Wigura: Jesteśmy pokoleniem desperacji. Biegniemy szybko, żeby zostać w jednym miejscu [OKO w OKO]

Zaproponowaliśmy jednemu z najmłodszych dziennikarzy OKO.press – Krzysztofowi Katkowskiemu cykl rozmów z przedstawicielkami i przedstawicielami starszych generacji na temat polskiej rzeczywistości społecznej, politycznej i gospodarczej, aktualnych i historycznych sporów i debat. Oto kolejna z pokoleniowych rozmów z cyklu OKO w OKO – z Karoliną Wigurą*, publicystką „Kultury Liberalnej”, autorką (wspólnie z Tomaszem Terlikowskim) książki „Polka ateistka kontra Polak katolik”.

Na zdjęciu: Karolina Wigura podczas debaty „Demokracja Obywateli – Jak o nią dbać?”, Europejskie Centrum Solidarności, Gdańsk 03.06.2019 r.

„NIEDZIELA CIĘ ZASKOCZY” to cykl OKO.press na najspokojniejszy dzień tygodnia. Chcemy zaoferować naszym Czytelniczkom i Czytelnikom „pożywienie dla myśli” – analizy, wywiady, reportaże i multimedia, które pokazują znane tematy z innej strony, wytrącają nasze myślenie z utartych ścieżek, zaskakują właśnie

Czy liberalizm w Polsce jest możliwy?

Krzysztof Katkowski, OKO.press: W pani dyskusji–rzece z Tomaszem Terlikowskim często pojawiają się takie pojęcia jak „sfera polityczna”, „dialog” czy „konsensus”. To pięknie brzmi, ale jednocześnie zakłada, że coś takiego jak kultura liberalna w Polsce może istnieć. Inaczej mówiąc: daje złudzenie, że w Polsce może zaistnieć liberalizm. A ja myślę, że jednak nie ma dla niego szans.

Karolina Wigura: Dlaczego?

Bo nie mamy w Polsce politycznej wspólnoty. Nie wiem, czy na dłuższą metę w ogóle jest możliwa. Teraz jest to walka o hegemonię. Niestety, jesteśmy przy tym zdominowani przez stronę reakcyjno–katolicką. I tutaj nie ma miejsca na debatę: widzimy to chociażby przy okazji sporu o Jana Pawła II. Strona, nazwijmy to, „progresywna”, przedstawiła dane i reportaże, a reakcyjna prawica zaczęła robić z tego absurdalną szopkę.

Powiedzmy sobie wprost, że liberalizm w Polsce nie ma się dobrze. Powiem więcej: nie ma się dobrze od wielu lat. Gdy kilkanaście lat temu zakładaliśmy nasze środowisko – „Kulturę Liberalną” – uważaliśmy, że w Polsce trzeba ten liberalizm zbudować, bo do tej pory było go stanowczo za mało. Był on utożsamiany najpierw z Leszkiem Balcerowiczem, to znaczy z liberalizmem ekonomicznym. Argumentowaliśmy, że – niezależnie od opinii na temat tzw. planu Balcerowicza – wolność jest wartością, której nie da się sprowadzić do ekonomii. A jeśli ktoś tak robi, to jest to podejście zubożające znaczenie słowa „liberalizm”.

Jest to szczególnie ważne teraz, kiedy wyniki Polski w sferze makrogospodarczej są naprawdę bardzo dobre. Szef brytyjskiej Partii Pracy Keir Starmer ostrzegał ostatnio, że pod koniec tej dekady Polska będzie bogatsza niż Wielka Brytania. Mimo to, co widać, drogi kapitalizmu i demokracji liberalnej w Polsce rozeszły się. Wzrost gospodarczy trwa dalej nawet mimo olbrzymiej inflacji.

Wygrana PiS w 2015 roku spowodowała kryzys, który mógł stać się szansą, żeby lepiej rozbudować w Polsce myśl liberalną. Tak się jednak po 2015 roku, przynajmniej w sensie szerszym, nie stało. Jedyne co mamy, to ciągłe kłótnie i brak zaufania w obozie liberałów. Obozie, dodajmy do tego, niezbyt przygotowanym na wybory, które odbędą się już za pół roku.

