Mogę być Aragornem, jeśli tak kogoś przekonam, czyli jak zachęcać do szczepień przeciw COVID [WYWIAD]

Narodowy Program Szczepień trwa już ponad pięć miesięcy i – przynajmniej w teorii – już wszystkie osoby mieszkające w Polsce, jeśli ukończyły 16 lat, mogą zarejestrować się na szczepienie przeciw COVID-19. W praktyce jednak, według słów koordynującego proces min. Michała Dworczyka zaszczepiło się bądź zarejestrowało 50 proc. uprawnionych dorosłych, a tempo szczepień i rejestracji słabnie. W opinii epidemiologów to za mało, żeby uniknąć kolejnej epidemicznej fali, zwłaszcza bardziej zaraźliwym wariantem wykrytym w Indiach, który teraz odpowiada za wzrost zakażeń w Wielkiej Brytanii. Liczba wykrytych przypadków na milion osób wróciła tam do poziomu z początków kwietnia mimo zaszczepienia przynajmniej jedną dawką prawie 60 proc. populacji.

Dlatego rząd postanowił zachęcić wahających się do szczepień: ogłosił loterię, w której głównymi nagrodami są samochody, zapowiedział też duże nagrody pieniężne dla samorządów, którym uda się przekonać do szczepień największy odsetek mieszkających tam osób. O tym, czy to zadziała, OKO.press rozmawia z dr. Tomaszem Sobierajskim z Uniwersytetu Warszawskiego, który zajmuje się społecznym odbiorem szczepień i sam aktywnie namawia do nich w sieciach społecznościowych. Został nawet szczepionkowym człowiekiem-memem.

O tym, jak do tego doszło, o tym, dlaczego kolejne rządy zawalały kwestię szczepień dorosłych i czy loteria to dobra zachęta do szczepienia się, przeczytacie Państwo w poniższym wywiadzie.

Miłada Jędrysik, OKO.press: Szczepienia przeciw COVID-19 zwalniają: zaszczepiło się lub zarejestrowało 50 proc. dorosłych, za mało, żeby zdławić epidemię. Rząd planuje zachęcić do szczepień Narodową Loterią i nagrodami dla samorządów, których mieszkańcy zaszczepią się najchętniej. Czy to krok w dobrym kierunku? I czy wystarczający?

Dr Tomasz Sobierajski*: Znaleźliśmy się w sytuacji, w której nie za bardzo mamy czas na inne kroki, bo najlepszym rozwiązaniem byłaby długofalowa kampania informacyjna, której – pomimo pół roku szczepień – nawet nie zaczęto realizować. Tymczasem nie podejrzewam, że za pomysłem loterii stoi jakiś głęboki namysł. Moim zdaniem jest to działanie doraźne, będące wynikiem braku planu, jak część Polaków przekonać do szczepień przeciwko COVID-19. To pomysł, który być może się uda, być może nie. Pójdą na to ogromne pieniądze, a tymczasem te 140 mln można było przeznaczyć na ciekawą kampanię edukacyjną.

Jak w polskich warunkach ta ciekawa kampania powinna wyglądać?

Zajmuję się badaniem procesu szczepień kilkanaście lat. Obserwowałem działania dwóch koalicji rządzących w tej sprawie. Ani jedna, ani druga nie podjęła żadnych wartościowych inicjatyw, które wzmocniłyby znaczenie szczepień w społeczeństwie. Jeśli chodzi o szczepienia dla dorosłych, nie działo się w tej materii praktycznie nic. Jeden Konstanty Radziwiłł, jako pierwszy minister zdrowia, zaszczepił się publicznie przeciwko grypie, żeby dać przykład społeczeństwu. Kolejni szefowie resortu na szczęście to kontynuowali.

To był interesujący, ważny sygnał, ale za nim nie poszła szeroka kampania informująca o tym, że warto się zaszczepić przeciwko grypie, WZW A czy durowi brzusznemu przed wyjazdem na wakacje do Tajlandii. Szczepienia w świadomości większość dorosłych w ogóle nie istnieją. Szczepi się dzieci, dorosłych nie.

I teraz nagle, jak Filip z konopi wyskoczyliśmy ze szczepieniami dla dorosłych i to jeszcze dla wszystkich dorosłych. Żądamy od ludzi, żeby nagle stanęli w karnym szeregu i się zaszczepili. Część to rozumie, część nie. Trzeba dowiedzieć się, z jakiego powodu nie rozumieją, z jakiego powodu się boją.

A pan wie, czego się boją?

