Sędzia Juszczyszyn: Nie boję się. Będę czekał na powrót do sądu choćby 8 lat. Zwyciężymy [WYWIAD]

Właśnie mija rok odkąd sędzia Paweł Juszczyszyn z Sądu Rejonowego w Olsztynie nie może sądzić. Jego sprawę przez wiele miesięcy śledzili Polacy, bo sam stanął naprzeciw machiny władzy PiS i jej współpracowników w wymiarze sprawiedliwości. O Juszczyszynie zrobiło się głośno w listopadzie 2019 roku. OKO.press jako pierwsze ujawniło wówczas, że wystąpił do Kancelarii Sejmu o przesłanie list poparcia dla kandydatów do nowej KRS:

Sprawa była wtedy gorąca politycznie. Bo KRS, do której PiS z Kukiz'15 wybrał głównie sędziów współpracujących z resortem Ziobry, może być nielegalna. Okazało się bowiem, że jeden z członków nowej KRS Maciej Nawacki (prezes Sądu Rejonowego w Olsztynie z nominacji ministra Ziobry) nie miał wymaganej liczby podpisów na swojej liście poparcia. Kilku sędziów wycofało je w ostatniej chwili. Listy poparcia były wtedy jedną z najpilniej strzeżonych tajemnic. I Juszczyszyn to tabu chciał złamać.

Zażądał list, bo wykonał wyrok TSUE z listopada 2019 roku, w którym Trybunał Sprawiedliwości UE dał wskazówki polskim sędziom, jak mają oceniać legalność nowej KRS i nielegalnej Izby Dyscyplinarnej przy SN. I sędzia to zrobił jako pierwszy. Szybko spadł jednak na niego grad represji. Najpierw resort Ziobry odwołał go z orzekania na delegacji w Sądzie Okręgowym w Olsztynie, potem rzecznik dyscyplinarny Ziobry zrobił mu dyscyplinarkę, a prezes sądu Maciej Nawacki odsunął go sam na miesiąc od orzekania.

Sędzia nie boi się represji

Kiedy Juszczyszyn wrócił po miesiącu do sądu, nie odpuszczał. Nałożył nawet grzywnę na szefową Kancelarii Sejmu, która list nie przesyłała, a potem pojechał do Warszawy je oglądać. Zablokował to jednak prezes Nawacki - mimo urlopu w górach, cofnął Juszczyszynowi delegację do Warszawy.

Władza chciała za wszelką cenę uciszyć Juszczyszyna. I 4 lutego 2020 roku zrobiła to nielegalna Izba Dyscyplinarna, która bezterminowo zawiesiła go w obowiązkach sędziego i obniżyła mu pensję aż o 40 procent.

W pierwszą rocznicę zawieszenia OKO.press rozmawia z sędzią Pawłem Juszczyszynem. Sędzia opowiada nam, jak radzi sobie w obecnej sytuacji, co robi w ciągu dnia, czy wspiera go żona. Zapewnia, że nie dał się złamać i wytrzyma represje jeszcze długo, bo chce wrócić do sądu. Mówi też, jak naprawić sądy i jak rozliczyć "dobrą zmianę" w wymiarze sprawiedliwości.

O orzeczeniu, którym sędzia podpadł władzy

Mariusz Jałoszewski, OKO.press: 4 lutego 2021 minął rok od decyzji nielegalnej Izby Dyscyplinarnej, która zawiesiła pana w obowiązkach sędziego. Już rok nie wychodzi pan na salę sądową, jest odcięty od komputera w sądzie, dostaje niższą pensję. Warto było zapłacić taką cenę?

Paweł Juszczyszyn, sędzia Sądu Rejonowego w Olsztynie: Było warto, wciąż czuję wielką satysfakcję, że zrobiłem coś, do czego byłem wewnętrznie przekonany i co było prostym stosowaniem prawa, bez oglądania się na jakiekolwiek konsekwencje. Tak rozumiem istotę służby sędziowskiej. Nasze orzekanie ma być całkowicie niezależne od jakiejkolwiek presji i obaw o konsekwencje wydanego orzeczenia.

Miał pan do rozpoznania prostą apelację w sprawie cywilnej. Nie musiał pan badać statusu sędziego, który wydał wyrok w I instancji i w tym celu żądać od Sejmu list poparcia dla kandydatów do nowej KRS. Można było szybko wydać wyrok i zapomnieć o sprawie.

