej tabletki przeciwbólowej – będzie się ciągnąć na trzy metry, zupełnie tak samo, jak ulotka szczepionki. Produkt medyczny, lek wprowadzany jest do obrotu po odpowiednich badaniach klinicznych. Tak samo było ze szczepionką. Nie został pominięty ani jeden etap badań klinicznych, były sprawdzane dokładnie tak samo, jak każdy inny lek.
A preparat Pfizera w Stanach Zjednoczonych został już w pełni dopuszczony do użytku, odpada więc narracja o „eksperymencie medycznym” w związku z wcześniejszym dopuszczeniem warunkowym.
To wszystko świadczy o sile nauki. Nie wprowadzamy leku na rynek, mówiąc „no dobra, chyba działa”, jesteśmy transparentni, operujemy prawdopodobieństwem Mówimy: „jednej na sto tysięcy osób przydarzy się to, pięciorgu na sto tysięcy przydarzy się tamto”. Chciałabym, żebyśmy myśleli o szczepionkach jak o każdym innym leku i pamiętali, że zostały przebadane dokładnie tak samo. I że tak, u niektórych spowodują skutki uboczne i jest ważne, by je monitorować – ale wciąż nie są „eksperymentem medycznym”
A nawet dokładniej, bo w epidemii łatwo i szybko można zorganizować grupę kontrolną – choć też niektóre skutki uboczne, jak incydenty zakrzepowo-zatorowe czy zapalenie mięśnia sercowego wykryto już po warunkowym dopuszczeniu do użytku. To zresztą pokazuje – znowu statystyka! – jak bardzo są rzadkie, skoro nie wykazały ich badania III fazy prowadzone na kilkudziesięciu tysiącach ochotników.
Chciałabym, żeby ktoś policzył, co by było, gdybyśmy dali 3 miliardom ludzi, bo tyle osób zostało zaszczepionych przynajmniej jedną dawką – popularny lek przeciwbólowy. Ile byłoby zgonów, poważnych skutków ubocznych?
Byłoby super, gdyby istniała substancja, której stosowanie nie będzie miało żadnych negatywnych konsekwencji, ale z tego co wiem, takowa nie istnieje.
Woda?
Ale jak wypijesz za dużo wody, to też niedobrze, bo wodą również możemy się otruć, nazywa się to przewodnieniem hipotonicznym.
Chciałabym, żebyśmy byli uczciwi intelektualnie. Jeśli mówimy, że szczepionka szkodzi, bo powoduje powikłania, to zestawiajmy ją z innymi substancjami, jak również z liczbą osób, u których te powikłania nie wystąpiły. Jeśli mówimy, że szczepionka jest eksperymentem medycznym, bo nie została przebadana, to poczytajmy najpierw o wszystkich badaniach klinicznych, przez które przeszła, a później wróćmy do swojej tezy i ją zweryfikujmy.
Trochę chyba wołasz na puszczy. Sama mówiłaś o błędach poznawczych, które raczej utwierdzają nas w błędnych przekonaniach.
Owszem, popełniamy błędy poznawcze, ale nie jesteśmy na nie skazani. To jest bardzo trudne, bo my nie lubimy myśleć, że się mylimy i jesteśmy bardzo przywiązani emocjonalnie do swoich tez. Ale to kwestia intelektualnej uczciwości.
Pytanie dnia: czy śmieszek może mieć reputację inną niż reputacja śmieszka?
Pytanie kolejne: czy OKO Press już umówiło się na spotkanie z Niedzielskim, jakie to robocopy mieszkają na Białorusi czy Afganistanie, że ludzie nie padają na ulicy od tej przeraźliwej i szybko przemieszczającej się choroby? Może stwierdzi, że to kosmici? 😛 Czy odpowie w stylu Morawieckiego o cenę chleba? Czy więc troll może mieć inną reputację niż trolla? A może jednak są tacy, co w to wierzą, bo jak tak, to już troll wydaje się być trochę mądrzejszy.
"dlaczego teorie spiskowe najlepiej rozbroić praktycznymi pytaniami" – miłośników lockdownu i pandemii chyba coś ewidentnie boli, więc starają się doszukiwać "praktycznych pytań", których nie mają. Gdyby nie bolało, to by nawet artykułu i dalszego wałkowania nie było. "jesteśmy bardzo przywiązani emocjonalnie do swoich tez" – co ma przywiązanie do swoich racji do faktu, że NOPy nie są zbytnio akceptowane i dokumentowane. Po drugie czy OKO ma problem z rozumieniem wraz z tą Panią, że podawanie jednego wszystkim na siłę jest samo w sobie wykluczające się? Skoro Panie rozumieją, że każdy nie może otrzymać tego samego środka przeciwbólowego z powodów biologicznych, to tym bardziej nie w pełni przetestowanej szczepionki, za którą nikt nie chce brać odpowiedzialności. Nieprzyjęcie szczepionki jest traktowane przez władze jak zostać odszczepieńcem i spotyka się to z akceptacją OKO press rzecz jasna, ale każdy jakoś rozumie że nie każdy może przyjmować np. Apap albo jakiś lek na alergię. Sam pomysł niewpuszczania kogoś do głupiej restauracji za brak certyfikatu jest chory i poroniony, a wspierający taki nazizm nie lepsi.
Droga Pani Julio, szczepionki są w pełni przetestowane, w przeciwnym wypadku nie zostały dopuszczone do użytku. Każde przedsiębiorstwo odpowiada za produkt wprowadzany do obrotu, także za produkowaną szczepionkę. Uprzejmie proszę nie wprowadzać w błąd. Moim zdaniem teorie spiskowe wadliwie upraszczają skomplikowane zagadnienia, niezrozumiałe dla części ludzi.
Zgadzam się – mam wrażenie, że spora część teorii spiskowych to właśnie straszliwe uproszczenia tematu (które wywołują na przykład wspomniany w tekście paradoks) wynikające ze stopnia skomplikowania i po prostu tego, że zrozumienie wymaga pewnego wysiłku.
