Jeden wywiad, dziewięć manipulacji. Ziobro bajdurzy o KRS, sędziach i Komisji Europejskiej

W najnowszym wywiadzie w tygodniku "Sieci" Zbigniew Ziobro straszy czarnym scenariuszem dla Polski, który roboczo nazwał "diabelską alternatywą" - albo poddamy się dyktatowi UE, która wprowadzi nam gender, LGBT i ośmieszy Zjednoczoną Prawicę, albo rząd PiS się nie ugnie, ale za karę UE zablokuje nam fundusze, co doprowadzi do wyborczego triumfu Donalda Tuska nad formacją Jarosława Kaczyńskiego.

By uciec przed tym widmem, minister sprawiedliwości proponuje "trzecią drogę". Jaką? Odrzucenie "dyktatu UE" i blokowanie wszystkich unijnych decyzji, które wymagają jednomyślności.

OKO.press powstrzyma się od oceny realności takiej strategii szefa Solidarnej Polski. Pochylimy się za to nad opowieściami Ziobry o tym, jakie są właściwie zarzuty stawiane zmianom sądowniczym PiS i czego tak naprawdę oczekuje Komisja Europejska oraz środowisko sędziowskie.

Bruksela używa mechanizmu warunkowości?

"Bruksela bezprawnie zablokowała nam pieniądze, które należą nam się jak innym państwom Unii. Podeptała ustalenie, że mechanizm warunkowości – przyjęty zresztą przy sprzeciwie moim i Solidarnej Polski – nie znajdzie zastosowania, zanim na jego temat nie wypowie się Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej" - mówi Ziobro.

I miesza tym samym dwie rzeczy. Mechanizm warunkowości, o którym mówi, wszedł w życie, ale nie jest stosowany. Wstrzymanie się z jego użyciem do czasu aż w sprawie jego zgodności z prawem UE orzeknie TSUE było rzeczywiście częścią politycznych ustaleń szczytu budżetowego w grudniu 2020 roku. KE jak do tej pory nie użyła mechanizmu, choć mocno domaga się tego Parlament Europejski, który w październiku zdecydował się nawet pozwać Komisję za opieszałość.

Prowadzący rozmowę Michał Karnowski i Wojciech Biedroń w pewnym momencie pytają Ziobrę o to, czy instytucje unijne rzeczywiście używają tego mechanizmu.

"De facto używają. Wstrzymują nam pieniądze wbrew składanym zapewnieniom. Szefowa Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen mówiła, że mechanizm warunkowości nie zostanie uruchomiony, dopóki nie wypowie się TSUE, że żadne euro nie zostanie wcześniej zablokowane. Minęły wszystkie możliwe terminy, a pieniędzy nie otrzymaliśmy" - pada odpowiedź.

Obecne działania Komisji opierają się na przepisach dotyczących Funduszu Odbudowy, które przewidują, że każdy krajowy plan „ma przyczynić się do skutecznego sprostania wszystkim wyzwaniom lub ich znacznej części, które zostały wskazane w stosownych zaleceniach dla poszczególnych krajów”. A zalecenia Rady UE dla Polski obejmują poprawienie niezależności, wydajności i jakości systemu wymiaru sprawiedliwości, które są niezbędne dla zapewnienia stabilnych warunków działalności gospodarczej i przyjaznego klimatu inwestycyjnego.

"Niebawem usłyszymy, mniej lub bardziej otwarcie, że UE odblokuje pieniądze dla nas, gdy w Polsce zmieni się władza. Czyli gdy wygra Tusk. Z takim zadaniem tu go przysłano. Ma być rycerzem na białym koniu, który zagwarantuje Polsce wypłatę 750 mld zł" - kontynuuje Ziobro.

Tymczasem warunki Komisji dotyczące akceptacji KPO są niezmienne, w październiku publicznie wyartykułowała je Ursula von der Leyen: rząd polski musi odtworzyć niezależność wymiaru sprawiedliwości, zlikwidować Izbę Dyscyplinarną i przywrócić do pracy zwolnionych bezprawnie sędziów.

TSUE chce decydować o tym, kto ma być sędzią?