Ale w mojej ocenie KRS została wyłoniona niezgodnie z prawem, z pogwałceniem Konstytucji. Co więcej, sędziowie - członkowie KRS nie zostali wybrani prawidłowo do tego organu. I tak obsadzona Rada przedstawia sędziów prezydentowi do powołania lub awansu. Dlatego trzeba sprawdzać status sędziów przez nią nominowanych, bo obywatel ma prawo wiedzieć, czy ma zagwarantowane rzeczywiste prawo do bezstronnego i niezależnego sądu, który wyda wyrok w jego sprawie.

Ale dlaczego to pan, nieznany wcześniej sędzia liniowy z Olsztyna jako pierwszy w Polsce zastosował wyrok TSUE ws. nowej KRS oraz Izby Dyscyplinarnej i zażądał list poparcia do KRS?

Po prostu wykonałem swój obowiązek jako sędzia. Uważam, że niewłaściwą postawą jest kalkulowanie, czy treść rozstrzygnięcia przyniesie mi straty czy korzyść. My, sędziowie, pełnimy służbę społeczeństwu i jeżeli zgodnie z naszym najlepszym zrozumieniem prawa i zgodnie z sumieniem uważamy, że powinniśmy postąpić tak, a nie inaczej, to naszym obowiązkiem jest tak postąpić. Decyzję ws. list poparcia do KRS podjąłem bez oglądania się na kogokolwiek i na konsekwencje. I do dzisiaj jestem przekonany, że była to słuszna decyzja. Zwłaszcza, że ona znajdowała oparcie w orzeczeniu TSUE.

Wykonał pan wyrok TSUE, już rok jest odsunięty od sądu. I nie widać tego końca. A sędzia Maciej Nawacki, prezes pana macierzystego sądu, który mógł się obawiać ujawnienia list, bo nie miał wymaganej prawem liczby podpisów, nadal jest prezesem sądu i członkiem nowej KRS. Dostał też od KRS awans na sędziego okręgowego i walczy o awans aż do NSA. Nie czuje pan goryczy?

Prezes Nawacki wszystkie funkcje, które pełni obecnie, ma z nadania politycznego. Bez zmian społeczno-politycznych do naprawy sytuacji w sądach nie dojdzie. Ta sytuacja jest dla sędziów wyzwaniem, by nie poddawać się w walce o niezależność sądownictwa. Trzeba też pamiętać o wszystkich niegodnych zachowaniach, przypadkach łamania Konstytucji i w przyszłości - mam nadzieję - przy wsparciu społecznym środowisko sędziowskie się oczyści.

Można odnieść wrażenie, że z wykonaniem wyroku TSUE został pan sam. Jeszcze tylko kilku sędziów tego próbowało i mają dyscyplinarki. Potem PiS uchwalił ustawę kagańcową z surowymi karami i sędziowie nie podważają już statusu sędziów awansowanych przez nową KRS. Zadziałał efekt mrożący pana zawieszenia?

Tak, docierają do mnie takie sygnały. Władza polityczna gotuje sędziów i całe społeczeństwo jak żabę. Powoli. Wciąga nas w chaos prawny. Słyszę szczere stwierdzenia sędziów, że nie będą kwestionować statusu sędziów, bo w obecnym stanie prawnym obowiązuje sprzeczna z Konstytucją tzw. ustawa kagańcowa. I oni nie położą głowy pod topór, żeby wydać jedno orzeczenie, a potem stracić stanowisko i jeszcze być ściganym przez upolitycznioną prokuraturę.

O wiele gorsza wśród sędziów jest jednak taka postawa, która próbuje w jakiś sposób uzasadniać i racjonalizować ich obecne bierne zachowanie. Bo są i tacy sędziowie.

Czyli sędziowie dali się zmrozić ustawą kagańcową?

I tak, i nie. Jeśli chodzi o badanie statusu neo-sędziów powoływanych na wniosek neo-KRS, to widzę taką tendencję, że dopóki nie dojdzie do uchylenia ustawy kagańcowej, to oni tego statusu badać nie będą.

Ale z drugiej strony wydają wiele orzeczeń, które dotyczą praw i wolności obywateli. W sprawie kar za udział w manifestacjach, czy kar związanych z epidemią sądy stwierdzają, że są one niezgodne z Konstytucją. Te wyroki są korzystne dla obywateli. I część sędziów za swoje odważne orzeczenia i tak dotykają represje.

Jest też casus sędziów krakowskich, którzy gwarantując należne prawa prokuratorowi Mariuszowi Krasoniowi, są teraz przesłuchiwani przez prokuraturę.

O przychodzeniu do sądu i spotkaniach z Nawackim

Jak wygląda teraz pana sytuacja i roboczy dzień?