Już w starożytności zarażonych separowano od zdrowych, chorym zabraniano wchodzić do miast. W ewangeliach napisano o trędowatych. Sam Jezus interweniował w tej sprawie.
"miłośników lockdownu i pandemii chyba coś ewidentnie boli" – nie wiem kto tu jest miłośnikiem lockdownu, ale chyba nie szczepieni. Bo szczepimy się właśnie po to, by lockdownu nie było. Lockdown to opcja atomowa, ale konieczna, gdy nie chcemy się szczepić, gdy nie chcemy zachowywać prostej zasady DDM, gdy nie chcemy się testować i oszukujemy na kwarantannie. To są wszystko skutki naszych jako społeczeństwa decyzji.
"podawanie jednego wszystkim na siłę jest samo w sobie wykluczające się?" dlaczego?
"nie w pełni przetestowanej szczepionki, za którą nikt nie chce brać odpowiedzialności" rozumiem, że czytała Pani artykuł do końca i mam nadzieję ze zrozumieniem. Zatem powinna Pani wiedzieć, że szczepionki przeszły wszystkie wymagane etapy badań klinicznych. Tak jak każdy inny lek. Jakiego nieprzetestowania się tu Pani doszukuje? I kto Pani powiedział, że nikt nie chce brać odpowiedzialności? Warunkowe dopuszczenie nie zwalnia producenta z ponoszonej odpowiedzialności (do tego jest inna procedura, nadzwyczajne zezwolenie, ale jej nie zastosowano). Ba, producent musi monitorować swój produkt, zatem ma więcej obowiązków niż normalnie. Także organ dopuszczający pewną odpowiedzialność ponosi. Proszę poczytać tutaj: https://demagog.org.pl/wypowiedzi/kto-ponosi-odpowiedzialnosc-za-szczepionke-na-covid-19/
"każdy jakoś rozumie że nie każdy może przyjmować np. Apap albo jakiś lek na alergię." I dlatego trzeba zrozumieć, że nie każdy może przyjmować szczepionkę – jednak za tym stoją powody medyczne, a nie "nie chce mi się" czy "boję się".
"Sam pomysł niewpuszczania kogoś do głupiej restauracji za brak certyfikatu jest chory i poroniony, a wspierający taki nazizm nie lepsi." to proszę się zaszczepić. Gdyby ludzie się chętniej szczepili, nosili prawidłowo maseczki i tak dalej – nic takiego nie byłoby potrzebne. A jednak – mamy epidemię, dlatego państwo musi zadbać o zdrowie WSZYSTKICH, ponieważ wirusa nie obchodzą powody, dla których ktoś się nie zaszczepił. Do szpitali trafiają w większości nieszczepieni. Gdyby ci ludzie byli zaszczepieni, zajętych łóżek byłoby conajmniej kilkakrotnie mniej. A to znaczy, że byłoby więcej miejsc dla tych, których zdrowie tak często się podnosi w dyskusji – osób chorujących na inne choroby czy nagłe przypadki. Tak wygląda rzeczywistość.
Miłada naucz się tego na pamięć: "Na przykład: błąd konfirmacji, czyli preferowanie informacji, które potwierdzają nasze wcześniejsze oczekiwania i hipotezy; wybieramy te, które „nam pasują”, a ignorujemy wszystkie inne". W wolnej chwili podaj źródło badań na temat skutków szczepienie przeciw covid po 5 latach. Na pewno coś wynajdziesz. Jeśli nie, znaczy to, że jest to eksperyment medyczny.
Po 5 latach powiesz, że trzeba poczekać przynajmniej 10, a po 10, że 15. Gdyby takie śmiecie intelektualne rządziły światem, to nigdy żaden nowy lek nie zostałby wprowadzony na rynek, bez względu na to jak został przebadany. Jeśli myślisz, że jesteś inteligentny, to masz rację – myślisz, że jesteś inteligentny (i mądrzejszy od tysięcy wybitnych naukowców z całego świata).
Każdy sądzi drugiego według siebie samego. Nawet ja nie wiem, co powiem za 5 lat. Ty już wiesz i nawet cudzy intelekt jesteś w stanie ocenić na podstawie kilku zdań. Marnujesz się chłopie. Rób karierę naukową.
Po takich zdaniach łatwo określić inteligencję. Po składni, logice lub jej braku. Proste zadanie.
dałbym głowę, że Pana prawdziwe imię i nazwisko, to Krzysztof Simon – podobny poziom bezczelności i pogardy dla ludzi o innych poglądach. To właśnie tacy ludzie robią najwięcej złego kampaniom proszczepionkowym.
Powiedzieć głupiemu nie wolno, że jest głupi. Dziś internet aż huczy od teorii, że wykształcenie nie sluży zdobywaniu wiedzy a najwięcej wiedzy mają drobni przedsiębiorcy, którzy własnym sprytemi i pracą zorganizowali sobie źródło utrzymania. Powiedzieć złodziejowi, że ukradł będzie niedługo nietaktem. Nietaktem jest też dziś to co mówią Czesi, że im zniszczyliśmy mnóstwo ogrodów gdzieś tam poniżej Turoszowa. Nietaktem jest mówienie młodzieńcowi, by ustąpił miejsca w autobusie starszej osobie. Wszystko to są bezczelności.
Szczepionka to nie lek. Zupełnie inna jest okoliczność stosowania leków niż szczepionek, więc takie argumenty są bez sensu. Btw. jak tam z wynajdywaniem leków na covid? Jakoś nie słychać w kółko w mediach o wyścigu firm farmaceutycznych…
"Szczepionka to nie lek" – zgadza się. Jedno ma zapobiegać, drugie ma leczyć. Nie wiem czy wiesz, ale leczenie zawsze wychodzi drożej od prewencji.