Dobrze, liberalizm w Polsce nie jest silny. W tym się zgadzamy. Ale czy może w ogóle zaistnieć? Czy nie jest to raczej mrzonka, do której zmierzają niektóre środowiska inteligenckie?

Teraz jest to szczególnie trudne. Po pierwsze, ośmioletnie już rządy Prawa i Sprawiedliwości wprowadziły wiele przemocy i spolaryzowały nasz język publiczny, który już i tak nie był wspaniały wcześniej. Po drugie, nawiązuję tutaj do eseistyki Marcina Króla – już w latach 80. pisał on, że „totalitaryzm niszczy swoją własną opozycję”. Pisał to wprawdzie o „Solidarności”, ale można ten cytat sparafrazować i powiedzieć, że „narodowy populizm niszczy swoją własną opozycję”. To bardzo znaczące, bo odnosi się to do kryzysu obozu liberalnego, o którym mówimy. Opozycja jest przecież wiecznie skłócona.

Z Tomaszem Terlikowskim się jakoś w tej książce dogadaliście.

Nie tyle „dogadaliśmy się”, co pozwoliliśmy na to, żeby odnosić się do siebie ze wzajemnym zaufaniem. A to nie oznacza, że się dogadaliśmy, jak ta Polska powinna wyglądać.

W recepcji tej książki widzę, że występują u nas te same zjawiska, co na Zachodzie. To znaczy, że są na nią ataki tak skrajnej lewicy, jak i skrajnej prawicy. Ta książka jest więc wysepką, na której można jakoś rozmawiać, niekoniecznie się ze sobą zgadzając.

Różni, ale podobni

Co mnie jeszcze uderzyło w waszej rozmowie, w części poświęconej aborcji, to fragment, kiedy Tomasz Terlikowski mówi, że „dużo tu [tj. między wami] podobieństw, a nie różnic". Bo to prawda, że jesteście podobni. Konserwatyzm i liberalizm szły w Polsce razem, przynajmniej do 2015 roku. Pochodzicie z podobnych środowisk, tj. należycie do tej samej klasy społecznej – czy, mówiąc innym językiem, do tej samej warstwy. Wasza debata to intelektualna uczta, gdzie nie ma perspektywy zróżnicowania społeczeństwa. Po drugie – owszem, rozmowa Polki ateistki z Polakiem katolikiem, ale też rozmowa centrowej liberałki z konserwatywnym katolikiem. Nie ma tu miejsca, na przykład, na lewicę.

Po pierwsze, to nie Terlikowski podkreślał w tej rozmowie, że jesteśmy do siebie podobni – mimo że rzeczywiście, również w końcu to przyznał – ale ja. Chodziło mi o to, żeby zaprzeczyć jego podejściu, że jakoby „fundamentalnie się różnimy”. Zwracam na to uwagę, bo było to dla mnie bardzo ważne w tamtej rozmowie. Zależało mi na tym, żeby przełamać ten fikcyjny podział na pro life i pro choice.

Natomiast nie twierdzimy, że życie jest jedyną wartością. Obok ochrony życia jest też przecież ochrona godności i wolności kobiety, którą wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 22 października 2020 roku naruszył. Ja wolę świat, gdzie odnosimy się do siebie z zaufaniem, gdzie istnieją wolność i godność. A nie gdzie sztucznie bronimy życia jako jedynej wartości. Podobieństwo jest więc tam po to, żeby przeprowadzić pewną myśl: skoro jesteśmy podobni do siebie w wartościach, i skoro wszystkie wyjątki, jeśli chodzi o aborcję, przyjmujemy arbitralnie – to znaczy, że musimy bardziej spojrzeć na siebie ze zrozumieniem.