Przynajmniej raz w tygodniu przychodzę do mojego macierzystego Sądu Rejonowego w Olsztynie, składam pismo z żądaniem przywrócenia mnie do pełnienia służby sędziowskiej, powołując się na to, że Izba Dyscyplinarna nie jest sądem i nie mogła skutecznie mnie zawiesić.

Każdorazowo jestem w swoim gabinecie, bo mam do niego klucze. Siedzę tam 2 - 3 godziny. Ale jestem odcięty od wszystkiego. Nie mam dostępu nawet do poczty służbowej, co powoduje pewne problemy, bo informacje czysto pracownicze, czy organizacyjne do mnie nie dochodzą. Spotykam się też wtedy ze znajomymi sędziami. Rozmawiamy.

Poza tym - również ze względu na epidemię - siedzę masę czasu w internecie. Staram się czytać wszystko, co dotyczy praworządności i niezależności sądownictwa w Polsce.

To zaczęliśmy już robić, ale z powodu epidemii przeniosło się to do internetu. Co chwila mam spotkania i webinary ze studentami, licealistami, obywatelami.

W pierwszą rocznicę zawieszenia sędziego Pawła Juszczyszyna w czwartek 4 lutego 2021 r. olsztyńscy sędziowie, prawnicy i obywatele zorganizowali dla niego pod sądem pikietę wsparcia. Na pierwszym planie sędzia Juszczyszyn ze statuetką nagrody „Olsztynianina Roku”. Fot. z profilu Iustitii na Facebooku.

Gdy jest pan w sądzie spotyka pan prezesa Macieja Nawackiego, który odsunął pana od sądzenia, i który podarł na oczach całej Polski uchwały olsztyńskich sędziów?

Kilka razy mijaliśmy się. Ale nie rozmawiamy ze sobą. Ja mówię dzień dobry. Czy on odpowiada? Chyba nie było takich sytuacji. Raczej odpowiada skinięciem głowy. Nie było sytuacji, w których doszłoby do podania rąk na powitanie.

Podałby dziś pan rękę Nawackiemu? Ma pan do niego żal?

Nie podałbym ręki. To nie jest kwestia żalu. Uważam, że zachowuje się niegodnie. Nie tylko jako sędzia, ale też tak po prostu, po ludzku.

Co poza aktywnością w internecie?

Staram się żyć normalnie, zbierać siły. Jestem takim przyczajonym tygrysem, który czeka na odpowiedni moment. Używając metafory wspinaczkowej, czekam na okno pogodowe, żeby znowu rozpocząć atak na szczyt.

I co pan chce zaatakować?

Przede wszystkim chcę dodać otuchy tym, którzy jeszcze walczą i się nie poddali. Chcę inspirować społeczeństwo do tego, żeby nie poddawało się bezprawiu, żeby walczyło o swoje prawa i wolności. Myślę, że wszystkich, którzy w tej chwili łamią Konstytucję i praworządność, będziemy musieli rozliczyć. Bo to, co dzieje się teraz, będzie na długie lata demoralizowało nasze życie społeczne.

Takie rozliczenie będzie ostrzeżeniem dla osób wchodzących do zawodu prawniczego, czy obejmujących funkcje publiczne, że nie opłaca się sprzedawać swojej niezależności wszelkiej władzy. Że opłaca się mieć kręgosłup, a uzyskane korzyści mogą zostać w przyszłości odebrane.

Sądownictwu zarzucano przez długie lata, że się nie oczyściło po latach PRL. W tej chwili ten zarzut jest już nieaktualny, bo w naturalny sposób nastąpiły zmiany w kadrach w sądownictwie i w tej chwili w sądach pracują głównie młodzi sędziowie, którzy - tak jak ja - PRL pamiętają głównie z dzieciństwa. Ale jeśli ktoś dawniej uważał, że w sądach była potrzebna dekomunizacja, to uważam, że w przyszłości będzie trzeba odwrócić zmiany wprowadzone przez obecną władzę.

Nawackiego też chce pan rozliczyć?

Oczywiście. Proszę zwrócić uwagę na to, że podarł dokument podpisany przez sędziów, co wyczerpuje znamiona przestępstwa. Nie wycofał się z kandydowania do nowej KRS, choć wiedział, że czterech sędziów wycofało swoje poparcie dla jego kandydatury. I to jeszcze przed złożeniem tych list do marszałka Sejmu. Ponadto jest cała masa zachowań sędziego Nawackiego w KRS, w których nie wyłączał się z konkursów, w których mógł być w konflikcie interesów.