"Jakoś nie słychać w kółko w mediach o wyścigu firm farmaceutycznych" to, że o tym nie słychać, nie znaczy że nic się nie dzieje. Tylko każdy lek, tak jak szczepionka i tak musi przejść wszystkie etapy badań klinicznych. To, że już coś mamy, jest naprawdę błogosławieństwem.
W chwili obecnej w kontekście trzech dawek dla wirusa, którym zakażenie 90% osób przechodzi bezobjawowo lub skąpoobjawowo i nabiera odporności oraz prawdopodobnych kolejnych śmiem kwestionować, co będzie droższe. Niemniej popełniasz również pewien błąd, który jest tak typowy dla osób nawołujących do szczepień, że i w tym artykule można go z łatwością wskazać. Otóż ryzyko zachorowania jest różne dla osób młodszych i starszych. Ja od początku jestem za tym, by osoby z grup ryzyka miały dostęp do szczepień. Cała reszta powinna po prostu nabierać odporności. Sporadyczne przypadki w grupie niższego ryzyka z pewnością będą dużo tańsze do wyleczenia niż wielokrotne szczepienie ich wszystkich.
P.S. Co do leku – do końca roku ma być dostępny do ogólnego użytku lek z Izraela o skuteczności około 95%, który hamuje burzę cytokinową i bardzo szybko prowadzi do wyzdrowienia. Trafiłam na tę informację dosłownie raz, choć sprawdzałam od razu w źródle naukowym. Janina chyba w ogóle o tym nie czytała, skoro uważa, że jedyną odpowiedzialną rzeczą za spadek zgonów w Izraelu mogą być szczepionki. Abstrahując już od Twojego komentarza – nie ona jedna pomija w ten sposób fakt, że w środowisku nigdy nie mamy do czynienia z jednym czynnikiem wpływającym na zmianę.
"W chwili obecnej w kontekście trzech dawek dla wirusa, którym zakażenie 90% osób przechodzi bezobjawowo lub skąpoobjawowo i nabiera odporności oraz prawdopodobnych kolejnych śmiem kwestionować, co będzie droższe" faktycznie, zapychanie szpitali to jest nic, żąden problem.
" Otóż ryzyko zachorowania jest różne dla osób młodszych i starszych" nikt tego nie kwestionuje. Idea szczepień jest właśnie taka, by osoby starsze chronić.
"Cała reszta powinna po prostu nabierać odporności" i nawet nie dostawać szansy na łagodniejszy przebieg, za to dostawać w prezencie powikłania, piękny plan.
"Sporadyczne przypadki w grupie niższego ryzyka z pewnością będą dużo tańsze do wyleczenia niż wielokrotne szczepienie ich wszystkich." wątpię. ZAWSZE prewencja jest tańsza i lepsza dla organizmu od leczenia.
"Janina chyba w ogóle o tym nie czytała, skoro uważa, że jedyną odpowiedzialną rzeczą za spadek zgonów w Izraelu mogą być szczepionki. " zaraz zaraz. To albo lek jest, albo dopiero będzie dostępny 😉 Chyba trochę się gubisz w tym, co piszesz.
"nie ona jedna pomija w ten sposób fakt, że w środowisku nigdy nie mamy do czynienia z jednym czynnikiem wpływającym na zmianę." oj myślę, że nie pomija. Raczej dużo częściej zdarza się to osobom przeciwnym szczepionkom, które często upraszczają problem.
W sprawie młodych ludzie – popełniasz błąd logiczny. Owszem, młodzi będą nabierać odporności, przejdą chorobę w miarę bezpiecznie (statystycznie) ale przy okazji zakażą wielką liczbę osób starszych, w tym mnie, która musi się poruszać komunikacją miejską w tłumie studentów.
Zgodzę się z przedmówcami, że wartościowanie innych i nazywanie "śmieciami" to chamstwo po prostu. Serio myślisz, że obrażając rozmówcę do czegoś go przekonasz?
Tak. Nie ma badań po 5 latach. Tyle, że wcześniej tacy jak Ty twierdzili, że w ogóle nie ma badań. Nawet teraz, kiedy zaszczepionych jest miliardy ludzi (30% populacji świata) niektórzy nadal boją się szczepionek co jest niepojęte. Co do tematu po pierwsze żadnego leku nie testuje się przez 5 lat. Po drugie poza testami klinicznymi są jeszcze waksynolodzy za którymi stoją dekady nauki na której oparte są te szczepionki – nauka w dużej mierze polega na przewidywaniu skutków i konsekwencji. Za szczepionkami stoją twarde statystyki ale i całe zaufanie jakie zbudowała sobie medycyna i nauka setkami lat skuteczności.
Proces wprowadzenia leku na rynek to 8 do 12 lat. Ze szczepionkami jest trochę inaczej. Nie traktuje się ich jako leki, właśnie dlatego, żeby skrócić proces wdrożenia ich do użytku.
Tak, zaufanie, ciekawa sprawa. Medycyna i nauka najwyraźniej nigdy się nie mylą według Ciebie – choć przecież nauka na tym polega, że zdarzają się pomyłki, wbrew pozorom bardzo częste. Ej, a słyszałeś, że za lobotomię to nawet Nobla przyznano?
W przypadku szczepionek mRNA takie badania nie mają sensu, bo szczepionka rozpada się w organizmie po paru dniach. Nie ma co oddziaływać na organizm. Właśnie dlatego NOP-y są zdefiniowane jako niepożądane objawy mogące wystąpić do 4 tygodni. Nie później, bo później raz, że szczepionki już dawno nie ma, nie ma SZANS na wystąpienie czegokolwiek, dwa że wchodzi tyle czynników (zmiana miejsca zamieszkania, zmiana nawyków żywieniowych, uzależniania od używek itd) że niemożliwe jest po 5 latach wskazanie jednoznacznie przyczyny (gdyby szczepionka mogła w takim okresie oddziaływać na organizm).
Uwielbiam Was czytać!
