Kandydatka Lewicy: Chcemy azylu europejskiego. Chcemy Zielonego Ładu, ale z poprawkami [WYWIAD]

Maciej Sandecki: Jeżdżę rowerem po Trójmieście i nigdzie jeszcze nie widziałem pani banerów ani plakatów wyborczych, a rozmawiamy na kilka dni przed ciszą wyborczą. Czyżby Lewica odpuściła wybory do Parlamentu Europejskiego na Pomorzu?

Posłanka Katarzyna Ueberhan: Oczywiście, że nie odpuszczamy. Mieliśmy problem, bo pierwotnie zamówiliśmy banery nieodpowiednich rozmiarów i trzeba było ten błąd poprawić, ale w naszych biurach w Gdańsku i Gdyni są już nowe banery i niebawem zawisną na ulicach. Każdy, kto chciałby powiesić mój baner na swoim płocie czy balkonie, może się do nas zgłosić, do czego bardzo zachęcamy.

Zastanawiałem się, czy nie odpuszczacie, biorąc pod uwagę ostatnie złe wyniki Lewicy na Pomorzu, czy to w wyborach 15 października, czy samorządowych.

To nie jest kwestia ostatnich wyników. Rzeczywistość jest taka, że w tych wyborach Pomorze jest jednym z najmniejszych okręgów, a ordynacja do Europarlamentu premiuje większe okręgi i większe województwa. Osobiście uważam, że to nie jest dobra ordynacja, bo de facto Polska, z perspektywy Unii Europejskiej, jest jednym okręgiem wyborczym. Ze względu na liczbę mieszkańców przypadają na niego 53 mandaty, o jeden więcej niż poprzednio, w spadku po Wielkiej Brytanii. System wyborczy w tych wyborach premiuje jednak te okręgi, w których głosuje więcej osób. A zatem rozmiar okręgu ma znaczenie.

Uważa Pani, że okręgów wyborczych w tych wyborach powinno być mniej, niż jest?

Uważam, że okręgi powinny być równe co do liczby mieszkańców lub przynajmniej porównywalne. Tymczasem z jednej strony mamy połączone województwa zachodniopomorskie z lubuskim, czy warmińsko-mazurskie z podlaskim, albo takie duże województwa jak Wielkopolska, w których głosuje około 4 mln osób. Z drugiej strony jest Pomorze, gdzie wyborców jest o połowę mniej. Moim zdaniem województwo pomorskie powinno być połączone z kujawsko-pomorskim w jeden okręg, co wyrównałoby szanse startujących komitetów.

Uważam, że na wzór niemiecki powinniśmy mieć jedną, ogólną listę krajową, bo to dzielenie na okręgi akurat w tych wyborach powoduje, że system jest jeszcze mniej zrozumiały dla ludzi. I dlatego na przykład w Wielkopolsce będzie pewnie do podziału pięć, może sześć mandatów, a w pomorskim dwa, może trzy. Mandaty de facto są przechodnie i idą za głosującymi tam, gdzie będzie większa frekwencja i więcej wyborców.

Czyli w tak małym okręgu, jak Pomorze Lewica ma jeszcze mniejsze szanse niż w wyborach parlamentarnych na mandat, biorąc pod uwagę, że w sondażach jesteście na czwartym lub piątym miejscu.

Niestety tak, i fakty są takie, że ze względu na ordynację wyborczą i taki podział na okręgi, to od 2004 r., czyli naszego wejścia do Unii, Lewica nie zdobyła na Pomorzu żadnego mandatu do PE.

A ile spodziewacie się zdobyć mandatów w skali całego kraju?

Wystarczy przekroczyć próg, żeby zdobyć trzy mandaty, ale oczywiście liczymy na więcej – od pięciu do ośmiu mandatów. To jest możliwe, bo nasza średnia sondażowa to obecnie około 10 procent, więc prawdopodobnie będzie około pięciu mandatów.

Jak zatem chciałaby Pani przekonać do siebie mieszkańców Pomorza?

