Katarzyna Kotula i jej wizja równości małżeńskiej. „Czy nie jest pani wstyd za ten rząd?”

Angelika Pitoń, OKO.press: Lewica odkłada temat związków partnerskich na półkę. Naprawdę czekacie na korzystniejszy układ sił w nowej kadencji Sejmu?

Katarzyna Kotula, wiceprzewodnicząca Nowej Lewicy, pełnomocniczka rządu ds. równości: Nie zamierzam wracać do tematu związków partnerskich ani w tej, ani w kolejnej kadencji. Po wecie prezydenta dla ustawy o statusie osoby najbliższej i umowy o wspólnym pożyciu jasno określiłam kierunek, w którym teraz pójdziemy.

Równość małżeńska. Optymistyczne założenie, biorąc pod uwagę choćby temperaturę politycznej dyskusji wobec prostej umowy zawieranej u notariusza, którą zawetował prezydent. „Ideologiczna presja”, jak stwierdził Karol Nawrocki.

Innej drogi po prostu nie ma. Swoją pracę w obecnej kadencji Sejmu rozpoczęłam od złożenia progresywnej ustawy o związkach partnerskich, bardzo zbliżonej do projektu moich marzeń. Z możliwością przyjęcia nazwiska osoby partnerskiej, ustanowieniem wspólnoty majątkowej. Nie znalazłam wystarczającej liczby zwolenników. Zrobiłam krok w tył i wspólnie z Urszulą Pasławską i PSL-em przygotowałyśmy bardzo techniczną i prostą ustawę, która regulowała najbardziej podstawowe kwestie. Wiele razy podkreślałam, że był to projekt daleki od idealnego, ale jednocześnie pozwalający na zabezpieczenie najbardziej elementarnych kwestii. Projekt jako pierwszy w historii Polski zyskał miano rządowego, zaakceptowały go Sejm i Senat.

Ale Karol Nawrocki postanowił go zawetować.

Nie potrafię tej decyzji odczytywać w wymiarze innym aniżeli cynicznej politycznej gry. Przez przeszło pół roku prac nad ustawą w Komisji Nadzwyczajnej – i później – podkreślałam swoją gotowość do rozmów z Kancelarią Prezydenta. Czekaliśmy na propozycje zmian ze strony otoczenia Karola Nawrockiego, jakiekolwiek konkrety: co im się nie podoba, co chcieliby zmienić, w jaki sposób. Nic takiego się nie pojawiło. Jeszcze w czwartek, na dzień przed wetem, rozmawiałam z ministrem Zbigniewem Boguckim [szefem Kancelarii Prezydenta – przyp.red.]. I nic.

Pałac Prezydencki nie wykazał krzty dobrej woli, by o tej ustawie porozmawiać. Złożył ją na politycznym ołtarzu, przypieczętowując myślenie, że z PiS-em jakichkolwiek rozmów o związkach partnerskich prowadzić się nie da. Wśród polityków Prawa i Sprawiedliwości są osoby nieheteronormatywne. W ich rodzinach – także. Choć w kuluarach sami mówili, że nasza ustawa jest dobra, a poparcie społeczne dla niej było ogromne, w Sejmie czy Senacie głosowali przeciw, biorąc pod uwagę wyłącznie indywidualny aspekt polityczny. Nie widzę więc najmniejszego sensu, by przepychać przez parlament kolejne projekty dotyczące związków partnerskich, które na końcu i tak skończą się wetem.

Jak więc chce pani doprowadzić do równości małżeńskiej? Za miesiąc, tj. 23 sierpnia, w życie wchodzi projekt rozporządzenia umożliwiający transkrypcję aktów małżeństw zawartych za granicą, który wiosną był kością niezgody w koalicji. Rozporządzenie jest, ale bez gwarancji dotyczących skutków tej transkrypcji.