A teraz słowem feedbacku: "po macoszemu traktowana" to nie jest język inkluzywny. To język, który sugeruje, że dzieci przybranych mam są gorzej traktowane. Szerzy szkodliwy stereotyp i krzywdzi.
To po prostu odniesienie popkulturowe do bajki o kopciuszku a nie bezpośrednia sugestia.
Tak się dzieje, gdy ideologia czasem wejdzie za mocno – wtedy wszystko jest złe, niedobre, seksistowskie, mizoginistyczne i -fobiczne. Szuka się po prostu aż do absurdu.
Tak, a najwiarygodniejsze są cyferki ze statystyk dostarczanych przez samych producentów. Ewentualnie świetnym źródłem informacji są ministerstwa zdrowia – w Polsce od pewnego czasu kierowane przez eksperta Niedzielskiego w schedzie po ekspercie Szumowskim. W UK do niedawna dowodził nim wrażliwy i płaczliwy Matt Hancock.
Wśród ludzi deklarujących naukowe podejście do pandemii dostrzegam wprostproporcjonalną zależność pomiędzy ich wyimaginowaną racjonalnością, a ich realnym konformizmem.
"Wszyscy kłamio" – nawet jeśli dane z całego świata podlegają znanym wzorcom i wpasują się w wypracowane modele. Kisio po zawodówce wie lepiej.
Żebyś choć miał rację. Ale wiadomo, zupełnie oficjalnie, że inaczej raportowane są dane w Polsce, a inaczej w na przykład Szwecji czy USA.
Jeżeli w Polsce nawet "eksperci" rządowi potrafią powiedzieć, że szacuje się, że przechorowało covid nawet dziesięć razy więcej Polaków niż jest w statystykach, to tym bardziej na danych oficjalnych nie warto polegać.
"to tym bardziej na danych oficjalnych nie warto polegać." lepszych nie mamy. Przy czym to nie znaczy, że na podstawie tego, co dzieje się w innych krajach nie można wnioskować, co się będzie działo u nas.
Na podstawie danych z innych krajów są między innymi wnioski o kilkunastu milionach ozdrowieńców, których modele matematyczne nie uwzględniają. I faktycznie można również wnioskować, co się będzie działo u nas.
"Na podstawie danych z innych krajów są między innymi wnioski o kilkunastu milionach ozdrowieńców, których modele matematyczne nie uwzględniają." gdyby tak by było (zapewne masz na myśli słynne modele Szczawińskiego), to byłoby już dawno po epidemii. A nie jest, co świadczy o tym, że wcale tych kilkunastu milionów ozdrowieńców nie mamy. Prawdopodobnie dopiero teraz lub na wiosnę będzie już sytuacja, w której większość jakiś kontakt z wirusem będzie miała. To znaczy wystarczająca większość, by zaczęła epidemia słabnąć. Na razie to są bzdury (te kilkanaście milionów) – i zobaczymy to zarówno w hospitalizacjach, jak i w śmiertelności.
oto co mówią wypracowane modele:
czołowy brytyjski wirusolog Neil Ferguson, którego zapowiedzi miały kluczowy wpływ na wprowadzanie kolejnych loockdownów, prognozował, że w Wlk. Brytanii po zniesieniu restrykcji jest pewne minimum 100 tys przypadków Covid dziennie, a prawdopodobne 200 tys przypadków dziennie. Jednocześnie przewidywał, że szczyt fali przypadnie między sierpniem, a połową września.
Tymczasem rzeczywistość po raz kolejny zakpiła z profesora.
Szczyt fali przypadł na 20 lipca i wyniósł marne 45 tys.
Ten sam profesor w marcu 2020 wieszczył, że Covid zabije w tym roku 20 mln ludzi, a jeśli nie zostaną wprowadzone loockdowny, zabije 40 mln ludzi. Według oficjalnych danych do dzisiaj Covid zabił 4,55 mln i nawet tu trzeba dodać, że według wytycznych WHO każdy, kto umrze, a potwierdzony patogen pandemiczny, należy przypisać śmierć z powodu tego patogenu bez względu na to jak poważnie chorował na inne choroby.
Dodać należy, że rzeczony profesor jest jednym z kluczowych doradców WHO.
Ten sam w 2005 r wieszczył 240 mln ofiar ptasiej grypy. Zmarło kilkaset osób.
W 2009 r prorokował 60 tys zgonów wśród brytyjczyków z powodu świńskiej grypy. Zmarło 457 osób.
Tak mi się skojarzyło… u nas szczyt fali po minimum 10 tysięcy zakażonych był już przepowiadany kolejno na: lipiec, sierpień, koniec sierpnia, początek września, środek września, pierwszą połowę października… Dosłownie ze dwa czy trzy dni temu prognoza, że według modeli będzie to koniec października i początek listopada.
Od samego początku powtarzam, że jeśli w modelach nie uwzględnia się ogromnej liczby ozdrowieńców, to są one o kant tyłka rozbić. A nie uwzględnia się, ewentualnie w stopniu niewielkim. Jak do tej pory od Wielkanocy moje przewidywania (o których nawet pisałam w komentarzach) były trafniejsze niż te wielkich naukowców. Czekam, co będzie dalej. Ciekawe, co zrobią ci wszyscy naukowcy, jeśli sytuacja będzie względnie spokojna przez cały czas, w przeciwieństwie do tego, co zapowiadają. Hm…
roninie, ale zdajesz sobie sprawę, że po 1. żyjemy w rzeczywistości, w której lockdowny zostały wprowadzone, aczkolwiek rozumiem, dlaczego zrozumienie, dlaczego się to wszystko nie sprawdziło jest trudne. W końcu "istnieje to, co widzisz". Po 2. mamy dość dowodów, by twierdzić, że lockdowny ratowały życie (popatrz na nadmiarowe zgony i jednocześnie zwróć uwagę, że to wtedy, przy 2 fali, ludzie przestawali się stosować do zaleceń). Po 3. naprawdę sądzisz, że przewidywania, kiedy o chorobie wiedzieliśmy mało, dużo mniej niż obecnie nie miały prawa się zdezaktualizować? Tak działa nauka, wraz ze zdobywaniem nowej wiedzy, zmienia się. Tylko szarlataneria się nie zmienia.
