Krzysztof Gawkowski dla OKO.press: W naszej „kolorowej koalicji” nie ma konsensusu ws. małżeństw jednopłciowych

Koalicja dwóch prędkości – tak dziś wygląda rządowa rzeczywistość dotycząca małżeństw jednopłciowych. Koalicja Obywatelska forsuje pomysł, by wyrok TSUE wykonać za pomocą ustawy. Tyle że to działanie wydmuszkowe i wizerunkowe, z góry skazane na porażkę i weto prezydenta Karola Nawrockiego. Lewica z kolei utrzymuje, że do transkrypcji aktów małżeństw dokonywanych za granicą wystarczy rozporządzenie. Nie ma jednak w rządzie na tyle mocnej pozycji, by rozwiązanie to wcielić w życie.

Trójstronne rozmowy na linii: Ministerstwo Cyfryzacji kierowane przez Krzysztofa Gawkowskiego z Lewicy, MSWiA, na czele którego stoi Marcin Kierwiński reprezentujący konserwatywne skrzydło KO, oraz kancelarię premiera Donalda Tuska, trwają. I wbrew hurraoptymistycznym ogłoszeniom Roberta Biedronia, który deklarował, że nowe wzory dokumentów potrzebnych do transkrypcji aktów małżeństwa par jednopłciowych zostaną opublikowane ... 27 kwietnia (co się nie wydarzyło), do porozumienia między resortami droga jeszcze daleka.

Małżeństwa LGBT skazane są więc dziś na walkę w sądach, które po jesiennym wyroku TSUE jednomyślnie nakazują urzędnikom stanu cywilnego uznanie małżeństw jednopłciowych, transkrypcję dokumentów i wpisanie związku do rejestru. I to mimo systemu uniemożliwiającego takie działanie. Taką decyzję podjęły sądy w Warszawie, Olsztynie, Gorzowie Wielkopolskim i Lublinie. Sytuacja jest patowa, bowiem:

• w przypadkach, w których sąd prawomocnym wyrokiem nakaże transkrypcję, urzędnicy wykonają go metodą chałupniczą; w rubryce kobieta i mężczyzna wpiszą partnerów tej samej płci, ale bez wpisywania numeru PESEL. Osoby otrzymają więc oddzielny odpis potwierdzający fakt zawarcia małżeństwa, a system zobaczyłby, że nie są stanu wolnego. Ale oficjalnie nadal nie będą w związku małżeńskim ze sobą. To rodzi dalsze problemy, choćby w sytuacji, gdy para zwróci się do ZUS z prośbą o objęcie partnera wspólnym ubezpieczeniem
• pary, które tylko zgłoszą się z wnioskiem o transkrypcję aktu do USC, będą otrzymywać informacje o zawieszeniu postępowania administracyjnego. I skazywać pary na funkcjonowanie w zawieszeniu, do czasu porozumienia się resortów cyfryzacji i MSWiA.

Krzysztof Gawkowski o kulisach rozmów z MSWiA

Anton Ambroziak, OKO.press: Próbujemy się umówić na tę rozmowę już długo, co chyba świadczy o tym, że negocjacje z koalicjantami wcale nie idą świetnie. Robert Biedroń w poniedziałek 27 kwietnia na antenie TOK FM zapowiedział, że za 2-3 dni będzie w rządzie porozumienie ws. transkrypcji zagranicznych małżeństw. I co, udało się?

Wicepremier, minister cyfryzacji Krzysztof Gawkowski: Sytuacja jest dynamiczna w wielu obszarach państwa. Odbyły się m.in. ćwiczenia z cyberbezpieczeństwa, kalendarz zmienił się też ze względu na śmierć i pogrzeb pana posła Łukasza Litewki.

Jeśli chodzi o stan negocjacji, jest on mniej więcej taki sam, jak wcześniej. Ministerstwo Cyfryzacji było, jest i będzie zwolennikiem przyjęcia rozporządzenia, które umożliwia systemową transkrypcję aktów małżeństwa par jednopłciowych. Uważamy, że godność człowieka jest najważniejsza, a państwo powinno szanować ludzi, którzy chcą być razem. I może to zrobić, poświadczając, że para jednopłciowa, która wzięła ślub w innym kraju, w Polsce nie jest sobie obca. TSUE potwierdził to w swoim wyroku, więc dla mnie sprawa jest oczywista. Trzeba umożliwić uznanie takich małżeństw administracyjnie. Ale koalicja jest kolorowa, a w takiej kolorowej koalicji są różne zdania i przekonania. Moim zadaniem jest wszystkie te poglądy zważyć i wypracować wspólne rozwiązanie. Od kilkunastu dni trwają intensywne spotkania, które mają doprowadzić do wspólnych rozstrzygnięć i systemowego uregulowania transkrypcji małżeństw jednopłciowych. Tylko że na to muszą zgodzić się wszyscy, nie tylko Lewica.