Naszą jedyną szansą jest wyciśnięcie wszystkiego, co daje transkrypcja zagranicznego aktu małżeństwa. Zegar tyka: uważam, że powinniśmy wyszarpać z niej jak najwięcej w ciągu najbliższego roku. Nie wiemy, kto wygra przyszłoroczne wybory parlamentarne ani jaki będzie układ sił. Bardzo bym chciała, by był to rząd koalicji 15 października i byśmy mogli dokończyć to, co zaczęliśmy. Jestem jednak realistką. Czytam sondaże i wiem, że to będzie ostra walka do samego końca.

Przecież to ten rząd mógł już wiosną, po wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego, wprowadzić możliwość transkrypcji zagranicznych aktów małżeństwa jednym rozporządzeniem i odgórnymi wytycznymi uregulować ich skutki. Zamiast tego otrzymaliśmy polityczną awanturę i pierwsze antyrządowe protesty po 2023 roku. Co teraz miałoby się zmienić?

Rządowi zabrakło wówczas odwagi. Przykro mi z tego powodu. Dostrzegam jednak pozytywy: uważam, że ostatnie miesiące, dziesiątki rozmów i wyczerpanie ustawowej ścieżki doprowadziły nas do ściany. Jeśli realnie, zgodnie z tym, co obiecywał w stu pierwszych dniach swoich rządów, Donald Tusk chce pomóc parom LGBT+ i unormować ich relacje, musi sięgnąć po transkrypcje i wachlarz możliwości, które ona daje.

Na jakim są etapie?

Jeszcze przed jesiennym wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości UE wystosowałam pismo do ministra Andrzeja Domańskiego [kierującego resortem finansów – przyp. red.] przestrzegając przed skutkami wyroku. Po wyroku NSA z marca i kolejnych wyrokach Wojewódzkich Sądów Administracyjnych, które nie pozostawiły wątpliwości i nakazały rejestrację małżeństw zawieranych za granicą, jestem w regularnym kontakcie z ministerstwem. Wciąż czekam na oficjalne spotkanie w tej sprawie.

Czyli tych rozmów de facto nie ma? Resort finansów okopał się za zamkniętymi drzwiami. Nie rozmawia z mediami ani ze stroną społeczną. Jak się okazuje – również z politykami.

Ministerstwo Finansów nie działa w próżni. W Sejmie działa podkomisja do spraw wykonania wyroków TSUE i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w zakresie małżeństw jednopłciowych. Podkomisja spotkała się kilka tygodni temu. Posiedzenie było bardzo owocne. Kolejne spotkanie zaplanowano już po wejściu w życie projektu rozporządzenia, jesienią. Liczę, że będziemy w stanie szybko oszacować, o jakiej liczbie par mówimy i ile osób rzeczywiście jest zainteresowanych zawarciem małżeństwa, choćby za granicą. Nasze szacunki mówiły o dwóch tysiącach par. Ale może być ich więcej.

Czy w pracach podkomisji bierze udział Ministerstwo Finansów?

Nie. Ale MSWiA czy Ministerstwo Sprawiedliwości już tak. To nie jest tak, że dobrej woli ze strony resortu nie ma. Te rozmowy toczą się na różnych poziomach. Mamy zapewnienie, że chcą się spotkać, chcą rozmawiać. My na te rozmowy chcemy przyjść przygotowani najlepiej, jak się da, włącznie z opracowanym kosztorysem kosztów finansowych, jakie z rejestracji małżeństw jednopłciowych poniesie rząd, np. w kwestii wspólnego rozliczania się. Te dane jednak będziemy mogli przygotować, kiedy rozporządzenie wejdzie w życie i – jak mówię – pokaże skalę realnego zainteresowania. Dziś dysponujemy jedynie szacunkami, sondażami, wskaźnikami. Ale nie konkretami.

Rozumiem więc, że gotujecie – i sobie, i parom LGBT+ – wyścig z czasem. Dajecie sobie nieco ponad rok, by dogadać w obrębie koalicji realne skutki transkrypcji, a parom jednopłciowym, by zdążyły ze ślubem za granicą i rejestracją związku, zanim dojdzie do potencjalnej zmiany władzy i ewentualnego cofnięcia projektu rozporządzenia przez nowego ministra cyfryzacji.