Lockdownu w Szwecji nie było, nadmiarowych zgonów zdecydowanie najmniej w całej Europie. Dla mnie to najlepszy dowód, że nie należy tego wiązać ze sobą za bardzo. I btw. Szwecja to był chyba JEDYNY kraj, gdzie na czele walki z pandemią stał i stoi faktycznie epidemiolog.
Z drugiej strony taki Izrael lub UK. Ścisłe lockdowny i gwałtowny spadek liczby zakażonych (czyli działają), natomiast ogłoszono, że to tylko dzięki szczepieniom. Pamiętam swoje komentarze pod tytułem "poczekajcie miesiąc lub dwa po zakończeniu lockdownu i wtedy patrzcie na statystyki zakażeń". Dzięki temu się dowiedzieliśmy, co faktycznie zadziałało w tych krajach.
Zdecydowanie szkoda, że w Polsce nie zrobiliśmy tak, jak wiele osób mówiło: na pierwszym etapie lockdownu izolować tylko grupy ryzyka (i osoby z nimi związane), a całą resztę uodparniać naturalnie. Ale w zasadzie przez ten czas pandemii mądre rady nie były prawie wcale brane pod uwagę.
"Lockdownu w Szwecji nie było, nadmiarowych zgonów zdecydowanie najmniej w całej Europie. " to porównaj sobie – jeszcze raz mówię – z krajami o zbliżonej kulturze. Zgonów na milion obywateli jest tam więcej niż nawet u nas. Także nie opowiadaj bzdur.
"Szwecja to był chyba JEDYNY kraj, gdzie na czele walki z pandemią stał i stoi faktycznie epidemiolog." faktycznie, bo wszelkie organizacje typu CDC czy WHO, to jest nic 😀
"Ścisłe lockdowny i gwałtowny spadek liczby zakażonych (czyli działają), natomiast ogłoszono, że to tylko dzięki szczepieniom." nie pamiętam, żeby mówiono że to tylko szczepienia miały wpływ.
"Zdecydowanie szkoda, że w Polsce nie zrobiliśmy tak, jak wiele osób mówiło: na pierwszym etapie lockdownu izolować tylko grupy ryzyka (i osoby z nimi związane), a całą resztę uodparniać naturalnie. " a kto weźmie odpowiedzialność za przepełnione szpitale i zgony w grupach "naturalnie odpornych"? Kto weźmie odpowiedzialność za powikłania? To naprawdę nie jest takie proste, jak Ci się wydaje.
"Tak, a najwiarygodniejsze są cyferki ze statystyk dostarczanych przez samych producentów. " dlatego jest mnóstwo badań i danych typu "real-world", które wszystko potwierdzają. Naprawdę w nauce nie wierzy się nikomu na piękne oczy.
Mam nadzieję, że ktoś kopiuje te argumenty różnych stron. To świetne studium ludzkiej psychologii w sytuacji ogromnej niepewności egzystencjalnej. Nie ma się tu co pastwić nad przeciwnikami szczepień, i ich trudnością w krytycznym podchodzeniu nie tylko cudzych ale także do własnych teorii, bo są cenni dla ekosystemu. Jeśli nie zmuszają do zastanowienia, tak jak to często czynią dzieci swoimi pytaniami i wątpliwościami, to przynajmniej ktoś ich gdzieś tam wykorzysta politycznie. Zwykle co prawda populiści, co w naszej rzeczywistości politycznej zwykle oznacza narodowców albo putina, tudzież koniunkturalnie przez pisowskiego cwaniaczka jak morawieckiego, dudę, pielęgnującego gnuśny elektorat, ale po pierwsze byłoby to niesprawiedliwe dla piszących tu na forum, a też wcale nie oznacza, że nigdy nie mają racji. Gdy na przykład mówili, że posiada skutki uboczne szczepionka tej lub innej firmy, to tak było. nie wiem skąd to wiedzieli, bo badań jeszcze nie było, ale te 10 na 1000000 przypadków potwierdziło najbardziej ponure przypuszczenia. Są to oczywiście dla zwolenników śmieszne niskie dane, ale antyszczepionkowcy mieli tu rację. Szkoda, że nie byli tak uważni przy wprowadzaniu innych substancji. Może byśmy teraz liczyli przpadki śmiertelne po spożyciu paracetamolu. Nie chcę nawet myśleć ile osób umarło po spożyciu tego innych lekarstwa. A może by żyli, gdyby nie brali niczego? Zresztą czy człowiek powinien w ogóle brać lekarstwa? Mieli też rację, że to w ogóle jest niepotrzebne to szczepienie. Po zaszczepiniu ponad 50 procent w Polsce, w innych krajach UE trochę wiecej, spadła liczba przypadków śmiertelnych. Tylko naiwnym wydawało się, że to skutek szczepień. Poza tym jest jeszcze jeden argument na ich rzecz. Statystycznie muszą mieć jakiś ułamek racji. Dałbym im trochę szansy, bo coraz więcej krajów wprowadza obowiązkowe szczepienia, i są oni być może ostatnią deską ratunku dla sprawdzenia owego słynnego \"co by było gdyby…\"
Oczywiście, że nie musimy brać lekarstw. Jeść też nie musimy – każe nam ktoś? Obyś nigdy na nic poważnego nie zachorował, bo w ciężkich warunkach przyjdzie Ci zweryfikować swoje podejście do życia.
czytaj uważniej kolego albo wyostrz sobie zmysł krytyczny. ja akurat jestem zaszczepiony, i to akurat tymi przerażającymi, hehe, eksperymentalnymi, hehe, szczepionkami. polecam wszystkim. co więcej mam nadzieję, że będą niebawem dopuszczone szczepionki dla grup wiekowych od 5 roku życia.
zapewne będą – Pfizer się już do tego szykuje.