Myślę, że każdy powinien głosować zgodnie ze swoimi poglądami, bo w tych wyborach nie ma czegoś takiego jak zmarnowany głos. Liczy się frekwencja i to czy dany komitet przekroczy próg 5 procent w skali całego kraju. Głosujmy więc zgodnie ze swoimi poglądami na tych, którzy nam najbardziej odpowiadają, którzy reprezentują nasze wartości i program, który chcielibyśmy, żeby był realizowany w ramach Unii Europejskiej.

PiS buduje swoją kampanię wokół hasła „zatrzymania Zielonego Ładu”. Chcą tym hasłem zdobyć elektorat wiejski. A jakie jest zdanie Lewicy na ten temat? Jesteście za Zielonym Ładem, przeciw, a może należy go poprawić?

Jesteśmy za tym, żeby Zielony Ład poprawić, choć on został już częściowo poprawiony. Myślę, że głównym grzechem twórców Zielonego Ładu było to, że został zrobiony zza biurka, że tych propozycji nie skonsultowano z tymi grupami społecznymi, których te zmiany miały dotyczyć. My w naszym programie europejskim proponujemy powołanie okrągłego stołu do spraw Zielonego Ładu, w czasie którego wypracowalibyśmy wspólnie ze stroną społeczną, z rolnikami, ale też z górnikami, bo pamiętajmy, że Zielony Ład to też kwestia transformacji energetycznej, więc trzeba to zrobić wspólnie z tymi grupami, a nie ponad ich głowami.

Mimo że Komisja Europejska wycofała się z części rozwiązań dla rolników, to oni nadal protestują, bo nikt z nimi uczciwie i po partnersku nie rozmawia.

Druga strona medalu jest jednak taka, że nie możemy wykluczać, że cześć z tych protestów jest inspirowana przez rosyjską propagandę. To jest kwesta nakręcania skrajnych antyunijnych emocji przed wyborami europejskimi. I te wpływy widać w mediach społecznościowych czy na niektórych transparentach pojawiających się na protestach rolniczych, choć można mieć wątpliwości czy brali w nich udział tylko rolnicy.

A co konkretnie chcielibyście poprawić w Zielonym Ładzie?

Jako Lewica jesteśmy zwolennikami rozwiązań Zielonego Ładu, bo wiele z nich jest naprawdę interesujących i realnie mogą poprawić nam sprawy związane z ochroną środowiska i klimatu, ale również poprawić konkurencyjność Unii Europejskiej.

72 proc. badanych przez IPSOS uważa, że Zielony Ład przyniesie Polsce więcej szkody niż pożytku.

To jest właśnie wynik tego, o czym mówiłam – braku rozmowy, konsultacji, uczciwej i szczerej debaty społecznej. O trudnych problemach powinniśmy usiąść i rozmawiać, ale politycy starej daty uważają, że można to robić ponad głowami ludzi. Ale wtedy ucieka meritum sprawy i zapomina się, jaki jest cel Zielonego Ładu i że ma on też swoje pozytywy.

O tym się nie mówi.

Tymczasem mamy tam dwa mechanizmy osłonowe, łagodzące, czyli Fundusz Sprawiedliwej Transformacji i Społeczny Fundusz Klimatyczny, dzięki którym takie grupy jak rolnicy czy górnicy mogą czuć się bezpiecznie. Mamy też takie narzędzie jak podatek węglowy, który ma być nakładany na towary sprowadzanie do Unii Europejskiej, a które nie będą wytwarzane w sposób przyjazny dla środowiska albo z materiałów, które nie są biodegradowalne. To ma właśnie nas zabezpieczyć przed zalewem tanich towarów z Azji czy innych rejonów świata, które nie będą spełniały naszych norm.

Mieszkańców dużych miast straszy się też koniecznością kupowania elektrycznych samochodów i tym, że na przykład nie będzie można używać starego diesla.

Prawda jest taka, że każdy posiadacz starego diesla będzie mógł nadal nim jeździć. Nie będzie przymusu pozbywania się już będących w obiegu samochodów czy to benzynowych, czy na ropę. Te regulacje dotyczyć będę samochodów nowych, wyprodukowanych po 2035 roku. Oczywiście wiele osób obawia się kosztów zakupu nowego, elektrycznego pojazdu, ale Polska jako kraj ma przewidziane pokaźne pieniądze w Funduszu Odbudowy na dofinansowanie zakupu tych samochodów, żeby te koszty były do udźwignięcia dla przeciętnej rodziny.