Angelika Pitoń, OKO.press: Czyli konsensusu jak nie było, tak nie ma?

Jak będzie konsensus, to z pewnością go ogłosimy. Na razie trwają rozmowy. To nie jest tylko różnica zdań na poziomie Ministerstwa Cyfryzacji i MSWiA, bo różne ministerstwa zgłosiły uwagi do projektu rozporządzenia, jak MON czy resort infrastruktury, które wskazują, że powinniśmy szukać rozwiązań ustawowych [na ich uwagi wskazywaliśmy tutaj – przyp.red]. Ja się z tym nie zgadzam. Uważam, że prezydent Karol Nawrocki nie pomoże nam w przyjęciu żadnej ustawy. Praktyczne i możliwe do wprowadzenia rozwiązanie leży na stole i jest nim rozporządzenie.

AA: To co się zmieniło w tych dyskusjach w ciągu ostatnich kilkunastu dni? Pierwsza wersja rozporządzenia była na stole już w styczniu. Wtedy koalicjanci nie byli chętni, żeby ją poprzeć.

Podążamy w kierunku zmian, które dałyby poczucie godności wszystkim małżeństwom.

AP: Ministerstwo Cyfryzacji zaproponowało koalicjantom nowy projekt rozporządzenia, w którym zamiast „małżonek 1” i „małżonek 2”, mielibyśmy trzy rodzaje aktu małżeństwa: kobieta-mężczyzna, kobieta-kobieta, mężczyzna-mężczyzna. Jakie inne zmiany postuluje pański resort, które miałyby dawać wspomniane poczucie godności?

Dyskusja koncentruje się na tych właśnie pomysłach. Chciałbym, stosując ustawę o aktach stanu cywilnego, stworzyć techniczne ramy wykonania wyroku TSUE na drodze rozporządzenia. Dyskusja cały czas dotyczy tego samego — czy zmiany mają być wprowadzone na mocy rozporządzenia właśnie czy ustawy. Prowadzimy merytoryczne rozmowy. Wykonujemy mnóstwo mrówczej pracy, ale chciałbym uspokoić: to typowy proces dla prac rządu. Jako Ministerstwo Cyfryzacji stawiamy wszystko na jedną kartę, bo podkreślam — uważamy, że rozporządzenie to najlepsza i wystarczająca droga.

AA: Jakich macie sojuszników w rządzie? Poza Lewicą.

Agnieszkę Dziemianowicz-Bąk, Katarzynę Kotulę, która bardzo mi pomaga.

AA: Czyli Lewicę.

Marcina Kulaska.

AA: Nadal Lewica.

No tak, ale to są ministrowie konstytucyjni, to jest jednak siła.

AA: A może minister sprawiedliwości Waldemar Żurek chociaż was wspiera?

Mogę zdradzić tylko tyle, że minister sprawiedliwości jest sojusznikiem, który mówi, że trzeba iść w kierunku wykonania wyroku TSUE. Żeby była jasność – w rządzie wszyscy uważają, że wyrok TSUE trzeba wdrożyć. Nawet premier wprost to powiedział. Rozbieżności dotyczą jedynie tego, w jaki sposób to zrobić.

AP: Jak koalicjanci oceniają szanse przejścia przez Kancelarię Prezydenta ewentualnej ustawy? Scenariusz, w którym prezydent zawetowałby prawo umożliwiające dokonywanie transkrypcji zdaje się być więcej, niż prawdopodobny. Pan mówi o tym wprost.

Nie ma między nami takich rozmów. Rozmawiamy wyłącznie o tym, że musimy wykonać wyrok TSUE. I przekonujemy się nawzajem, jak zrobić to lepiej. Przyznaję, że w mojej ocenie prezydent ustawy by nie podpisał.