Szczepionki to nie lekarstwa, porównywanie jednego z drugim jest cokolwiek bezsensowne.
Ale jako osoba z wykształceniem psychologicznym (zapewne w przeciwieństwie do Ciebie) mogę potwierdzić, że wszelkie komentarze tutaj są świetnym studium. Zresztą pisałam o tym kilka tygodni temu, mimo mi, że pamiętasz i sam teraz to potwierdzasz xD Chwilowo dużo ciekawsze są przypadki histerii u proszczepionkowców, jak również próby wygaszania dysonansu poznawczego oskarżeniami wobec osób sceptycznych (m.in. nazywanie ich antyszczepionkowcami i foliarzami – to jest klasyk dający doskonały obraz ogromnego problemu mentalnego u tych proszczepionkowców).
Najpiękniej to było widać, gdy na początku wszyscy biadolili "bez szczepień umrzemy, bez lockdownu umrzemy" i jako przykład podawano Szwecję, która w pierwszej fali miała wysoki odsetek zgonów – i wcale nie z winy samego covida. Przeliczano, że u nas to jest proporcjonalnie dużo mniej ofiar. Aż nagle nadszedł dzień, gdy proporcjonalnie Polska Szwecję przegoniła i popędziła dalej. I nikt już z tych najgłośniej krzyczących nie potrafi przyznać, że Szwedzi postąpili słusznie prawie od samego początku (tylko musieli zrobić porządek w procedurach w DPSach). I tak jest prawie cały czas. Wszelkie dowody, że jednak osoby sceptyczne (nie mówię tu o fanatycznych antyszczepionkowcach) mogą mieć rację są od razu przemilczane, ignorowane, wypierane ze świadomości. Więc tak, to przepiękne studium 🙂
tak, tak procedury w depesach zmienili i nie musieli szczepić. pewnie jeszcze im obrodziły gruszki na wierzbach zimą.
Bredzisz i piszesz bez sensu. Ale to też się idealnie wpisuje w to studium. Pod tym względem wzorcowy komentarz, brawo!
Co do szczepień – zobacz sobie, kiedy Szwecja zaczęła się szczepić. Już na etapie opanowanej epidemii. No chyba że według Ciebie szczepili się zanim w ogóle szczepionka była wynaleziona xD
Nie masz pojęcia o tym, co się działo w DPSach i dlaczego w Szwecji tak się rozniósł wirus, to lepiej zamilcz, a nie popisuj się swoją ignorancją.
"zobacz sobie, kiedy Szwecja zaczęła się szczepić. Już na etapie opanowanej epidemii. " porównaj sobie Szwecję z innymi krajami nordyckimi (bo są zbliżone kulturowo) – Finlandią i Norwegią. Zobaczysz, że wcale ta Szwecja tak cudowna nie jest. A już na pewno nie jest na etapie opanowanej epidemii – wskaźnik reprodukcji wirusa na poziomie 1.22 z tendencją wzrostową (od czerwca, z pewnym spadkiem, niewielkim, bo poniżej 1 nie wróciło) świadczy o tym, że nie ma mowy o opanowanej epidemii. Opanowana epidemia to wskaźnik na poziomie 1 lub mniejszy (czyli wygaszająca się epidemia). Także też racz zamilczeć, skoro innych uciszasz.
Ach, jednak trollujesz, ignorując argumenty…
Tak, uważam, że mają opanowaną epidemię. Wykryte zakażenia to wskaźnik znacznie mniej istotny niż liczba osób w szpitalach oraz zgonów.
I tak, Szwecja jest cudowna – bo nie ma lockdownów, tylko osiągnęła to w sposób normalny. Nie ma żadnego kraju nordyckiego do porównania, bo pozostałe miały bardzo duże ograniczenia. Ciao!
"Ach, jednak trollujesz, ignorując argumenty…" świetny początek wypowiedzi, by kogokolwiek przekonać.
"I tak, Szwecja jest cudowna – bo nie ma lockdownów, tylko osiągnęła to w sposób normalny. " tak, normalny, bo tam ludzie się po prostu szczepią. Popatrz sobie na wyszczepialność tam, i potem popatrz na wyszczepialność u nas. Niebo a ziemia.
"Nie ma żadnego kraju nordyckiego do porównania, bo pozostałe miały bardzo duże ograniczenia" brzmi, jakby Szwecja kompletnie niczego nie wprowadzała. Weryfikuj swoje informacje, tyle powiem, bo bzdury opowiadasz.
"Są to oczywiście dla zwolenników śmieszne niskie dane, ale antyszczepionkowcy mieli tu rację" z jednym się zgodzę – część naukowców i edukatorów nie zachowała się transparentnie, czym dała trochę argumentacji antyszczpionkowcom. Z drugiej strony twierdzenie, że JAKIEŚ skutki uboczne będą, jest truizmem, dlatego że nie ma i nigdy nie było substancji, która w niczym nie zaszkodzi, więc bez sensu jest stwierdzanie oczywistości i przedstawianie tego potem jak prawdy objawionej.
"potwierdziło najbardziej ponure przypuszczenia" – brzmi jakby co 3 osoba zaszczepiona umierała. No nie, tak to nie wygląda, bo żeby ocenić czy to są ponure przypuszczenia, trzeba porównać jak wyglądają skutki zaszczepienia. Szansa na NOP wynosi obecnie (upraszczając, czyli scalając wszystkie szczepionki) ok. 0,00009% (obliczone na podstawie danych dla Polski). Śmiertelność COVID-19 wynosi zaś w Polsce 2%. Wydaje się, że widać co tu jest groźniejsze. Ja rozumiem, że można nie chcieć być tym 1 przypadkiem na milion, ale nie rozumiem jak można być chcieć jednym z 2 tys. przypadków na milion.