"Gdy wczytamy się w przedstawiane nam warunki, to widać, że chcą, abyśmy wdrożyli nadzór Komisji Europejskiej nad kluczowymi obszarami polskiego życia społecznego i politycznego. To Komisja, przy użyciu TSUE, który trzeba traktować jako jej polityczne narzędzie, miałaby decydować de facto o wszystkich sprawach w Polsce" - mówi Ziobro. I precyzuje: "My stalibyśmy się tylko wykonawcą poleceń, daleko poza zakresem, który przekazaliśmy Unii, wstępując do niej. Na razie chodzi np. o decydowanie, kto ma być w Polsce sędzią, a kto nie".

To klasyczne przekłamanie rządu PiS.

Kraje członkowskie mają prawo do kształtowania swoich systemów sądowniczych według uznania, nie mają jedynie prawa do naruszania zasad UE. Konflikt toczy się nie o to, kto może, a kto nie powinien być sędzią. Chodzi o upolitycznienie organów przyznających promocje i oceniających pracę tych sędziów. Źródłem problemu jest ukształtowanie Krajowej Rady Sądownictwa, w której — po bezprawnym skróceniu kadencji poprzedniej rady — zasiadają osoby niereprezentujące samorządu sędziowskiego, ale za to powiązane z Ministerstwem Sprawiedliwości. W całym sporze chodzi o to, by umożliwić transparentną i wolną od nacisków politycznych procedurę nominacji.

TSUE żąda uznania wyższości prawa UE nad Konstytucją RP?

"Żąda się od nas uznania wyższości prawa europejskiego nad polską konstytucją, trzecia władza w Polsce miałaby podlegać sądowi w Luksemburgu, nie zaś woli narodu wyrażonej w demokratycznych wyborach" - mówi w pewnym momencie minister.

Z drugiej części zdania dosłownie wynika, że Zbigniewowi Ziobrze chodzi o to, by sędziowie w Polsce podlegali władzy polityków, którzy wygrali wybory. Rzeczywiście, do tego sprowadzają się reformy wprowadzane przez rząd Zjednoczonej Prawicy. Jeśli chodzi zaś o pierwszą część zdania, czyli twierdzenie, że UE żąda od Polski uznania wyższości prawa UE nad konstytucją, to jest ono nieprawdziwe. Konstytucja jest najwyższym prawem w Polsce. Wyroki TSUE stwierdzają o niezgodności polskich ustaw sądowych z prawem UE (z polską Konstytucją zresztą też nie są zgodne), a w przypadku takiego konfliktu organy krajowe mogą pomijać przepis krajowy.

Likwidacja ID oznacza bezkarność sędziów?

Rząd oficjalnie obiecuje zlikwidowanie ID, mówi jedynie, że nie jest to proces tak łatwy i szybki, jak oczekiwałaby tego Komisja. Ale Zbigniew Ziobro ma w tej sprawie nieco inne zdanie: żadnej likwidacji. Dlaczego?

"Likwidacja Izby oznaczałaby np., że sędzia oskarżony o brutalny, wyjątkowo ohydny gwałt na koleżance sędzi wróciłby do pracy, dostał odszkodowanie, a sędziego nie można by w świetle prawa karnego ponownie osądzić. Podobnie jak sędziów, którzy dopuścili się przemocy domowej czy jazdy po pijanemu".

Wyroki Izby Dyscyplinarnej uznawane są za niebyłe, zatem sprawy, które procedowała nie wywołują skutków prawnych. Taki sędzia mógłby być dyscyplinarnie ukarany w ponownym postępowaniu na przykład przed Izbą Karną SN, która rozpatrywała takie sprawy w poprzednim stanie prawnym.

KE chce bronić gwałcicieli i złodziei?

Ziobro kontynuuje jednak wątek sędziowski, twierdząc, że w całej awanturze z Izbą Dyscyplinarną chodzi o to, żeby gwałciciele i złodzieje mogli nadal sprawować urząd:

"Nawiązując więc do kar – Polska ma płacić milion euro dziennie właśnie za to, że nie chce pozwolić, by tacy sędziowie z powrotem zasiedli za stołem sędziowskim i założyli na szyję łańcuch z godłem. Tego dzisiaj od nas oczekuje Unia – przywrócić ich, umorzyć postępowania, a zapewne jeszcze wypłacić odszkodowania. To jest niewyobrażalne".