AP: Postawił pan sprawę na ostrzu noża, kiedy w styczniu resort nagle, nie oglądając się na koalicjantów, opublikował projekt rozporządzenia ws. wzorów aktu stanu cywilnego?

Tam nic nie wydarzyło się nagle. Wyrok TSUE wskazał nam kierunek. Jestem gospodarzem tego tematu, a że mam poglądy, jakie mam, to uważam, że trzeba go wykonać jak najszybciej.

AP: Ale projekt pojawił się piątkowego wieczora, po cichu, bez żadnej konferencji prasowej i ku zaskoczeniu samych polityków Lewicy, którzy do samego końca zapowiadali go na później, w kolejnych dniach. Był to wyraz zniecierpliwienia wobec kolegów i koleżanek z rządu?

Od początku mówiliśmy, że Ministerstwo Cyfryzacji nie będzie stało z boku. Sam osobiście deklarowałem, że zrobię wszystko, co w mojej mocy, żeby wyrok TSUE wykonać. Jeśli niektórzy czuli się zaskoczeni, to nie powinni, bo minister konstytucyjny jest zobowiązany do korzystania ze swoich uprawnień.

AA: Na początku maja spotka się pan z prezydentem Warszawy Rafałem Trzaskowskim, żeby porozmawiać o wykonaniu wyroku NSA ws. Jakuba i Mateusza. Jak technicznie zamierzacie to rozwiązać, skoro system blokuje dziś wpisanie do systemu małżeństwa pary jednopłciowej?

Nie zamierzam za pośrednictwem mediów informować pana prezydenta Rafała Trzaskowskiego i jego urzędników, co mają zrobić.

AP: A jak pan ocenia szanse na implementację tych czterech krajowych wyroków sądu? Urzędnikom na drodze stoją technikalia i mówią o tym wprost.

Dlatego próbuję przyspieszyć prace nad wprowadzeniem w życie projektu rozporządzenia, bo tylko ono da systemowe rozwiązanie. Nie powinniśmy działać punktowo, realizować wyrok po wyroku na drodze indywidualnej, bo to może powodować chaos. Uważam, że potrzebujemy systemowej zmiany i wierzę, że to zostanie w obrębie rządu dogadane.

AA: Tylko że na wykonanie wyroku urzędnicy mają 30 dni od czasu zwrócenia akt. I tak trzeba będzie je wykonać chałupniczo. No chyba że bardzo szybko się dogadacie w koalicji w sprawie systemowych rozwiązań.

Uważam, że jesteśmy na końcu prac w rządzie, nie na początku.

AA: Ale terminu ich zakończenia pan nie poda?

Nie, bo go nie znam. Wierzę, że cały proces zakończy się sukcesem.

AA: Przy KPRM pracuje też zespół, którego celem jest ograniczenie skutków transkrypcji. Jak słyszymy, chodzi o to, żeby odróżnić prawa przysługujące „małżeństwom tradycyjnym” od małżeństw jednopłciowych. Jak to miałoby wyglądać?

Nie uczestniczę w tych spotkaniach. Najważniejsze jest wprowadzenie do porządku prawnego rozwiązania, które pozwoli transkrybować akty małżeństwa. Ministerstwo Cyfryzacji pracuje tylko w tym obszarze, bo takie są nasze kompetencje i tak widzimy nasze zadanie. Jak to załatwimy, wtedy niech inne zespoły spotykają się i rozmawiają o bardziej kompleksowych rozwiązaniach.

AA: A czy w tych dyskusjach pojawiają się jakiekolwiek ograniczenia dotyczące tego, kóre pary ma obejmować wyrok TSUE? Wszystkie, czy może tylko te, które wyjechały za granicę na dłużej?

Ja rozmawiam tylko o sprawach technicznych związanych z wykonaniem tego wyroku. Chodzi o to, aby systemy państwowe umożliwiały technicznie transkrypcję.

AA: No ale nie rozmawiacie tylko o technikaliach, rozmawiacie o polityce.

Komponent polityczny jest najważniejszy. To od niego zależy, czy zgodzimy się wszyscy na rozporządzenie.

AA: Skoro to są jednak głównie polityczne targi, to może podsuniecie koalicjantom coś innego, co pozwoli im poprzeć wasz pomysł?