"Szkoda, że nie byli tak uważni przy wprowadzaniu innych substancji. " szkoda, że ludzie nie są tak uważni przy braniu czego popadnie. Dlaczego nie boimy się wziąć paracetamolu, a zaszczepić się boimy za wszelką cenę?
"A może by żyli, gdyby nie brali niczego?" takie gdybanie nie prowadzi do niczego. Gdyby nie brali niczego, mogliby zginąć pod kołami samochodu na przykład.
"Tylko naiwnym wydawało się, że to skutek szczepień" wykaż proszę – ale na danych, z merytorycznym uzasadnieniem, dlaczego tak nie jest. Bo jak na razie, to jednak dane wskazują co innego 😉
Dane NOPów z Polski niestety są śmieszne. Zawsze były. Personel medyczny odmawia zgłaszania lub nie ma na to fizycznie czasu (nawet ich za to drugie nie winię).
Osobiście informowałam rodziny dwóch osób z cięższymi NOPami (bo ja na przykład temperatury do 38 stopni w ogóle nie traktuję jako NOP), jak mają zgłosić to przez portal pacjenta. Nie wiedziały, nikt ich nie poinformował, a lekarze odmówili zgłoszenia. Jedna z tych osób miała zakrzepicę i gdyby nie przewrażliwienie córki, to by jej ojciec już nie żył.
Również śmiertelność covid jest kwestią dyskusyjną. Co wyszło przy badaniach przesiewowych na Śląsku. Okazało się, że wśród górników i ich rodzin 93-95% osób przechodzi covid bezobjawowo lub skąpoobjawowo, większość z nich w ogóle by wylądowała poza systemem.
Ale zakładam, że ryzyko NOP jest mniejsze niż śmierci z powodu covid – przynajmniej u starszych osób. U młodszych wręcz przeciwnie (NOPy masowo występowały na przykład u młodych nauczycieli). Dlatego takie wyliczenia jak Twoje zawierają błędne założenia, głównie poziomu ryzyka.
No niestety, nie będę w obliczeniach opierał się o gdybanie typu "a może to był NOP, a może nie był". Tylko udokumentowane przypadki mają sens, które nie są dowodami anegdotycznymi. Ale popatrz sobie na inne kraje, wychodzi dość podobnie.
"U młodszych wręcz przeciwnie (NOPy masowo występowały na przykład u młodych nauczycieli). " tak poważne, że musieli do szpitali trafiać? Wątpię. Masowo to występował ten ból ręki, ewentualnie gorączka. Ludzie tak rzadko się szczepią, że nie pamiętają, że tego typu rzeczy są normalne.
Chodakowska mówi "Twoje ciało może więcej niż PODPOWIADA Ci Twój umysł" 😉 – czyli Janina dokładnie to samo twierdzi, co Ty. 🙂
Bełkot z którego nic nie wynika!
Kolejne warianty będą jeszcze bardziej zaraźliwe!?
Tzn.co!?po którymś z kolei wariancie będziemy od razu umierać!?,bo szczepionki niewiadomo jak długo zapewniają odporność!?
Mało tego – Szwedzi udowodnili w badaniach, że 80% ozdrowieńców z wiosny 2020 jest nadal odporna i to również na Deltę. Zaś o szczepionkach już wiadomo, że dają dużo gorszy wynik w tej kwestii.
No oczywiście za cenę powikłań i ryzyka hospitalizacji czy zgonu większego niż w przypadku szczepień. Czy dużo gorszy, to bym nie powiedział – zależy, co chcemy mieć – wyższą odporność szybciej, czy odporność na dłużej (i dlatego pod tym kątem po czasie ta znienawidzona AZ okazała się lepsza od Pfizera). Za to najlepsze jest połączenie szczepienia plus ozdrowieniec. W tej właśnie kolejności.
Pozwól, że sama będę oszacowywać ryzyko dla mnie – jestem osobą, która nie należy do żadnej z grup ryzyka, więc owo mityczne ryzyko jest dla mnie znikome. Prędzej szlag mnie trafi, gdy będę słuchała głupot rządu PiS.
A, jeszcze coś. Ja chcę mieć odporność naturalnie, ponieważ jest ona najlepsza dla organizmu, trwa najdłużej, a do tego sprawnie stymuluje cały układ odpornościowy, nie tylko wytwarzanie przeciwciał.
"sama będę oszacowywać ryzyko dla mnie" a masz wykształcenie medyczne?
"owo mityczne ryzyko jest dla mnie znikome." powiedział każdy, kto trafił do szpitali, bo myślał że jest nieśmiertelny, bo jest wysportowany i tak dalej.
" Ja chcę mieć odporność naturalnie, ponieważ jest ona najlepsza dla organizmu, trwa najdłużej, a do tego sprawnie stymuluje cały układ odpornościowy, nie tylko wytwarzanie przeciwciał." tak bardzo stymuluje, że spadają zdolności poznawcze, są poważne problemy kardiologiczne, neurologiczne czy z odpornością. Oczywiście, jeśli nie trafisz do szpitala. Także pamiętaj – odporność ma swoją cenę – znacznie lepiej jest temu zapobiegać niż to potem leczyć. Już nie mówiąc, że szczepiąc się przyspieszasz powrót do normalności – ale ja nie oceniam, może lubisz lockdowny i przepełnione szpitale.
"Bełkot z którego nic nie wynika!", tylko jeśli się nie rozumie, co zostało powiedziane.
"po którymś z kolei wariancie będziemy od razu umierać!" nie. Dlatego, że zakaźność to nie to samo, co śmietelność. Ba, przewrotnie okazuje się, że taki wariant (bardzo zakaźny i bardzo śmiertelny) byłby… bardzo dobry. Dlaczego? Bo wtedy rosłyby szanse na samoistne wygaszenie epidemii. Nosiciele wirusa nie byliby w stanie przekazywać go dalej zbyt wielu osobom i siłą rzeczy epidemia by się skończyła. Dlatego im większa śmiertelność choroby, tym mniejsza szansa na jej pandemię. Wirus nie chce nas zabijać – jesteśmy dla niego drogą do przeżycia i rozmnażania się dalej (co jest celem życia jako takiego). Jeśli będzie zabijał zbyt wiele osób, to tego nie osiągnie. Dlatego właśnie nie zobaczymy mitycznych "ciał na ulicach miast".