Kompletnie się z tym nie zgadzam. Moim osobistym zdaniem transkrypcji aktów małżeństw nie będzie się dało cofnąć od ręki. Jakaś część prawicy według mnie jest świadoma tego, że wprowadzane przez nas zmiany nie są chwilowe i zostaną z nami już na zawsze. Rozporządzenie ministra Krzysztofa Gawkowskiego i resortu cyfryzacji jest dużą zmianą na poziomie technicznym. To ingerencja w rejestry państwowe. Nie wyobrażam sobie dzisiaj, żeby prawica mogła przyjść i ot tak, odwrócić wprowadzone zmiany. Tam wszystko wprowadzane jest z dbałością o każdy szczegół.

W 2020 roku nieprawdopodobnym wydawało się, że samorządy będą okrzykiwać się „strefami wolnymi od LGBT”. A jednak taka właśnie dehumanizacja miała miejsce w centrum Europy w XXI wieku.

Proces walki o ustawę o statusie osoby najbliższej dał nam jedno: zmianę narracji. Oczywiście – padały obrzydliwe słowa na korytarzach sejmowych czy z mównicy w parlamencie. Ale ich skala była o wiele mniejsza niż się spodziewaliśmy. Homofobia już dawno przestała być politycznym paliwem. Zgadzam się, że rozmowa w 2026 roku o minimalistycznej i technicznej ustawie, jaką była ustawa o statusie osoby najbliższej i wiązanie jej z „ideologią” czy „zamachem na małżeństwa” było uwłaczające. Ale temperatura tej dyskusji była ledwie letnia.

Również ci z tzw. „uśmiechniętej koalicji”, którzy grzmieli o „weekendowych małżeństwach”.

Tamta niefortunna wypowiedź ministra sprawiedliwości Waldemara Żurka szybko została obalona przez polskie sądy, które potwierdziły, że weekendowe czy nie – transkrybować i rejestrować je trzeba. Jestem tamtym wyrokiem sądu z Lublina szczerze zachwycona, bo dobitnie pokazał, że politycy nie mogą w żaden sposób różnicować małżeństw, nie mogą badać, kto z kim ile mieszka, gdzie i ile razem żyją. Polskie sądy otworzyły furtkę równości małżeńskiej. I zrobiła to też prawica.

Jeśli prezydent nie chciał rozmawiać o kompromisowej ustawie, nie chciał rozmawiać o innych pomysłach, to zmusił rząd do przełożenia wajchy na stronę pełnej równości małżeńskiej.

Dziś rozumianej jako transkrypcja ze wszystkimi jej konsekwencjami, ale w kolejnej kadencji – jako pełnej równości, z małżeństwami zawieranymi w Polsce. Doprowadzenie już teraz do tego, że maksymalna liczba par będzie korzystać z maksymalnej liczby praw, doprowadzi nas do równości małżeńskiej szybciej. Dlatego uważam, że powrotu do związków partnerskich już nie będzie.

I to jest ten plan B, który enigmatycznie zapowiadała pani zimą, kiedy pytaliśmy, co jeśli prezydent powie: „weto”?

(uśmiech) Jest wyraźne oczekiwanie nie tylko ze strony wyborców Lewicy, ale i Koalicji 15 października, by rząd jednoznacznie pokazał, że stoi po stronie praw człowieka. Uważam, że wyborcy przy urnach nas z tego rozliczą. Wszystkich, nie tylko Lewicę.

Wprowadzone rozporządzenie, podpisane przecież przez szefa MSWiA Marcina Kierwińskiego nie doprowadziło do zawalenia się świata czy załamania w sondażach. Słońce świeci jak świeciło, krowy dają mleko. Może więc ta obawa partii Donalda Tuska, że rozpęta się piekło, a prawica przejmie narrację, była nieuzasadniona?