W badaniach nad szczepieniami zawsze wychodzi jedna rzecz – problemem jest sposób podania szczepionki. To nie jest kolorowa, ładnie opakowana tabletka, tylko procedura, na którą ludzie muszą się zgłosić, dostać zgodę lekarza, który potem wstrzykuje im coś przy pomocy igły. Nie wiedzą co, bo nikt im tego nie wyjaśnia. Nie mają pojęcia, jak szczepienie działa. Myślą, że dostają żywe, rozwścieczone wirusy lub truciznę.

Od samego początku byłem za tym, żeby te szczepienia były obowiązkowe.

Dlaczego?

Bo wiem, jak to działa w przypadku szczepień pediatrycznych. Jest spora grupa rodziców, która nie zadaje pytań związanych ze szczepieniami, bo są przekonani, że to jest dobre dla ich dzieci. Kolejna duża grupa to ci, u których ten strach jest zniwelowany przez obowiązek. Jest też taka, która ma wątpliwości. No i oczywiście jest niewielka grupa, która wymyśla na temat szczepień różne kuriozalne historie i nie chce szczepić dzieci.

W przypadku szczepień przeciwko COVID-19 jest pełna dowolność. I u niektórych ludzi uruchomiło się myślenie: aha, jeśli mogę wybrać, jeśli to nie jest obowiązkowe, to znaczy, że sytuacja nie jest taka straszna, nie muszę tego brać.

Nie mówiąc o tym, że najpierw minister zdrowia szczepi się przeciw grypie, a potem osoba, która kandyduje na najwyższy urząd w państwie mówi, że się nie zaszczepi.

„Nie szczepię się na grypę, bo nie” – tak dokładnie powiedział Andrzej Duda podczas kampanii wyborczej latem 2020 roku.

Pamiętam dobrze ten moment. Ten cytat był traktowany jako coś zabawnego, ale niegroźnego, natomiast ja, jak i moje koleżanki i koledzy, którzy zajmują się szczepieniami, wiedzieliśmy, że kilkanaście lat naszej pracy włożonej w promocję szczepień zostało zniweczone. Jeśli chce się piastować najwyższy urząd w państwie to trzeba wzorować się na najlepszych, czyli na przykład na z królowej Elżbiety, która nigdy nie ukrywała, że się szczepi i zrobiła z tego niemalże państwowe wydarzenie.

Drugą rzeczą, która zaważyła bardzo mocno na stosunku Polaków do szczepień, było milczenie Episkopatu. Potem okazało się, że to milczenie jednak mogło być złotem, bo pojawił się komunikat bpa Wróbla w sprawie szczepionek wektorowych - kompletnie kuriozalny.

Przypomijmy: komisja ds. etycznych Episkopatu, a właściwie sam bp Wróbel ogłosił, że ponieważ przy produkcji szczepionek AstryZeneki i koncernu Johnson&Johnson użyto linii komórkowych pochodzących z abortowanych płodów, wierni powinni raczej wybrać inne preparaty, jeśli mają wybór. Tymczasem wybór oznaczał wtedy dłuższe czekanie, a poza tym Watykan widział to inaczej: ważniejsze jest teraz życie ludzkie, więc trzeba się szczepić tym, co jest do dyspozycji.

A wracając do prezydenta: to pech, że mamy głównodowodzącego sił zbrojnych, który „nie lubi, jak się operuje igłą w okolicy jego ramienia”. Premier, ministrowie się zaszczepili w świetle reflektorów, a prezydent podobno się zaszczepił, ale nikt tego nie widział.

Bardzo chcę wierzyć, że prezydent się zaszczepił, ale mógł wykorzystać ten moment, poparcie i sympatię swoich wyborców do tego, żeby promować szczepienia, zaszczepić się dla obywateli. Na przykład w Stanach mocno podkreśla się, że szczepimy się dla kogoś: dla mamy, dla babci, dla wnuczka, trenera, dla innej osoby.

A my ciągle szczepimy się dla siebie.

Przez wiele miesięcy ludziom mówiono: zaszczepcie się, bo dzięki temu nie umrzecie. To nie działa. Zaszczepcie się, dzięki temu nie umrze bliska osoba – też nie działa. Teraz rząd liczy, że jak powie: zaszczep się, bo wygrasz samochód, albo 500 złotych, to ludzie się zaszczepią.

I będzie tak, że niektórzy ludzie z tego powodu się zaszczepią.

Dla samochodu, a nie dla kogoś bliskiego.