Po drugie, jako osoby nie jesteśmy jednak do siebie podobni. Wywodzimy się z różnych środowisk i poznaliśmy się tak naprawdę dopiero w 2020 roku. A perspektywy klasowej tutaj nie ma, bo ja jej nie reprezentuję i ona mi intelektualnie nie odpowiada. Jestem liberałką też z punktu widzenia filozoficznego, więc wychodzenie od grup, a nie od jednostek jest mi po prostu obce. To jest dla mnie refleksja teoretyczna, biorąca się z niemożliwego do pogodzenia konfliktu między tradycją Milla i Marksa: czy definiuje mnie bardziej grupa społeczna, czy ja sam? Nie neguję przy tym, oczywiście, na przykład istotności procesu socjalizacji, ale to już inna kwestia. Ja jestem tutaj zwolenniczką tradycji Milla.

To ja, w takim razie, stoję tutaj za Marksem.

I dobrze, bo to wywołuje dyskusję między nami! Dodam jeszcze jedną rzecz: ta książka nie jest też próbą jakiejś uzurpacji. To raczej próba rozpoczęcia tradycji rozmawiania. Nie próbuję jednak reprezentować całej „swojej połowy” polskiego społeczeństwa, tak jak Tomasz nie chce pewnie reprezentować tej drugiej.

Odchodzenie od myślenia w kategoriach grupy kojarzy mi się z odnogą liberalizmu, którą znamy wszyscy z felietonów pewnego myśliciela z sobotniego wydania „Gazety Wyborczej”. Chodzi o odnogę, którą możemy nazwać „matczakizmem”, a która opiera się między innymi na takim jednostkowym podejściu. Prof. Matczak też odrzuca perspektywę klasową i wychodzi to mu... wszyscy wiemy, jak mu wychodzi.

To jednak nie liberalizm, tylko raczej „liberalizm celebrycki”. W „Kulturze Liberalnej” odwołujemy się do konkretnych nazwisk: Berlina, Milla, Kołakowskiego. Można powiedzieć, że lubimy „rozmawiać ze zmarłymi”, czyli uprawiać historię idei. Nie chcemy być celebrytami. Staramy się nie wypowiadać na tematy, na których się nie znamy. W Polsce, mam wrażenie, jest dużo osób, które mienią się liberałami, aby pokazać sprzeciw wobec różnych przejawów myśli lewicowej. Ale jest to liberalizm tak samo uproszczony, jak ich wizja lewicy i lewicowości.

Społeczeństwo debaty i dialogu

To jaką wizję świata w ogóle proponuje liberalizm – taki, jak pani go rozumie?

Myślę, że reprezentuję takie wyobrażenie polityczności, które wielu osobom po prostu nie będzie pasować. Nie chciałabym żyć w kraju, w którym wszystko mi pasuje, w którym wszystko jest po mojemu.

To rodzaj współczesnego autorytaryzmu. Wolałabym, żeby przyjąć, że pewne rzeczy nie będą nam pasowały. I wierzę, że jeśli będziemy o nich rozmawiać, to druga strona trochę posunie się w naszą stronę. Nie oznacza to jednak, że chcę, żeby we wszystkim koniecznie postawić na swoim.

W tym kontekście przypomina mi się pewien eksperyment. Przeprowadziła go pewna amerykańska nauczycielka, zaraz po śmierci Martina Luthera Kinga. Polegał na tym, że pewnego dnia powiedziała swoim uczniom, że przeczytała badania, z których wynika, że dzieci o niebieskich oczach są lepsze od innych. To znaczy, że mają lepsze predyspozycje do osiągania więcej, i tak dalej. Niebieskookie dzieci nie tylko przyjęły tę informację z radością, ale miały od tej pory też więcej przywilejów: miały dłuższe przerwy, pierwsze wychodziły z sali.

Po tygodniu jednak nauczycielka powiedziała „a nie, jednak się pomyliłam, lepsze są dzieci, które mają brązowe oczy”. Dzieci brązowookie dostosowały się do nowej roli, ale dalej miały w sobie poczucie krzywdy z powodu przykrości, jakie je spotkały. Dzięki temu były łagodniejsze w swoich zachowaniach wobec dzieci niebieskookich.