Jestem zwolennikiem realizowania zadań krok po kroku. Jak miałem spotkanie z organizacjami LGBTQ+, powiedziałem im, że trzeba załatwić podstawową sprawą. A sprawą podstawową jest wykonanie wyroku TSUE. I potem możemy rozmawiać dalej.

AA: Ale rozumie pan chyba krytykę społeczności LGBT+ i części opinii publicznej, która od Lewicy domaga się nie tylko słów, ale i sprawczości.

Rozmawiałem z organizacjami LGBTQ+ – wszyscy kibicują Ministerstwu Cyfryzacji i mi osobiście, żeby to się udało. Ja im za to bardzo dziękuję, bo dali mi szansę, żebym mógł ten proces prowadzić w spokoju.

AP: A nie boi się pan takiego scenariusza, że po kolejnych wyborach i ewentualnej przegranej, projekt rozporządzenia zostanie cofnięty jednym podpisem i pary jednopłciowe znów zostaną na lodzie?

W gruncie rzeczy ten argument możemy przyłożyć do rozmów o wszystkich rozporządzeniach i ustawach. Każda władza, która ma większość konstytucyjną lub ustawową, może wiele pozmieniać w obowiązujących przepisach. Co nie znaczy, że już dziś powinniśmy rozłożyć ręce i nic nie robić.

AP: Zapytamy jeszcze raz — czy projekt rozporządzenia, który obecnie jest na stole, dotyczy wszystkich par jednopłciowych, także tych, które wyjeżdżają za granicę wyłącznie w celu zawarcia związku małżeńskiego? Rząd zamierza wprowadzić rozróżnienia na małżeństwa weekendowe i nie, tak, jak wyobrażał sobie to minister sprawiedliwości Waldemar Żurek?

Równość wobec prawa polega na tym, że wszystkie osoby, które mają zagraniczny akt małżeństwa i wracają do Polski, mogą go tutaj transkrybować. Ja się nie będę zastanawiał, czy ktoś wyjechał na dwa dni, miesiąc, rok, czy dekadę. Zresztą wybaczcie mi państwo, ale ja jestem od przeprowadzenia procedury, która ucywilizuje ten proces, da ludziom godność. Nie będę dzielił par na lepsze i gorsze.

AP: I cała koalicja się zgadza co do tego punktu?

Gdyby był konsensus, to zapewne nie rozmawialibyśmy dziś o projekcie, a o konkretach. Proszę mi uwierzyć, ja się skupiam na dowiezieniu celu operacyjnego, czyli rozporządzenia, które umożliwi realizację wyroku TSUE i NSA.

AP: Kierownicy Urzędów Stanu Cywilnego, z którymi rozmawialiśmy, wskazywali, że resort cyfryzacji obiecywał im konkret do końca pierwszego kwartału. Mamy koniec kwietnia. I konkretów brak.

Zależy mi na jak najszybszym zamknięciu tej sprawy, ale nie jest to wyłącznie moja decyzja.

AP: Ale widzi pan wady obecnego systemu, w którym pary muszą każdorazowo wywalczyć transkrypcję w sądzie?

Oczywiście. Jest źle. Zgadzam się z urzędnikami, którzy mówią, że potrzebujemy systemu i nowych wzorów, zgodnych z literą prawa. Proszę mi uwierzyć, Ministerstwo Cyfryzacji robi co może, żeby te spotkania międzyresortowe się odbywały, żeby te dyskusje przyspieszyć.

AA: Ale urzędnicy i tak będą musieli zrealizować wyroki z Warszawy, Gorzowa, Olsztyna, Lublina. Im zegar tyka.

Zobligowanie jednego urzędu do dokonania transkrypcji, to coś innego niż systemowe umożliwienie wykonanie wyroku TSUE. Jeśli za każdym razem miałoby się to odbywać na drodze sądowej, to jednoznacznie oceniam tę opinię negatywnie. To zła droga. Niegodnościowa.

AP: Widzi pan w ogóle jakieś światełko w tunelu w tych negocjacjach?

Jakbym nie widział, to bym przecież tak zawzięcie o to nie walczył.

Prośbę o rozmowę przesłaliśmy również do biura prasowego MSWiA, 16 kwietnia. Do dziś nikt z resortu Marcina Kierwińskiego nie odpowiedział na naszą wiadomość mailową w tej sprawie.