Z drugiej strony technologia idzie do przodu, więc zakładamy, że wytworzenie tych samochodów będzie mimo wszystko coraz tańsze, a ich dostępność większa.

W maju został przyjęty Pakt Migracyjny, choć trzy kraje były przeciwko – Węgry, Słowacja i Polska. Czy Lewica ma w tej samej sprawie takie samo zdanie jak Donald Tusk?

Jeśli chodzi o relokacje migrantów, mamy podobne zdanie. Polska wzięła na siebie ogromny ciężar po wybuchu wojny w Ukrainie i nie należy zapominać o tym, że nadal ponad milion uchodźców z Ukrainy zamieszkuje w naszym kraju, a Unia nam tego w żaden sposób nie zrekompensowała.

Ale w ramach programu relokacji Polska miałaby przyjąć tylko kilka tysięcy migrantów, to chyba jest dla nas do udźwignięcia?

Kilka tysięcy osób jest pewnie do udźwignięcia dla państwa polskiego, szczególnie że za rządów PiS wydano około 600 tysięcy wiz dla obcokrajowców i mamy teraz komisję śledczą, która ma to wyjaśnić.

Co do zasady uważamy jednak, że jako państwo wzięliśmy już na siebie duży ciężar, większy niż inne państwa Unii Europejskiej po wybuchu wojny w Ukrainie i przyjęciu, dosłownie, pod własne dachy setek tysięcy uchodźców. I myślę, że relokowanie u nas dodatkowych migrantów z Afryki, nie byłoby w tej sytuacji do końca sprawiedliwe.

Ale co zrobić z migrantami, którzy już przebywają w ośrodkach migracyjnych w całej Europie, które są przepełnione, warunki są tam podobne jak w więzieniach, a na decyzje o azylu ludzie czekają w nich nawet po kilka lat. Czy Parlament Europejski może coś w tej sprawie zrobić?

Z pewnością sytuację tych osób należy zmienić, ale to kolejny trudny temat, nad którym nie ma poważnej, publicznej debaty. Tak samo, jak zabrakło nam debaty nad Zielonym Ładem, tak brakuje nam dziś debaty na temat migracji i uchodźców. Mam poczucie, że Unia Europejska na dziś nie ma dobrego pomysłu i brakuje, nie tylko w Polsce, dobrej polityki migracyjnej. Po pierwsze chodzi o sposób traktowania osób na zewnętrznych granicach Unii. I tutaj jako Lewica mówimy stanowczo – dosyć push-backów na polsko-białoruskiej granicy. Oczywiście granica powinna być bezpieczna, ale bezpieczna granica to też taka, na której nikt nie umiera, nie umiera żaden uchodźca. Dlatego w naszym programie mówimy o instytucji azylu europejskiego.

Co to znaczy?

Chcemy, żeby procedury azylowe były ujednolicone we wszystkich państwach Unii. Chodzi właśnie o to, o co pan pytał – żeby nie dochodziło do sytuacji, że ludzie latami przebywają w zamkniętych ośrodkach jak więźniowie, czekając na decyzję azylową. Niektórzy politycy mówią – nie możemy przyjąć tych migrantów z południa Europy, bo nie mamy już miejsc w naszych ośrodkach dla imigrantów. Ale właśnie, gdyby te procedury azylowe były sprawne i skuteczne to tego problemu by nie było. Tych, którzy się kwalifikują i spełniają wymagania azylowe, nie powinniśmy przetrzymywać, tylko pozwolić im normalnie funkcjonować w społeczeństwie. Z kolei tych, którzy tych kryteriów nie spełniają, w sposób sprawny powinniśmy odsyłać do miejsca pochodzenia. I nie mylmy tego z push-backami.

Pan wspomniał o przepełnionych ośrodkach na południu Europy, ale dobrze wiemy też, co złego się działo w ośrodku dla uchodźców w Przemyślu.

A co z poziomu Parlamentu Europejskiego można zrobić w sprawie push-backów?