Tak, tymczasem cały proces edukacyjny, prospołeczny, wspólnotowy powinien być prowadzony w ten sposób, żebyśmy się szczepili dla zdrowia naszego oraz innych, a nie dla hulajnogi. Tym bardziej, że pokazujemy na co dzień, że są w nas pokłady altruizmu, że potrafimy dla innych ludzi robić wiele, począwszy od WOŚP, skończywszy na tym, co zrobiliśmy wspólnie na początku pandemii w zeszłym roku, w marcu. Dla dobra najstarszej grupy osób zatrzymaliśmy świat, ochroniliśmy ich. To było przepiękne, tylko potem znów politycy to zniszczyli.

Jak?

Mówili, że może właściwie to nie było potrzebne. Mówili: nośmy maski, nie nośmy masek, szczepmy się, nie szczepmy się. Zamiast nagrodzić, chwalić, podkreślać i wzmacniać prospołeczne postawy Polaków, de facto je ośmieszali i wykorzystywali w różnych celach.

Te płonące wątłym płomieniem pokłady altruizmu wymagają nieustannego podgrzewania poprzez zachętę, ale nie w postaci loterii. Dobrze by było, żebyśmy przy okazji mówienia o loterii, uniknęli tej okropnej, deprecjonującej narracji typu: jak „Polaczkom” rzuci się trochę pieniędzy, takie 500+ do wygrania, to rzucają się na szczepienia. Jeśli nie dotarliśmy do tych ludzi z edukacją, to głównie dlatego, że myślimy o nich protekcjonalnie, jako zachłannych o „Polaczkach”. Teraz zbieramy tego owoce.

Teraz jest tak, że kategoria „szurów” i „foliarzy”, do tej pory wąska, bo odsetek ludzi, którzy wierzą, że folia aluminiowa na głowie ratuje przed 5G jest niewielki, została rozszerzona na wszystkich mających wątpliwości.

To prawda. „Foliarze” rzeczywiście są bardzo głośni, aktywni w mediach społecznościowych i wydaje się, że tych ludzi jest dużo, ale nie każda osoba, która mówi: nie wiem, czy się zaszczepię, mam obawy, jest antyszczepionkowcem. Powtarzam to od lat pracując z lekarzami. Bo jeśli pediatrę lub lekarza POZ, który szczepi dzieci zapyta się: ile jest antyszczepionkowców wśród rodziców, to odpowie: większość.

Dlaczego?

Lekarze przez wiele lat byli przyzwyczajeni do tego, że rodzice nie zadawali pytań. A teraz zadają i mają prawo zadawać. Rodzic, który mówi: panie doktorze, ale czy to bezpieczne, może poczekajmy, zostaje uznany za przeciwnika szczepionek. A to jest osoba, która ma wątpliwości. Rodzice bardzo mało wiedzą o szczepieniach, a kiedy zaczynają szukać informacji w internecie, to mózg im wybucha od bredni, które można tam znaleźć. Kogo mają zapytać, z kim się podzielić tymi wątpliwościami, jak nie z lekarzem? I większości wystarczy, że lekarz/lekarka powie: proszę się nie martwić, to jest bardzo bezpieczna procedura, szczepionki są używane od lat, ratują życie. Ale kiedy rodziców zalicza się automatycznie do antyszczepionkowców, to wiadomo, że nie ma rozmowy. Tak samo jest w przypadku szczepionek covidowych – wszystkich mających wątpliwości wrzucamy do jednego worka.

Jeśli chodzi o behawioralne zachęty do szczepień, to chyba dostępność szczepionek też jest ważna. Teraz na przykład będzie można zaszczepić się również w aptece, przy okazji wizyty po syrop na kaszel. To może nas przybliżyć do szczepień i pokazać, że są zwykłym, bardzo dostępnym zabiegiem.

Tak, to prawda i są na to badania, które prowadziliśmy jeszcze w 2019 r., przed wybuchem pandemii w szpitalu dziecięcym na Banacha „Jak zmienia się nastawienie do szczepień w obliczu epidemii? opublikowane w prestiżowym „Human Vaccines and Immunotherapeutics”. W necie pojawiły się nawet spiskowo zabarwione pytania, skąd wiedzieliśmy, że będzie pandemia.

Wiedzieliście?

Wiedzieliśmy. W gronie osób, które zajmują się wirusami czy bakteriami wiadomo było, że coś takiego prędzej czy później wybuchnie. Postanowiliśmy zapytać pacjentów, jak zachowaliby się w sytuacji, gdyby trzeba było w krótkim czasie zaszczepić dużą liczbę osób. Bardzo wyraźnie pokazaliśmy, że pacjenci w wysokim stopniu akceptują szczepienia poza przychodniami czy szpitalami.