Wyjaśniliśmy już, że oczywiście nie chodzi o to, by w Polsce nie istniał system dyscyplinarny, ale by nie był upolityczniony i sprawowany przez nominatów ministra sprawiedliwości. Ale w wypowiedziach Ziobry jest oczywiście jeszcze jedna warstwa manipulacji - twierdzenie, że spisującym przeciwko Polsce unijnym elitom chodzi o przywracanie do orzekania sędziów, wobec których prowadzone są postępowania w związku z pospolitymi przestępstwami.

Tak naprawdę chodzi jednak o sędziów, którzy ścigani są za orzecznictwo i za badanie składu sądów w myśl wyroków TSUE. To za to właśnie są represjonowani tacy sędziowie jak Igor Tuleya, czy Paweł Juszczyszyn.

Komisja chce skasowania wszystkich orzeczeń?

W wywiadzie nie zabrakło też straszenia, że jeśli Polska zdecyduje się na uzdrowienie systemu nominacji sędziowskich, to czeka nas chaos prawny związany z podważaniem milionów orzeczeń. Zbigniew Ziobro sugeruje, że tego właśnie życzą sobie instytucje unijne.

"Sędziów powołanych przez prezydenta w czasie pracy nowej Krajowej Rady Sądownictwa jest 1,5 tys. Co oznaczałoby uznanie ich powołania za nieważne? Czy jest takie ryzyko?

Mogłoby to prowadzić do podważania milionów wyroków i do gigantycznego chaosu prawnego. Konsekwencją tego byłaby dezorganizacja naszego państwa pod pretekstem „przywracania praworządności”. Komisja Europejska zdaje sobie z tego sprawę. Dlatego mówiłem, że stawia warunki niemożliwe do spełnienia albo których spełnienie miałoby prowadzić do kompromitacji i w efekcie upadku rządu Zjednoczonej Prawicy. Nie możemy się nigdy na to zgodzić".

Stawką w działaniach rządu PiS wobec sądownictwa była od początku pewność obrotu prawnego. Eksperci od lat ostrzegali, że nieprawidłowe ukształtowanie KRS położy się cieniem na wszystkich sędziach, którzy przechodzą przez procedurę przed tym organem, a co za tym idzie — również na prowadzonych przez nich sprawach. Brak niezależności Rady potwierdzany jest w kolejnych orzeczeniach TSUE, czy choćby w fakcie, że usunięto ją z Europejskiej Sieci Rad Sądowniczych.

Niemniej jednak nie ma w tej chwili żadnych wyroków, czy uchwał sądów krajowych i unijnych, które mówiłyby o automatycznym podważaniu wszystkich orzeczeń wydawanych przy udziale tzw. neo-sędziów. Na przykład w wyroku z 7 października 2021 wydanego na kanwie sprawy sędziego Waldemara Żurka TSUE orzekł, że sądy krajowe powinny uznawać za niebyłe postanowienia wydawane przez sędziów powoływanych przy udziale neo-KRS w przypadku, gdy były wydawane jednoosobowo w ostatniej instancji.

Na gruncie krajowym pojawiały się z kolei koncepcje, by traktować udział w orzekaniu takich sędziów jako przesłankę odwoławczą. O to chodziło w słynnej uchwale połączonych izb SN z 23 stycznia 2020 roku. Sędziowie SN proponowali, by strony powołujące się na tę właśnie przesłankę (w przypadku sądów powszechnych) musiały również wykazać, że w tej konkretnej sprawie mogło dojść do naruszenia standardów niezawisłości i niezależności. Pomysł ten w dużym stopniu ograniczyłby chaos związany z masowością wzruszania orzeczeń.