I co ma ten eksperyment do obrazu polskiej polityki?

Mamy prawo być pełni gniewu – zwłaszcza kobiety i mniejszości seksualne. Ale jeśli my się tak źle czujemy, to czy chcemy, aby oni – tak zwana druga strona – też się tak czuli? Ja bym nie chciała. Nie chciałabym Polski, w której wygra druga opcja polityczna i wszystko się nagle po prostu odwróci. Nie chcę, by po wyborach, jeśli uda się je wygrać, wyborcy PiS-u czuli się tak upokorzeni jak, my teraz. Wolę debatę i powolne przesuwanie się światopoglądów niż zemstę za wszelką cenę. Przykładem jest tu mój książkowy rozmówca, Tomasz Terlikowski, który również z pozycji znacznie bardziej radykalnych przesunął się teraz w stronę centrum.

Czyli najlepsze jest społeczeństwo debaty i dialogu, gdzie każdy rozmówca jest blisko centrum?

Nie, niekoniecznie musi być tak, że wszyscy mają być blisko centrum. Chcemy, żeby ludzie wyrażali nawet skrajne poglądy – i żeby one „ucierały się” w debacie publicznej, tak jak tego chciał John Stuart Mill. A to jest możliwe, czego dowodzi nasza ostatnia książka z Tomaszem Terlikowskim. Pokazuje, że nie musi być miło, że mogą być wyrażone wszystkie poglądy, że mogą być postawione naprzeciw sobie.

Polska post-dysydencka

Ale czy myślenie o polityce jako o polu dialogu nie jest już trochę przestarzałe? Przywołajmy klasykę polskiego liberalizmu, czyli „Kościół, lewica, dialog” Adama Michnika. To jest książka, która miała być początkiem dialogu – i rzeczywiście tak było, tylko że dalekosiężne postulaty w niej zawarte pomogły budować hegemonię Kościoła katolickiego w Polsce. Ba, dla coraz większej grupy osób również z naszej strony politycznej sam Adam Michnik jest skompromitowany, głównie przez swoje wypowiedzi właśnie na temat Kościoła czy Jana Pawła II.

Myślę, że tutaj dochodzi kwestia pokoleniowa. „Kościół, lewica, dialog” była książką pewnego pokolenia dysydentów, którzy usiłowali wyjść z tego, gdzie byli, z sytuacji beznadziei ekonomicznej i geopolitycznej. Wtedy oni uważali, że to jest dobry sojusz. Tak samo ostatnie wypowiedzi Adama Michnika o Janie Pawle II są obroną spuścizny pewnego pokolenia. To pokolenie inne tak od mojego, jak i od pańskiego. Wrażliwości, na przykład na przestępstwa seksualne, musiało się nauczyć – Michnik opowiada o tym zresztą w wywiadzie z Dominiką Wielowieyską.

Porusza więc pan jeszcze jeden ważny aspekt polskiego liberalizmu. Jest on, moim zdaniem, zjawiskiem pokoleniowym.

Inna sprawa, że nasza sfera publiczna jest bardzo postdysydencka – i to ta wersja liberalizmu jest najbardziej znana. Trzeba jednak to myślenie zacząć odbierać jako coś, co należy do przeszłości. Ten mindset, opisywany przez Briana Portera-Szucsa, opiera się w końcu na toksycznie rozumianej lojalności i wykluczeniu „nie-swoich”.

Nawiązując do teorii Niklasa Luhmanna można przecież powiedzieć, że „Gazeta Wyborcza” jest pewnego rodzaju „systemem autopojetycznym”: to znaczy, że jest samowystarczalnym systemem, który ma własny język i samonapędzające się punkty odniesienia. To nie jest jedna ze stron politycznego konfliktu, ale taki oddzielny system, monada.