Czuje pan potrzebę odwetu za to, co się teraz dzieje?

Nie, nie chodzi o odwet. Chodzi o to, żeby w przyszłości nic takiego nie mogło się powtórzyć.

Jak to rozliczyć?

Wszyscy neo-sędziowie powinni być usunięci, ale ci spośród nich, którzy są porządnymi, uczciwymi ludźmi, mogliby ponownie stawać do konkursu. Ale już przed prawidłowo, legalnie obsadzoną KRS. A ci, którzy dopuścili się deliktów dyscyplinarnych, powinni być usunięci w normalnej procedurze po przeprowadzeniu procesu, przed niezależnym i bezstronnym sądem dyscyplinarnym.

O wsparciu żony, rachunkach, rodzicach

Wróćmy do pana codzienności. Co o tym wszystkim myśli żona? Każe rzucić wszystko i zająć się rodziną?

Nie, żona mnie wspiera. Razem tworzymy taki najmniejszy oddział świata. I to daje mi bardzo dużo siły.

Są chwile, że żona ma już dość pana zaangażowania w obronę praworządności?

Pandemia usidliła mnie w domu. Wcześniej, gdy rozkręcały się moje wyjazdy w różne części Polski na spotkania z obywatelami, czy na różne akcje wsparcia innych sędziów, np. sędziego Waldemara Żurka na jego procesie dyscyplinarnym w Katowicach, czy sędziego Igora Tuleyę w Warszawie, to czasami była niezadowolona, że nie ma mnie w domu. Bo taki wyjazd często był nawet kilkudniowy.

Ale jakoś kwestie organizacyjne dogrywamy. Żona ma też świadomość, że muszę się czymś pożytecznym zająć, żeby nie zwariować.

Sędzia Paweł Juszczyszyn wraz z innymi sędziami, m.in. Igorem Tuleyą, Piotrem Gąciarkiem z Warszawy, Katarzyną Kałwak z Oleśna; dali w 2020 roku wsparcie pod Sądem Najwyższym ściganej przez Prokuraturę Krajową sędzi Irenie Majcher z Opola. Fot. z profilu Iustitii na Facebooku.

Nie ma pretensji o to, że od roku przynosi pan do domu pensję o 40 procent niższą? Ile pan teraz zarabia na rękę?

Niecałe 6 tysięcy złotych. Dla wielu osób nadal to są duże pieniądze. Żona pracuje. Mam też wsparcie z funduszu pomocy dla sędziów.

Kredyty?

Tak. Mam pożyczkę z sądu na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych i kredyt na cele mieszkaniowe w banku. Rata miesięczna to ok. 2,5 tys. zł. Plus opłata za mieszkanie i środki na utrzymanie dzieci. W sumie idzie na to cała moja obniżona pensja. Gdyby nie żona i wsparcie funduszu, miałbym problem z utrzymaniem się. Mało kto wie, że choć nie orzekam, nadal jestem sędzią i z tego powodu nie mogę nigdzie dorobić.

Rodzice też dają wsparcie?

Mama uczestniczy w manifestacjach w obronie praworządności w moim rodzinnym Morągu. To są naprawdę ujmujące sceny, bo w takich małych miasteczkach jest o wiele trudniej zamanifestować.

Starzy znajomi przeszli próbę czasu, czy się odwrócili się od pana?

Wręcz przeciwnie. Wielu starych znajomych z liceum, z którymi nie miałem ostatnio kontaktów, odezwało się, na czele z moją wychowawczynią panią prof. Krystyną Świst. Przysyłają wiadomości z wyrazami wsparcia, solidarności i życzeniami powrotu do sądu. Często spotykam się też z sytuacjami, że ktoś rozpozna mnie na ulicy, w sklepie. Zwykli ludzie w Olsztynie ściskają mi dłoń, mówią, że dodaję im otuchy. Oczekują, że więcej będzie takich sędziów, że są dumni z tego, że mają w Olsztynie takiego sędziego.

O miłości do gór i co z tego wynika dla zawodu sędziego

Są momenty, gdy dopada pana zwątpienie? Ile pan jeszcze wytrzyma?

Nie, tylko mam chwile niecierpliwości, bo chciałbym, żeby już zaczęła się zmiana na lepsze. Bo to, że to nastąpi, jest pewne. Ustoję, choć nie wiem, kiedy skończy się moje zawieszenie. Rzecznik dyscyplinarny zarzuty postawił mi w listopadzie 2019 roku i nic się w tej sprawie nie dzieje. Sprawa nie została skierowana do sądu dyscyplinarnego.