Ze swojej strony mogę obiecać, że będę tak mocno, jak mogę, namawiać rząd do realnych wewnętrznych rozmów na temat skutków transkrypcji. Ta wejdzie w życie pod koniec wakacji, kiedy większość parlamentarzystów będzie na urlopie. I jestem pewna, że kiedy wrócą po wakacjach do pracy w Sejmie, świat nadal będzie istniał. Ale będzie odrobinę bezpieczniejszy dla wszystkich tych, którzy wyjadą, wezmą ślub i wrócą, nie musząc martwić się o to, że w sytuacji ostatecznej będą dla miłości swojego życia w świetle prawa kimś zupełnie obcym.

Rozwiązania z zakresu wspólnego rozliczania, zwolnienia od podatku podczas dziedziczenia itd. – te wszystkie finansowe kwestie da się załatwić pozaustawowo, z pominięciem prezydenta?

Myślę, że tak. Moim zdaniem to zmiana głównie techniczna, do której potrzeba pozytywnej interpretacji podatkowej ze strony Krajowej Izby Skarbowej. Kluczowa jest jednak dobra wola polityczna – jeśli jednak rząd zgadzał się na poniesienie kosztów w identycznym zakresie, kiedy w grę wchodziła ustawa o statusie osoby najbliższej, to teraz koszta będą mniejsze, a więc i chęć winna być większa.

Kto wciska hamulec w temacie równości małżeńskiej w rządzie?

Nie ma hamulcowego.

?

Naprawdę nie ma. Myślę, że rząd nie do końca zdawał sobie sprawę z tego, że wyrok TSUE, a potem wyroki polskich sądów, będą tak daleko idące i pociągną za sobą realne konsekwencje.

Myślę, że wielu polityków naprawdę myślało, że będzie to wyrok dotyczący jednostkowej historii i że będziemy mieć może jedno małżeństwo. Nie przypuszczano – choć lojalnie ich przed tym przestrzegaliśmy – że ten wyrok będzie istotny, znaczący i że musimy w końcu uporządkować kwestię par jednopłciowych.

Co ciekawe, jedną z osób, która realnie była zainteresowana skutkami wyroku TSUE i otwarcie pytała o to, co dalej, co się wydarzy w Polsce, jak daleko pójdą polskie sądy, był wicepremier Radosław Sikorski. Duża część ministrów, co mogę dziś powiedzieć otwarcie, uzależniała dalsze kroki od decyzji polskich sądów. Rodzime prawodawstwo dla bardziej konserwatywnej części polskiego parlamentu było niezmiernie ważne. Te wyroki – bardzo odważne – już mamy. Mamy też weto prezydenta, któremu część polityków z rządu długo nie dowierzała. Kolej na nas, żeby wziąć się do roboty.

Mamy wybór: albo nie robić nic, czekać na wiatr zmian i pełnię władzy w parlamencie i pałacu prezydenckim obserwując w międzyczasie, jak przegrywamy wybory, albo zacząć grać tymi kartami, które mamy i próbować wywalczyć jak najwięcej już dziś.

Zwłaszcza że jak dotąd rząd ma małe pole do popisu w temacie zabezpieczenia osób LGBT+. Nowelizacja kodeksu karnego została zatrzymana przez PiS, mowa nienawiści z powodu homo- czy transfobii nadal nie jest ścigana z urzędu. Nie mamy związków partnerskich. Nic z pakietu obietnic dla tej grupy wyborców nie zostało dowiezione.

Tak, i uważam, że to się na nas zemści podczas wyborów.

Bardzo cenię większość ministrów w tym rządzie i nie chcę teraz grozić palcem. Raczej zachęcam do tego, abyśmy wspólnie zrobili wszystko, by żona i żona, mąż i mąż, mogli się wspólnie rozliczać. Bo my wszyscy im to po prostu obiecaliśmy.

Każde państwo ma swoją drogę do równości. Może to jest właśnie nasza polska droga: wprowadzenie zmian w parlamencie i pełna równość małżeńska wywalczona poprzez transkrypcję, poprzez zagranicę, w sądach?