Bardzo lubię Janinę, uważam ją za osobę naprawdę znającą się na statystyce. Problem (nie tylko u niej) polega na tym, że nie uwzględnia innych danych, które z łatwością zauważa osoba z wykształceniem etnologicznym. I w przypadku szczepień już kilkukrotnie widziałam przykłady błędnego wnioskowania takich osób, ponieważ opierały się na złych danych wyjściowych. Przykładem jest ciągłe zakładanie w wyliczeniach, że odporność istnieje wyłącznie u osób zaszczepionych (słynne "ponieważ odporność środowiskowa to 80% osób odpornych, tyle musimy zaszczepić").
Z całego serca jestem też za stawianiem praktycznych pytań! Tylko większość histerycznych proszczepionkowców nie potrafi na nie odpowiedzieć, od razu ucieka w wyzywanie od foliarzy i antyszczepionkowców, ewentualnie próbuje zmienić temat. Albo w ogóle nic nie potrafi powiedzieć…
To na koniec praktyczne pytanie: dlaczego w tego typu tekstach umieszcza się i powiela kłamstwo, że szczepienie chroni innych, bo ich nie zarazimy wirusem?
Jeśli tak uważasz, to znaczy że być może warto zastanowić się nad tym, co ma do powiedzenia.
"Przykładem jest ciągłe zakładanie w wyliczeniach, że odporność istnieje wyłącznie u osób zaszczepionych (słynne "ponieważ odporność środowiskowa to 80% osób odpornych, tyle musimy zaszczepić")" – kto powiedział, że tak się zakłada? Problem w tym, że się zbyt mało efektywnie testujemy, by mieć odpowiednie dane, by móc powiedzieć "o, teraz już mamy odporność stadną".
"Tylko większość histerycznych proszczepionkowców nie potrafi na nie odpowiedzieć, od razu ucieka w wyzywanie od foliarzy i antyszczepionkowców, ewentualnie próbuje zmienić temat." z tym pierwszym to chyba Tobie się tak wydaje. W tym drugim zgodzę się – ale problem jest obustronny i prędzej można się zetknąć z groźbami karalnymi ze strony antyszczepionkowców niż w drugąstronę.
" dlaczego w tego typu tekstach umieszcza się i powiela kłamstwo, że szczepienie chroni innych, bo ich nie zarazimy wirusem?" a gdzie tak w tym tekście jest powiedziane? Szczepienie chroni innych, bo spada szansa na zarażenie innych (zarażamy krócej i w mniejszej ilości) a już transmisja zaszczepiony-zaszczepiony jest niewątpliwie istotnie inna niż nieszczepiony-nieszczepiony, nie mówiąc o niezapychaniu szpitali. Nie spotkałem się z tym, by którykolwiek wiarygodny lekarz obecnie mówił, że szczepienie sprawia, że nie zakażamy innych (tak, sądzono tak przez jakiś czas, ale tę wiedzę zaktualizowano).
Parsknęłam śmiechem na Twą światłą uwagę na wstępie. A potem dotarło do mnie, że jednak czytanie ze zrozumieniem powinieneś jeszcze poćwiczyć.
Kto zakłada? Przejrzyj sobie wszystkie komunikaty od początku pandemii i zacznij wypisywać nazwiska 😉
Ewidentnie też nie kumasz, że antyszczepionkowcy to margines rzędu 3-5%, a problemem jest nazywanie tak osób sceptycznych wobec tego konkretnego szczepienia.
Zaszczepieni zarażają krócej (w badaniach wyszło 5 dni zamiast 7), ale bardziej (wielokrotnie większe miano wirusa), uaktualnij swoją wiedzę.
I służę cytatem, gdzie w tekście jest tak powiedziane: "W decyzji o szczepieniu nie chodzi tylko o ciebie. Także o ochronę osób, które się nie mogą zaszczepić ze względów zdrowotnych, albo z powodu wieku – one nie są odporne i to my, podejmując decyzję o szczepieniu, możemy zadbać o ich bezpieczeństwo."
To pa!
oto co mówią wypracowane modele: czołowy brytyjski wirusolog Neil Ferguson, którego zapowiedzi miały kluczowy wpływ na wprowadzanie kolejnych loockdownów, prognozował, że w Wlk. Brytanii po zniesieniu restrykcji jest pewne minimum 100 tys przypadków Covid dziennie, a prawdopodobne 200 tys przypadków dziennie. Jednocześnie przewidywał, że szczyt fali przypadnie między sierpniem, a połową września. Tymczasem rzeczywistość po raz kolejny zakpiła z profesora. Szczyt fali przypadł na 20 lipca i wyniósł marne 45 tys. Ten sam profesor w marcu 2020 wieszczył, że Covid zabije w tym roku 20 mln ludzi, a jeśli nie zostaną wprowadzone loockdowny, zabije 40 mln ludzi. Według oficjalnych danych do dzisiaj Covid zabił 4,55 mln i nawet tu trzeba dodać, że według wytycznych WHO każdy, kto umrze, a potwierdzony patogen pandemiczny, należy przypisać śmierć z powodu tego patogenu bez względu na to jak poważnie chorował na inne choroby. Dodać należy, że rzeczony profesor jest jednym z kluczowych doradców WHO. Ten sam w 2005 r wieszczył 240 mln ofiar ptasiej grypy. Zmarło kilkaset osób. W 2009 r prorokował 60 tys zgonów wśród brytyjczyków z powodu świńskiej grypy. Zmarło 457 osób.