Największym problemem dla mnie są momenty, w których jest cisza, nic się nie dzieje, nie mogę być aktywny. Taki bezruch mnie deprymuje. A skąd biorę siłę? Nie wiem, po prostu pewnie taki jestem. Ukształtowały mnie góry, uprawiając alpinizm, jeżdżąc w wysokie góry, przeżyłem wiele ekstremalnych sytuacji, z których wychodziłem cało. I to hartuje, w myśl zasady, co cię nie zabije, to cię wzmocni.

Co to były za ekstremalne sytuacje?

Było ich kilka. Upadek 150 metrowy w Kaukazie, lawina kamienna z uszkodzeniem mojego partnera wspinaczkowego i akcja ewakuacyjna helikopterem ze ściany Grossglocknera, najwyższego szczytu Austrii. Musieliśmy też wycofać się ze wspinaczki, właściwie już zrobionej ściany lodowej na szczycie Artesonraju w Peru, gdzie podczas prowadzenia przeze mnie wyciągu mój partner, który mnie asekurował, zaczął tracić przytomność.

W Kaukazie odpadliśmy z partnerem na szczycie, już przy zejściu, a właściwie podczas ucieczki przed nadciągającą burzą. Były już takie wyładowania, że łuki przepięciowe wyskakiwały nam między czekanami. I nagle na stoku pokrytym lodem partner poleciał w dół i wyrwał mnie. Spadaliśmy w ten sposób 150 metrów. Na szczęście nie trafiliśmy po drodze na jakąś barierę skalną, tylko stoczyliśmy się. To była moja pierwsza wizyta w Gruzji, bo wspinaliśmy się na szczycie granicznym Gistoła. Na szczęście wyhamowaliśmy na piargach śnieżnych. Spadliśmy na lodowiec, co było nie mniej niebezpieczne, bo splątany liną zatrzymałem się na progu szczeliny lodowcowej.

Uszkodził mu bardzo mocno kolano i musiał nas helikopter ze ściany wyciągać. Nie zabrał nas na pokład, tylko we trójkę z ratownikiem lecieliśmy nad górami. To też było ekstremalne przeżycie.

Czego nauczyły pana góry?

Na pewno odwagi, ale też samodzielności, bo zwłaszcza samodzielny alpinista, który prowadzi drogę, nie może liczyć na to, że ktoś z góry zrzuci mu linę. Musi sam wytyczyć i znaleźć drogę. Musi podjąć też ryzyko przejścia drogi na własnej asekuracji. Sam rozważyć, na ile zabezpiecza się przed upadkiem, a na ile w imię np. szybkości poruszania się będzie ryzykował większym lotem w dół.

Trzymając się terminologii górskiej. Nie jest tak, że po wyroku TSUE wyszedł pan sam do przodu i odpadł po żądaniu list do KRS?

Nie użyłbym takiej metafory. Raczej ktoś mnie próbuje strącić ze ściany, ale nawet po odpadnięciu zawsze potrafię zebrać się w sobie i dalej ruszyć w górę. Nie zabraknie mi determinacji w walce o praworządność, bo doświadczenia z gór niemal jeden do jednego przenoszę na działania w sferze zawodowej i publicznej.

Ale nie zawsze pan wchodził na szczyt. Na ośmiotysięczniku Manaslu w Himalajach zabrało panu do szczytu 50 metrów i się pan wycofał.

Tak, dlatego że tam było dosyć niebezpiecznie. Jedna osoba tam weszła przed nami i schodząc poinformowała nas, że pod nim pękła deska śnieżna, która wywołuje lawinę, i żeby lepiej się tam już nie pakować. Szliśmy po bardzo długim okresie śnieżnych opadów i załamania pogody. Ale byłem na wysokości 8100 metrów i to bez tlenu.

Skąd wzięła się pasja do gór?

Z domu. Rodzice są geografami. Na wczasy jeździliśmy głównie w góry i wędrowałem z rodzicami. Coraz bardziej wchodziłem też w miejsca w górach poza oznaczonymi szlakami i dopiero podczas studiów prawniczych na UMK w Toruniu zrobiłem kurs wspinaczkowy. Wspinałem się najpierw w Tatrach, potem w Alpach, a potem trafiłem w góry wysokie, w Karakorum na Kampire Dior (7136 m n.p.m.) w 2007, a rok później na Manaslu.

O tym, co jest w życiu najważniejsze

Co poza pasją do gór dali jeszcze panu rodzice, którzy są nauczycielami?