Każde pokolenie musi w Polsce zbudować swój liberalizm, ale to nie znaczy, że on jakkolwiek zafunkcjonuje. Przypomnijmy, co pisał Jerzy Szacki o „liberalizmie po komunizmie" – liberalizm to był „marksizm na opak", który dotykał dylematu „liberalizmu jako projektu dobrego społeczeństwa, który chciałoby się bezwarunkowo wcielić w życie, by osiągnąć stan jakoś zbliżony do wybranych wzorców zachodnich, i liberalizmu jako metody działania politycznego, która wyklucza jakobińsko-bolszewickie sposoby urzeczywistnienia ideałów, a więc nie pozwala na pośpiech i przymus". Czy dalej tak trochę nie jest? Że, tak jak trzydzieści kilka lat temu, jest to bezideowy twór?

To prawda, wtedy, jak pisze Szacki, aby być liberałem, wystarczyło jawnie powiedzieć, że nie jest się marksistą. Marksizm był po prostu synonimem zbankrutowanego państwa, które poniosło porażkę na wielu, wielu poziomach. W ten sposób, w jednym worku, znajdowali się Leszek Balcerowicz, Janusz Korwin-Mikke, Edmund Wnuk-Lipiński i Bronisław Geremek. To absurd, ale wtedy tak to wyglądało. Dalej będę bronić tezy, że wytworzenie własnego liberalizmu to pytanie otwarte.

Co z tą edukacją?

Czyli nie udało się zbudować liberalizmu dla Polski?

Można mieć co do tego poważne wątpliwości. Nam udało się zbudować prężnie działające środowisko, ale to nie znaczy, że udało się zbudować liberalizm jako dominujący język polskiej debaty publicznej.

Dlaczego tak się stało?

Odpowiedź jest prosta: przez problemy edukacji. To, co trzeba było zrobić w Polsce w latach 90., a czego nie zrobiono, to z pewnością właśnie reforma edukacji publicznej. Upadek polskich szkół, który się dokonuje właśnie rękami PiS-u, jest karą za to, że to nie zostało wtedy zrobione. Przyznam szczerze, że nigdy nie zrozumiałam, dlaczego tego nie zrobiono. W Polsce jest i było naprawdę wielu świetnych pedagogów. Wystarczy spojrzeć na Społeczne Towarzystwo Oświatowe, które ma wiele szkół w całej Polsce. Dlaczego im na przykład nie dano zbudować systemu edukacji w tym kraju?

Innym problemem jest to, że w szkołach nie naucza się filozofii. Wróćmy na chwilę do Adama Michnika, który mówił, że bez wartości pochodzących od Kościoła skazani jesteśmy na nihilizm (zresztą to samo mówi pochodzący z tego samego pokolenia, a znajdujący się przecież zupełnie gdzie indziej w sensie politycznym, Jarosław Kaczyński). W pewnym sensie miał rację – ale nie w ten sposób, o którym myślał. Bo rzeczywiście, wraz z sekularyzacją jest coraz więcej nihilizmu, ale nie dlatego, że nie ma wartości poza Kościołem. Jest tak, bo nasze społeczeństwo staje się coraz bardziej chaotyczne moralnie. Nihilizm pojawia się także w ramach samego Kościoła, a tymczasem fundament w postaci filozofii nie został w naszym kraju położony.

Edukacja to też obszar, który liberałowie pominęli. Jest to o tyle dziwne, że blisko sto pięćdziesiąt lat temu to właśnie przez liberalne reformy edukacji Julesa Ferry we Francji udało się położyć grunt pod pokonanie prawicowej hegemonii – i to nie tylko w szkołach. A w Polsce? Okej, popieramy strajk nauczycieli, to się chwali. Ale nie ma tak naprawdę żadnych propozycji konkretnych reform. Mówię tu o politykach i o części publicystów, a nie o NGO'sach i środowiskach eksperckich, gdzie pojawia się wiele postulatów.

Problem ze szkołami publicznymi nie jest tylko polskim problemem, ale pojawia się też np. w Niemczech. To nie jest tak, że naszą jedyną bolączką jest to, co zrobił minister Czarnek. Moglibyśmy długo rozmawiać, jak wiele złych rzeczy on zrobił, ale musimy być świadomi, że kryzys szkolnictwa publicznego jest powszechny. Ja bym powiedziała, że system staje się bardzo hierarchiczny, pan – że klasowy.