W aptekach też?

Zaproponowaliśmy trzy miejsca o bardzo różnym charakterze: apteki, centra handlowe i stacje benzynowe. Kiedy nie ma zagrożenia epidemicznego, to chęć do szczepienia w tych miejscach nie jest duża – z wyjątkiem aptek. Za to w sytuacji pandemii bardzo wyraźnie wzrastała chęć zaszczepienia we wszystkich trzech miejscach. Najmniej chętnie na stacjach benzynowych, chętniej w centrach handlowych, a w aptekach z entuzjazmem sięgającym nawet 80 proc.

Mamy zaufanie do pani magister i pana magistra, chyba nie bez przyczyny ich tak tytułujemy.

Tak, apteka kojarzy się z czymś sterylnym, z miejscem, w którym można bezpiecznie przyjąć szczepionkę. Pisaliśmy też, że szczepienie w tych szczególnych miejscach akceptują w większym stopniu mężczyźni niż kobiety i to nawet na stacji benzynowej – tam akceptacja wśród panów była kilkukrotnie wyższa. Wiedza płynąca z naszych badań była dostępna już w zeszłym roku, można było z niej skorzystać i tak zaplanować szczepienia, żeby były jak najbardziej dostępne i wygodne dla wszystkich.

Niemniej warto podkreślać, że – z czego wiele osób nie zdaje sobie sprawy – że jeśli chodzi o szczepienia przeciw COVID-19, to żyjemy w absolutnym raju. Mamy najlepsze szczepionki za darmo, możemy wybierać pomiędzy czterema preparatami i decydować, czy chcemy się zaszczepić teraz, czy później, czy w tym miejscu, czy w innym. Taką możliwość ma bardzo mała część świata, właściwie margines.

A kto w polskich warunkach powinien promować szczepienia, eksperci, celebryci, czy może swojska Goździkowa?

W marcu magazyn „Time” przeprowadził badanie, które to sprawdziło. Wynika z nich, że do szczepień najbardziej przekonać możemy siebie nawzajem, czyli osoba z rodziny lub przyjaciel/przyjaciółka, która się zaszczepiła. W decyzji o zaszczepieniu się wspierają nas też historie osób, które chorowały, które się zaszczepiły oraz prowadzone przystępnym językiem dyskusje – w tym naukowców – o tym, jak działają szczepionki i jakie są ich korzyści zdrowotne.

Cztery na 10 osób przyznało, że do szczepienia może przekonać ich celebryta, który się zaszczepił. Dla kogoś to może być Zenon Martyniuk, dla kogoś innego Maryla Rodowicz. I być może zamiast sprzedawać lody Ekipy powinno się zaangażować Ekipę do promocji szczepień? Ale ja sam nie jestem przekonany, że znane twarze mogą mieć wpływ na zwiększenie wyszczepialności. Za to wiem, że ogromną, pozytywną, edukacyjną pracę w tym zakresie wykonują vlogerzy i instagramerzy, którzy w mediach społecznościowych dzielą się informacjami o szczepieniach. Uwielbiam filmiki Kasi Gandor na YouTube, blog Crazy Nauka, wpisy Defoliatora i Maćka Roszkowskiego na FB czy konta lekarzy: Ilony Małeckiej, Michała Domaszewskiego czy Łukasza Durajskiego na Instagramie. Praca tych ludzi jest nieoceniona! I takie osoby powinno się wspierać.

Tymczasem ta nieszczęsna loteria to krótkowzroczny pomysł, skierowany wprawdzie do młodych osób, ale przez protekcjonalne traktowanie. To amerykańska kalka ze stanu Ohio, w którym dzięki loterii na szczepienia w krótkim czasie zarejestrowało się 2 mln młodych ludzi.

Mamy szansę powtórzyć taki sukces?

Trzeba by przede wszystkim dotrzeć do miejsc, z których młodzież czerpie informacje. Nam starszym wydaje się, że oni nie oglądają telewizji, ale śmigają w internecie albo są na Facebooku. Tymczasem dla nich FB to opowieść z mchu i paproci. Liczy się Instagram, Tik-Tok. To są przestrzenie niezagospodarowane przez rządowe kampanie proszczepionkowe i przez to stanowią raj dla „foliarzy” i „szurów”. Sam, pisząc na Instagramie i FB o szczepieniach mam naloty foliarskich bojówek, jestem wyzywany od manipulatorów, kłamców i hipokrytów. Ostatnio nawet stworzyłem poradnik dla foliarzy, żeby nie musieli się za bardzo wysilać w swoich pseudonaukowych dywagacjach.