Fundamentalne wartości. Że trzeba być uczciwym, mówić, co się myśli, i robić, co się mówi. Stać po stronie prawdy. Brzydzę się kłamstwem, brzydzę się osobami, które są cynicznymi karierowiczami, i wykorzystują sytuację do uzyskania apanaży, stanowisk.

Więc co jest w życiu najważniejsze?

Żyć zgodnie z samym sobą. Postępować tak, żeby się nie wstydzić za swoje uczynki.

Kto jest dla pana autorytetem?

Władysław Bartoszewski, a w świecie prawniczym profesor Ewa Łętowska, Adam Bodnar i profesor Andrzej Zoll. Wskazują głębsze fundamenty prawa. Że prawnicy nie mogą ślepo realizować przepisów ustawowych, tylko muszą sięgać głębiej, patrzeć, czy standardy konstytucyjne zostały spełnione, czy stosowanie prawa nie narusza fundamentalnych praw człowieka, wolności obywatela.

W tej chwili to stało się codziennością w polskich sądach. Wcześniej sędziowie tak głęboko nie zastanawiali się, czy stosując prawo, postępują zgodnie z Konstytucją, zgodnie ze standardami europejskimi.

Jak pan spędza wolny czas, jak się regeneruje?

Ostatnio dużo czasu spędzam w kajaku. Ze względu na pandemię praktycznie całe wakacje spędziliśmy z rodziną na wyprawach kajakowo – rowerowych. Pokonywaliśmy odcinki rzek Pomorza Zachodniego, czy Kaszub. Kajakiem pływam też zimą. Niedawno, w Trzech Króli, z grupą znajomych płynęliśmy Łyną.

Poza tym staram się biegać codziennie. Po 8 - 10 kilometrów.

Najważniejsza książka?

Zawsze bardziej mnie pociągała literatura faktu. Fundamentalną i bardzo ważną pozycją jest dla mnie „Dotknięcie pustki” Joe Simpsona. To prawdziwa do bólu historia walki człowieka z naturą i z samym sobą. I płynie z niej przejmujące przesłanie, że nigdy nie można się poddawać.

Ma pan szerokie zainteresowania. Dlaczego po szkole średniej poszedł pan właśnie na studia prawnicze?

Wydawało mi się, że prawo daje największą, najbardziej uniwersalną podstawę do robienia czegoś ciekawego w życiu. Podczas studiów bardziej myślałem, że będę pasował do zawodu adwokata, czy radcy prawnego. Wydawało mi się, że zawód sędziego jest stabilnym, spokojnym zawodem, w którym mój temperament może nie najlepiej się sprawdzać.

Po studiach, zaraz po obronie pracy magisterskiej pojechałem na trzy miesiące w Tatry. Wtedy zrobiłem najwięcej w swojej karierze wspinaczkowej dróg, ale jak wróciłem do domu, było już po terminach wszystkich egzaminów na aplikacje. I rok pracowałem w spółce handlowej w Olsztynie. Wtedy nabrałem przekonania, że zawód adwokata, czy radcy prawnego nie do końca odpowiada mojej mentalności. Adwokat, czy radca musi odłożyć na bok swoje przekonania, nawet ocenę moralną zachowania klienta, bo musi zrobić wszystko, żeby działać na jego korzyść. Stwierdziłem, że nie będę w stanie w taki sposób postępować.

Więc poszedłem na aplikację sędziowską. I zobaczyłem, że ten zawód daje możliwość postępowania w stu procentach w zgodzie z własnym sumieniem i literą prawa. I ta niezależność, która cały czas przyświeca mojej służbie, ta potrzeba bezstronnego wyważania interesów stron, to jest najpiękniejsze w zawodzie sędziowskim. W tej chwili nie wyobrażam sobie innej drogi niż walczenie o możliwość wykonywania zawodu sędziego.

O tym, czego brakowało w sądach

Słychać, że minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro planuje w sądach opcję zero, czyli weryfikację wszystkich sędziów i odesłanie sędziów niepokornych na wcześniejszą emeryturę. Dla tych co zostaną i nie podporządkują się będą dyscyplinarki i karne zsyłki w Polskę. Wróciłby pan do takiego sądu?

To będzie zależało od tego, czy będę miał realne możliwości zrobienia czegoś dobrego. Bo jeżeli to miałoby wyglądać tak, że SN, NSA, sądy wyższych instancji i składy w tych sądach zostaną obsadzone przez politycznych nominatów, przez osoby, które nie dają gwarancji bezstronnego i niezależnego orzekania, to w takim systemie wymiaru sprawiedliwości nie będzie sensu brać udziału i do takiego sądu nie będzie sensu wracać.