Jest pani częścią tego rządu. Nie jest pani tak po ludzku wstyd, że musi pani swoich kolegów, z którymi pani współrządzi, przekonywać, że ochrona prawna osób LGBT jest tematem ważnym i istotnym?

Staram się o tym nie myśleć w ten sposób. Czy trudno jest być pełnomocniczką do spraw równości w tym rządzie? Oczywiście, że tak. Ale z podobnymi trudnościami mierzy się każdy lewicowy minister w liberalno-centrowym rządzie. Rządzie, w którym liberałowie sięgają po prawa człowieka w kampanii wyborczej, traktują je instrumentalnie, a kiedy zdobędą władzę, rzucają je w kąt i uznają za drugorzędne. Bo zawsze jest coś ważniejszego. A to KPO, a to bezpieczeństwo w zakresie militarnym, a to inwestycje czy gospodarka. Wszystko jest ważne. Tylko prawa człowieka nie.

Za ten błąd Koalicja Obywatelska już raz zapłaciła. Kiedy w kampanii prezydenckiej Rafała Trzaskowskiego liberałowie odwrócili się od swoich wyborców i zaczęli licytować się z prawicą na jej język, ponieśli sromotną porażkę. Dziś ten sam błąd popełnia Prawo i Sprawiedliwość, a właściwie jego maślarzowa część. Walka z faszystami, sięganie po język Grzegorza Brauna budują tylko skrajną prawicę, nikogo więcej. Dziwi mnie, że wytrawni przecież politycy polskiej sceny politycznej jeszcze tego nie zrozumieli. Nie widzą, albo nie chcą widzieć, że sięganie po brunatną nowomowę odbiera wiarygodność i wyborców.

To dzieje się nie tylko w Polsce. Ten prawicowy wiatr wieje w Stanach Zjednoczonych, wieje w Unii Europejskiej. Fundusze na równe traktowanie są obcinane, prawa kobiet czy mniejszości zdają się być mniej istotne. Moim zdaniem to tendencja będąca efektem strachu przed skrajną prawicą. Tyle że błędna, bo chowanie się po kątach, zamykanie w szufladach kwestii praw człowieka i przejmowanie prawicowej narracji i prawicowych tematów nigdy nie pomogły środowiskom progresywnym i liberałom.

Czy temat aborcji wybuchnie koalicji rządzącej w twarz przed wyborami? Niebywałe jest, jak szybko zażegnaliśmy i odsunęliśmy w Polsce na bok temat, który bodaj najmocniej przyczynił się do obalenia władzy Prawa i Sprawiedliwości.

Ten temat wróci do sejmowych ław jeszcze przed końcem kadencji Sejmu, choć jest on o niebo trudniejszy niż związki partnerskie. Każda frakcja ma inny pomysł i nie zdaje się być skora do kompromisów. Ja uważam, że powrotu do tzw. konsensusu już nie ma i trzecia przesłanka [dopuszczająca aborcję z powodu wad płodu – przyp.red.] nie ma już racji bytu.

Za nami dwa lata funkcjonowania wytycznych Ministerstwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Zdrowia. Uważam, że to dobry moment, by powiedzieć „sprawdzam”. Trzeba na nowo zorientować się, co nie działa, zaprosić lekarzy do stołu, rozliczyć ich z dotychczasowych działań i wspólnie wymyślić godnościowy dla kobiet projekt. Sama dr Gizela Jagielska czy dr Jakub Socha nie wystarczą.

I znowu – rząd będzie musiał z góry pracować nad takim projektem, który nie skończy w wetomacie, a będzie miał szansę realnie zaistnieć na mocy rozporządzeń czy ministerialnych wytycznych.

Czy ta dyskusja pojawi się w Sejmie jeszcze przed jesiennymi wyborami parlamentarnymi?

Tak, mogę obiecać, że będziemy próbowali do niej wrócić, a właściwie już próbujemy i rozpoczynamy pierwsze rozmowy. Nie mogę obiecać, że te dyskusje zaowocują konsensusem w obrębie rządu.