Świat portali społecznościowych opiera się na dobrym pomyśle, czasem żarcie, memie. Ja też już jestem człowiekiem-memem. Internauci z powodu mojego fizycznego podobieństwa do Aragorna z „Władcy pierścieni” nadali mi ten przydomek i uznali, że ze szczepieniami musi być rzeczywiście źle, jeśli na pomoc wzywa się tego dzielnego rycerza. Co ciekawe, kiedy ktoś z foliarzy próbuje mnie zaatakować, to zawsze zjawia się osoba, która przywołuje ją do porządku i mówi, że Aragorn wie co mówi i jest nietykalny. Dla mnie to zabawa formą i nie mam nic przeciwko temu, że ktoś prześmiewczo wykorzystuje mój wizerunek w dobrej sprawie. Jeśli jako szczepionkowy Aragorn przekonam do szczepienia kogokolwiek, to jest to ogromny sukces.

Ten mój przykład pokazuje też, jak rząd powinien myśleć o promocji szczepień. Jeśli ktoś myśli, że wątpliwej urody bilbordy ze złymi zdjęciami młodych aktorów i sportowców przełożą się na wyszczepialność w narodzie, to się grubo myli. Tu nie ma miejsca na sztampę. Potrzeba pomysłu, poczucia humoru, błyskotliwości.

Poza tym, jeśli nie potrafimy wykorzystywać celebrytów, którzy mogliby promować szczepienia, to przynajmniej nie promujmy tych celebrytów, którzy są przeciwko szczepieniu.

To już wina mediów.

Z tego, co obserwuję tylko media publiczne promują celebrytów, którzy się nie szczepią, w niepublicznych (z wyjątkiem prawicowych) była niepisana zasada – nie wiem czy teraz też obowiązuje – że nie zaprasza się do programu antyszczepionkowców, żeby nie promować głupich treści, mimo tego, że wypowiadane przez nich głupstwa zawsze generują oglądalność. Tymczasem różne antycovidowe i antyszczepionkowe śpiewające postacie będą pewnie gwiazdami letnich festiwali organizowanych przez media publiczne.

Ale pewną śpiewającą postać, która powiedziała, że wyjedzie z Polski, jeśli szczepienia będą obowiązkowe, widziałam niedawno w „Gościu Wydarzeń” w Polsacie.

To prawda, rzeczywiście. Liczę na to, że był to wypadek przy pracy. W wielu krajach osoby, które publicznie głoszą antycovidowe i antyszczepionkowe teorie są ścigane przez policję z urzędu, ponieważ to, co głoszą, ma bezpośredni wpływ na stan epidemii, a co za tym idzie na bezpieczeństwo państwa.

Pytanie na koniec: jaki odsetek dorosłych Polaków ostatecznie się zaszczepi?

Futurologia nie jest moją mocną stroną. Przez cały czas pandemii były robione sondaże, z których wynikało mniej więcej, że połowa dorosłych Polaków jest przekonana do szczepień. Na drugą połowę składają się w większości ci, którzy mają wątpliwości, ale jest też grupa, szczególnie silna wśród młodych, która twierdzi, że się nie zaszczepi.

Rząd już ogłasza ostatnią prostą, bo ta pierwsza połowa się zaszczepiła albo zarejestrowała, ale to nie oznacza, że możemy odtrąbić sukces, tym bardziej, że zbliżają się wakacje. A mamy jeszcze bardzo dużą grupę niezaszczepionych, wątpiących, na którą nie ma pomysłu.

Loteria nie wystarczy?

To bardziej krzyk rozpaczy niż pomysł, choć będę się cieszył, jeśli odniesie sukces. Sprawa szczepień przeciwko COVID-19 najpierw została przez rządzących puszczona wolno, rzucona na żer antyszczepionkowemu towarzystwu, które pozyskało dużą grupę wyznawców. Potem upolityczniano ją, polując na tych, którzy zaszczepili się przedwcześnie i ręcznie manipulując rejestracją. A teraz wymyślono loterię. Mój kolega z Australii, który patrzy na Polskę z dystansu, powiedział, że zepchnięcie problemu szczepionek do poziomu loterii jest groteskową farsą i świadczy o tym, jak niepoważnie rząd postrzega swoich obywateli. I trudno się z nim nie zgodzić.

Tomasz Sobierajski – socjolog, wakcynolog społeczny, autor kilkunastu monografii, m.in „Społecznego kontekstu szczepień”.