Kim dla pana jest sędzia? Czym powinien kierować się, wydając wyrok?

Sprawiedliwością, po prostu. Wyrok musi być przede wszystkim sprawiedliwy. Sędzia nie może ograniczać się tylko do formalnego zastosowania przepisów. Musi też być wrażliwy, rozumieć i wczuć się w sytuację podsądnych.

PiS atakując sądy mówił, że właśnie były niesprawiedliwe. Czego w tych sądach wcześniej zabrakło, że PiS udało się przekonać część społeczeństwa, że sądy są jednym z największych problemów w państwie?

Na pewno brakowało właśnie empatii w wykonywaniu tego zawodu przez sędziów. W jakiejś mierze wynikało to z takiego modelu sędziego, który był wpajany w poprzednich latach, podczas kształcenia na aplikacji sędziowskiej. Nas uczono, że mamy wypowiadać się tylko w wyrokach, względnie w uzasadnieniach wyroków. Te uzasadnienia wyroków często są pisane niezrozumiałym, zbyt skomplikowanym językiem.

Problemem jest też to, że sędziowie są bardzo przepracowani, bo w sądach duży nacisk jest kładziony na liczbę spraw i szybkość ich załatwienia. Jeżeli sędzia ma kilkanaście minut na rozpoznanie sprawy, jeżeli czas go goni, bo za chwilę ma zaczynać następną rozprawę, to nawet bez złej woli, mając najlepsze chęci, nie jest w stanie pochylić się nad człowiekiem, który przychodzi do sądu po sprawiedliwość.

Najważniejsze momenty w pana karierze sędziowskiej? Kiedy pan czuł, że wymierza sprawiedliwość?

Było parę takich sytuacji w sporach cywilnych, gdy przekonałem strony do ugodowego zakończenia sprawy. Bo ugoda jest najlepszą formą załatwienia sporu cywilnego. Były też takie sytuacje, że podchodził do mnie człowiek żeby podać rękę po zakończonej sprawie i dziękował za dobre potraktowanie mimo, że przegrał sprawę.

Najważniejsze moje orzeczenie ze względu na rozległe konsekwencje to chyba to postanowienie z listopada 2019 roku, w którym zażądałem list poparcia do KRS.

A kiedy pan czuł, że jako sędzia poniósł porażkę?

Były sytuacje, w których zdarzały mi się jakieś błędy wynikające z przeoczenia, z niezwrócenia uwagi na coś, ale wtedy robiłem wszystko, żeby błąd naprawić. Ewentualnie żeby dać możliwość skorygowania takiego wadliwego rozstrzygnięcia w wyższej instancji. Przez niemal dwadzieścia lat pracy takie sytuacje można policzyć na palcach jednej ręki.

O tym czy uda się obronić wolne sądy i jak je potem zreformować

Obawia się pan tak jak sędzia Igor Tuleya, że może trafić do więzienia?

Trudno mi to sobie wyobrazić, bo jako prawnik wiem, jak absurdalne są stawiane mi zarzuty, ale jeżeli tak by się miało stać, to jestem na to gotowy. Nie boję się. Myślę, że w przeszłości w Polsce o wiele gorsze rzeczy spotykały ludzi, którzy mieli na sercu dobro państwa. I my też musimy być gotowi ponieść taką cenę, jeżeli by do tego miało dojść.

Sędzia Tuleya mówi, że niezależni sędziowie obronią wolne sądy. Pan też w to wierzy?

Tak. Bo widzę, że młodzi ludzie zaczynają się budzić. Na początku sami w środowisku zastanawialiśmy się, dlaczego na manifestacje pod sądy w obronie praworządności przychodzą głównie ludzie starsi, a gdzie są studenci prawa, licealiści. Przecież to młodzi powinni nie zgadzać się i buntować. Teraz mam wrażenie, że młodzi się ruszyli. Dużą na pewno rolę odegrał pseudowyrok, pseudoTK w sprawie aborcyjnej. Ta decyzja uświadomiła ludziom, że praworządność nie jest abstrakcyjnym pojęciem, a brak praworządności może przełożyć się na bardzo głęboką ingerencję w ich prywatne, nawet intymne życie.

Czy Unia Europejska pomoże obronić praworządność? PiS przejmuje sądy już 5 lat i nie spotkała go za to żadna kara.

Unia Europejska, Komisja Europejska, Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej mogą nas wspierać i wspierają.