A dlaczego tak się stało? Pytałam o to wielu ojców i matek założycieli III RP, bo byłam naprawdę wściekła, że oni tego nie zrobili. Bardzo często padała odpowiedź „ale wie pani, te szkoły nie były wcale takie złe, jak myśmy je kończyli”. Mieli podejście, jakby ten świat się wokół nas w ogóle nie zmieniał. Jedna z tych osób powiedziała mi jednak coś, co było wstrząsające. Stwierdziła, że jest to taka „elitarność polskiej sceny politycznej” – że „jak już my mamy teraz władzę, to my tamtym, co są na dole, nie pomożemy. Niech mają tak trudno, jak my mieliśmy”.

To było dla mnie strasznie bolesne – bo żeby dobrze zreformować szkołę, trzeba myśleć bardzo wspólnotowo. Szkoły mogą oczywiście pomóc tylko trochę, ale, jak wiadomo z socjologii, stanowią bardzo ważny czynnik w kształtowaniu się tak jednostki, jak i jej pozycji w społeczeństwie. To musiałoby jednak być robione solidarnie. A u nas w kraju, co by tu dużo mówić, jest bardzo mało solidarności.

Przeoczone traumy

Mówi pani Terlikowskiemu, że „środowiska liberalne unikają przepracowania istotnych spraw". Należą do nich kwestie prawa, które według mnie są jedną ze słabości polskiego liberalizmu. Mówię to z bólem, bo popieram ideę wolnych sądów. Ale sam aktywizm, nawet ten konstytucyjny, nie wystarcza. Świadczą o tym np. badania przedstawione w ostatnim raporcie Sadury i Sierakowskiego, z których wynika, że horrendalne zmiany w sądownictwie, które forsuje PiS, społeczeństwem specjalnie nie ruszyły. Obawiam się, że aktywizm, który opiera się na fałszywym micie dostępu do Konstytucji, będzie długofalowo nieskuteczny. W rzeczywistości dostęp do prawa jest w Polsce utrudniony, na co wskazują badania Karola Muszyńskiego i Jana Winczorka, prowadzone wśród małych i średnich przedsiębiorców. Ponownie przywołam przykład, tym razem z mojego drugiego ulubionego kraju europejskiego – Hiszpanii. Tamtejszy liberalizm, skupiony właśnie na kwestiach edukacji i filozofii prawa, pokonał prawicową hegemonię. Rozwój idei postępowych „przystopował” dopiero generał Franco, wywołując krwawą wojnę domową. Musiał zrobić to jednak siłą, bo refleksja i propozycje w obydwu obszarach były naprawdę rozwinięte i ugruntowane. W Polsce, myślę, tego nie ma.

Ponieważ w Polsce wszystko opiera się na micie bohaterskiej opozycji czasów PRL-u i bardzo trudno jest o powrót do myślenia o tym, co było i analizy, co się zrobiło nie tak. Dotyczy to tak braku przemyślenia kwestii idei praworządności, jak i reform w edukacji. Dysydentów można było oceniać tylko w kategoriach tego, co zrobili dobrze, albo co zrobili źle. To dlatego w pewnym momencie przyszła potrzeba walenia młotami w te pomniki.

To dlatego nie przemyślano tych kwestii. Też, co istotne, po 2015 roku nie przyjęła się powszechnie idea „symetryzmu”. W środowiskach opozycji liberalnej nie budzi ona zaufania, co skutkuje kolejnymi konfliktami, zamiast próbą przepracowania niektórych istotnych kwestii.

Mówi pani w rozmowie z Terlikowskim, że „bardzo trudno jest myśleć o kanonie uniwersalnych wartości, o poszukiwaniu kompromisu (...) przy ciągłym pragnieniu bycia uznanym. Koncentracja na traumach jest dobra, dopóki służy wyjaśnieniu dysfunkcji w naszym codziennym, teraźniejszym zachowaniu". Czy właśnie liberalizm nie przeoczył naszych traum? Budował orła z czekolady, zamiast przepracować, kolejno: przesiedlenia powojenne, samą wojnę, komunę, transformację... Jesteśmy, jako Polacy, zbudowani właśnie z traum.