W rozmowie z OKO.press wyjaśniał to także szef Iustitii sędzia Kamil Markiewicz:

"Niezależnie od tego, ile takich orzeczeń [wydanych przez neo-sędziów - przyp.] do tej pory wydano, należy przyjąć, że nie zostaną one uznane za niebyłe. Mieliśmy w ostatnich latach kilka orzeczeń SN i TK, w których ważono racje stabilności orzeczeń i wadliwości powołania wydających je sędziów. Jeśli ktoś by się z orzeczeniem neo-sędziego nie zgadzał ze względu na wadliwość składu orzekającego, to ma możliwość zaskarżenia go. Ale badanie orzeczeń neo-sędziów powinno być punktowe i na wniosek stron".

Jak to było z wetem Dudy?

Minister prezentuje w wywiadzie również znaną koncepcję na temat tego, kto właściwie odpowiada za porażkę reform sądowych i konflikt z UE. Otóż wszystkiemu winien jest prezydent Andrzej Duda i jego dwa weta przy okazji potrójnej ustawy sądowej z 2017 roku:

"Pan prezydent wyciągnął wówczas rękę do nieprzychylnego reformom i obozowi Zjednoczonej Prawicy części środowiska sędziowskiego, a to środowisko nadużyło jego zaufania. Bo to ustawy zaproponowane wówczas przez prezydenta są atakowane, a sędziowie, którzy dzięki ustawie zaproponowanej przez pana prezydenta pozostali w Sądzie Najwyższym, kwestionują jego prawo do powoływania innych sędziów".

Kluczowe założenia prezydenckiej ustawy o KRS, czyli przerwanie kadencji poprzedniej Rady i wybór sędziowskich członków przez większość sejmową, były identyczne, co te z zawetowanego projektu. W projekcie dotyczącym Sądu Najwyższego PiS chciał z dnia na dzień usunąć wszystkich sędziów poza wskazanymi ręcznie przez ministra sprawiedliwości. Prezydent "wspaniałomyślnie" proponował usunięcie tylko tych powyżej 65. roku życia. W obu przypadkach skróceniu miała ulec także konstytucyjnie gwarantowana sześcioletnia kadencja prof. Gersdorf.

Ziobro zdaje się sugerować, że ustawa była zbyt łagodna i że należało po prostu od razu wyrzucić wszystkich niepokornych sędziów z SN. Trudno spekulować na temat sytuacji, które miały miejsce trzy lata temu, ale niezrozumiałe jest, dlaczego środowisko sędziowskie nie miałoby się przeciwstawić takiej formie czystki, skoro przeciwstawiło się wysyłaniu na przymusową emeryturę.

Nasz KRS lepszy niż niemiecki!

Ziobro nie odmówił sobie także nieśmiertelnego porównania polskiej KRS z innymi radami sądownictwa. Posłużył się ulubionym przykładem, czyli niemieckim.

"Polskie reformy w niczym nie odstają od rozwiązań, z którymi mamy do czynienia w wielu państwach UE. W tym budynku kilka dni temu mówiłem komisarzowi Reyndersowi: w Niemczech system wyborów sędziów do sądów najwyższych i sądów federalnych polega na tym, że wybiera ich komisja składająca się wyłącznie z polityków, w połowie z posłów Bundestagu i w połowie z ministrów sprawiedliwości krajów landowych. Wręczyłem mojemu rozmówcy nawet zdjęcia członków tej komisji będącej odpowiednikiem naszej Krajowej Rady Sądownictwa, z informacją, do której partii należą".

Jak pisaliśmy w OKO.press, środowisko sędziowskie w Niemczech asystuje przy procesie wyboru sędziów do SN za sprawą Presidialrat, prezydium danego sądu federalnego, które opiniuje kandydatury.

Jego opinia nie jest wiążąca, lecz w praktyce jest nie do pomyślenia, aby została zignorowana. Niemiecki system ma też długą tradycję i opiera się na dobrym obyczaju.

Jak czytamy w ostatnim raporcie o stanie praworządności w UE, poziom postrzeganej niezależności sądów i niezawisłości sędziów w Niemczech pozostaje wysoki. Aż 76 proc. niemieckiego społeczeństwa ocenia go jako „dość dobry” lub „bardzo dobry”. Zastrzeżeń do funkcjonowania systemu nie zgłaszają ani niemieckie Stowarzyszenie Sędziów i Prokuratorów, ani niemiecka Izba Adwokacka, ani niemiecka Federalna Izba Adwokacka.