Myślę, że cały czas musimy przeciwstawiać się propagandzie z wykorzystaniem mediów rządowych. Żaden najlepszy pomysł nie zostanie zrealizowany, jeśli nie będzie miał poparcia społecznego. Musimy ludziom pokazywać, czym kończy się naruszanie praworządności. Ludzie zaczynają być bici na ulicach, będą tracić majątki, będą trafiać do więzień. Będą pozbawieni ochrony w sporach, które będą miały charakter polityczny. Myślę, że to otworzy oczy nawet tym, którzy sprawami praworządności nie interesują się.

Co trzeba będzie w przyszłości zrobić, by obywatele z powrotem zaufali sądom?

Żeby przywrócić zaufanie do sądów, trzeba będzie odwrócić obecną rewolucję kadrową. Bez tego odzyskanie wiarygodności wymiaru sprawiedliwości w oczach społeczeństwa będzie niemożliwe. A potem zabrać się za prawdziwą rzetelną reformę wymiaru sprawiedliwości, bo taka jest potrzebna. Trzeba przyspieszyć postępowania, przeprowadzić prawdziwą informatyzację sądów. Trzeba będzie też dać sędziom prawdziwe gwarancje niezależności.

To za mało. Ludzie narzekali na sądy, bo szli po sprawiedliwość, a sądy często orzekały czysto formalnie. Procesy trwają długimi latami. Jak mówiła prof. Ewa Łętowska, sprawiedliwość trzeba sobie w Polsce wyszarpywać.

Trzeba zrobić jednocześnie kilka rzeczy. Zmniejszyć liczbę spraw, które trafiają do sądów [ponad 15 mln rocznie – red.]. Zwiększyć obsadę zwłaszcza w sądach najniższych instancji, żeby poszczególny sędzia nie był zawalony taką masą spraw. Trzeba wprowadzić wszystkie instrumenty, które daje nam informatyzacja.

Co jeszcze? Trzeba też uprościć procedury, ale w duchu większego zaufania do sędziego, żeby procedura dawała większe możliwości elastycznego działania, w zależności od charakteru sprawy. Bo sędzia wie najlepiej, czy dana sprawa wymaga dłuższego i bardziej skrupulatnego rozpoznawania, czy można postąpić z nią stosunkowo szybko.

I bardzo ważny problem, to jest reforma całego systemu biegłych sądowych. To jest kolosalny problem od lat nierozwiązany. My cierpimy na brak biegłych. Oni są bardzo źle wynagradzani, przez to niewielu jest specjalistów, którzy wpisują się na listę biegłych sądowych.

W efekcie w sprawach, gdzie wymagana jest wiedza techniczna, czy z zakresu medycyny, sędziowie często takich biegłych muszą szukać po całej Polsce. A jeżeli już nawet do takiego biegłego skierowana jest sprawa, to często spotykamy się z informacją, że biegły ma dziesiątki opinii do sporządzenia na zlecenie innych sądów i termin wykonania opinii to co najmniej pół roku, rok.

Czy uda się w przyszłości posklejać sądy? By obywatele widzieli w nich bezstronnych sędziów, bez wnikania, kto jest w Iustitii i bronił wolnych sądów, a kto dostał awans od nowej KRS? Nie obawia się pan, że gdy wróci do sądu, mogą być podważane pana wyroki z powodu zadarcia z obecną władzą?

Jeżeli będą zagwarantowane proceduralnie podstawy do rzetelnego procesu, to wszystkie tego typu zarzuty będą mogły być rzetelnie rozpoznane. W ostateczności też po przejściu przez wszystkie instancje krajowe zawsze można wyrok zaskarżyć do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Jeśli obywatel wykaże, że sędziowie w jego sprawie byli stronniczy, to też będziemy mieli to ocenione czarno na białym przez niezależny trybunał międzynarodowy.

Ale ja takiej obawy nie mam. Jeżeli walczymy o fundamentalne zasady, jeżeli walczymy o praworządność, to praworządność chroni ludzi bez względu na prezentowane poglądy. „Iustitia” nie walczy z tą, czy inną opcją polityczną. Nam tylko chodzi o to, żeby były zachowane podstawowe fundamentalne reguły praworządności i zasady konstytucyjne, w których dla wszystkich Polaków, o najróżniejszych poglądach jest miejsce.

Sędziowie z Iustitii raz w miesiącu będą organizować akcję dnia bez wokand i domagać się przywrócenia do orzekania już trzech zawieszonych sędziów: Igora Tulei z Warszawy, Pawła Juszczyszyna z Olsztyna i Beaty Morawiec z Krakowa.