Z badań nad dziećmi Holokaustu wiemy, że nic tak dobrze nie przenosi traumy, jak cisza, czyli to, że się w domu o czymś nie mówi. Polacy są właśnie przykładem społeczeństwa, gdzie się po prostu nie mówiło. Nie mamy przepracowanej traumy wojennej ani powojennej, ale też traumy zniknięcia z tego społeczeństwa społeczności żydowskiej. Myślę, że to jest zadanie dla tych nowych pokoleń, również dla pańskiego.

Bo?

Bo macie po prostu lepsze kompetencje psychoterapeutyczne. Moje pokolenie ma to rozwinięte w mniejszym stopniu. Rozumiemy wprawdzie takie rzeczy, że jak ktoś mieszka na starej Pradze i ma na drzwiach ślad po mezuzie, to znaczy, że to mieszkanie jest pożydowskie i należy o tym zacząć rozmawiać. Ale jak dla nas psychoterapia była pewnym odkryciem, tak dla was jest już codziennością i stąd lepsze zrozumienie dla spraw psychologii u was.

Ja w ogóle bardzo wierzę w pańskie pokolenie. Czuję, że moje jest ściśnięte – między wami a tym pokoleniem dysydentów, ojców i matek założycieli III RP.

W czym się to przejawia?

Wy krytykujecie te starsze pokolenia prosto z mostu, podważacie to, na jakich fundamentach zbudowano ten kraj. Macie pewien dystans. A u nas to jest jeszcze bez dystansu, tak, jakbyśmy krytykowali własnych rodziców – co przecież nie do końca wypada. Moje pokolenie jest w ogóle pokoleniem ucieczki przed Polską lat 80. Jesteśmy przez to pokoleniem desperacji i determinacji.

To dopiero wy widzicie, że ta przyszłość nie jest tak różowa, i czasami nie ma sensu do końca biec bez opamiętania.

Czy to przez ten bieg bez opamiętania liberałowie w Polsce nie skupiali się na kwestii klimatu?

Tak, i nie tylko. Teraz w ogóle dominuje nastrój „końca świata” i to w pewnym sensie dobrze, bo dzięki niemu jesteście trochę bardziej krytyczni do tego ciągłego biegu do przodu. To było widać np. w dyskusji o kulturze pracy, w której udział brał też prof. Matczak. Ci ludzie biegliby przed siebie, aż w końcu wpadną na jakąś cywilizację. Wy jesteście bardziej sceptyczni. Widać, że to są zupełni dwa odmienne pokolenia.

Prof. Karolina Wigura – historyczka idei, socjolożka i dziennikarka. Członkini zarządu Fundacji Kultura Liberalna. Adiunktka na Wydziale Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Studiowała socjologię, filozofię i nauki polityczne na Uniwersytecie Warszawskim i Uniwersytecie Monachijskim. Doktorat i habilitację uzyskała na Uniwersytecie Warszawskim. W swojej pracy zajmuje się filozofią polityczną XX wieku, emocjami w polityce, a także etyką pamięci. Opublikowała książki: „Wina narodów: przebaczenie jako strategia prowadzenia polityki” (Nagroda im. Józefa Tischnera 2012) oraz „Wynalazek nowoczesnego serca. Filozoficzne źródła współczesnego myślenia o emocjach” (Nominacja do Nagrody im. Tadeusza Kotarbińskiego 2020). Publikuje w „The Guardian”, „The New York Times”, „Neue Zuercher Zeitung”, „Gazecie Wyborczej” i innych czasopismach. Jej najnowsza książka napisana wspólnie z konserwatywnym i katolickim intelektualistą Tomaszem Terlikowskim „Polka ateistka kontra Polak katolik” znalazła się ostatnio wśród bestsellerów w Polsce (2022).