Powinniśmy rozmawiać na temat mądrej polityki migracyjnej, a jeśli chodzi o push-backi, to de facto nie ma o czym dyskutować, ponieważ konwencje międzynarodowe jasno określają, że jest to działanie niezgodne z prawem i po prostu należy zaprzestać działań, które są niezgodne z prawem międzynarodowym i są niehumanitarne. Należy po prostu uchylić to rozporządzenie, które zostało wydane w czasach rządów Prawa i Sprawiedliwości, a które jest niezgodne z prawem międzynarodowym i zacząć stosować prawo międzynarodowe. Powinniśmy pracować nad sprawnymi procedurami azylowymi i tu możemy brać przykład choćby z Kanady.

Trwa zbiórka pod Europejską Inicjatywą Obywatelską pt. My Voice. My Choice w sprawie dostępu do zabiegów aborcji we wszystkich krajach EU. Chodzi w niej o to, żeby Europejki miały równe prawo do legalnej aborcji, także farmakologicznej w domu, finansowanej ze składki typu NFZ. Będzie Pani wspierać tę inicjatywę w PE?

Oczywiście, że popieram projekt „My voice, my choice”, bo sama kilkakrotnie zbierałam podpisy pod obywatelskimi projektami o liberalizacji przepisów aborcyjnych w Polsce. Popieram tę inicjatywę, bo nie chodzi w niej tylko o Polskę. Może się wydawać, że tylko u nas jest tak źle z dostępnością i legalnością przerywania ciąży do 12 tygodnia, ale okazuje się, że, niestety, w innych krajach Unii nasze koleżanki też borykają się z tymi problemami. Dlatego to ważna inicjatywa, podpisałam się pod nią i będę zbierać pod nią podpisy i wspierać w Parlamencie Europejskim, jeśli się w nim znajdę.

Lewica ma też w swoim programie w ogóle wprowadzenie Europejskiej Karty Praw Kobiet, która chroniłaby wszystkie kobiety w Unii i chciałabym doprowadzić do jej przyjęcia. Chodzi w niej nie tylko o prawo do decydowania o sobie, ale też wolność do życia bez przemocy czy likwidację luki płacowej, czyli nierównego wynagrodzenia kobiet i mężczyzn za tą samą pracę, która nadal jest problemem w Unii Europejskiej.

W kwietniu 2024 r. Parlament Europejski przegłosował dyrektywę w sprawie zwalczania przemocy wobec kobiet. W dyrektywie brakuje jednak postulowanego od lat przez środowiska feministyczne punktu o kryminalizacji zgwałcenia w oparciu o nową definicję (chodzi o koncepcję zgody). Czy będzie Pani głosowała w PE za rozszerzeniem tej dyrektywy?

Jedna na trzy kobiety w powyżej 15 roku życia w Unii Europejskiej doświadcza przemocy. Dlatego tak ważne byłoby tę dyrektywę przyjąć. Niestety tam zabrakło definicji zgwałcenia i bezwzględnie to jest ta rzecz, o którą tę dyrektywę trzeba uzupełnić.

Czym jeszcze chciałaby się Pani zająć w Parlamencie Europejskim?

Równością małżeńską. Jest już inicjatywa legislacyjna dotycząca tego, żeby związki małżeńskie osób tej samej płci, zawarte w krajach gdzie są one dopuszczalne, były respektowane w każdym unijnym państwie, a także akty urodzenia dzieci w tych związkach. Wiemy dobrze, że w Polsce, ale nie tylko w Polsce, jest z tym problem. Prawa człowieka, prawa kobiet, praw mniejszości leżą mi bardzo na sercu i chciałabym, żeby były równe we wszystkich krajach członkowskich UE.

Chciałabym również, aby powstała instytucja europejskiego rzecznika praw zwierząt, podobna do rzecznika praw obywatelskich, która będzie chroniła prawa zwierząt.

I ostatnia ważna dla mnie kwestia to europejski fundusz mieszkaniowy. Chodzi o to, żeby utworzyć taki fundusz, który będzie wspierał samorządy w Unii w budowaniu mieszkań na dostępny najem. Kwestia mieszkalnictwa to kolejny poważny problem, nad którym Unia Europejska powinna się pochylić. Nie chodzi tylko o budowę mieszkań na wynajem, ale także uregulowanie najmu krótkoterminowego, który staje się problemem w całej Unii, a są kraje jak Hiszpania, które sobie z nim radzą. A dobre przykłady należy rozpowszechniać.