Kwaśniewski: Musi być dla wyborców jasne, że temu facetowi zależy jak cholera. I wtedy wygra z Dudą

"Zwycięski kandydat opozycji będzie się musiał zwrócić się o poparcie, o pomoc do kontrkandydatów z opozycji. A elektoraty są pamiętliwe. Nawet jeśli przegrany kandydat X będzie wzywał swoich wyborców do głosowania na Y czy Z, który przeszedł do II tury, może nie być odzewu, jeśli granica agresji została przekroczona" - mówi w rozmowie z OKO.press Aleksander Kwaśniewski.

Były prezydent ocenia dotychczasową kampanię wyborczą, analizuje szanse Rafała Trzaskowskiego i komentuje fenomen Szymona Hołowni. Deklaruje również, na kogo odda głos w pierwszej turze wyborów.

Piotr Pacewicz, OKO.press: 3 kwietnia w rozmowie z OKO.press zachęcał Pan opozycję do rozmów z Jarsoławem Gowinem o terminie wyborów. "Pod warunkiem, że jest jasna deklaracja, że 10 maja nie głosujemy. Że tej daty już w polskim kalendarzu nie ma". Rozmowy się nie udały.

Aleksander Kwaśniewski, prezydent Polski w latach 1995-2005: Udały, nie udały, ale daty nie ma. Kaczyński dążył do wyborów za wszelką cenę - demokracji, konstytucji i zdrowia publicznego - i przegrał.

Przed wyborami parlamentarnymi 2019 głosił Pan ostrożny optymizm: "PiS jest dobrze zorganizowany, ma kolosalne środki finansowe, pod kontrolą media publiczne, rozdał różnym grupom mnóstwo pieniędzy z budżetu państwa, rozdał wiele stanowisk, więc czeka na zysk z tych inwestycji. Jakąś wypłatę dostanie, ale nie wiadomo, w jakiej wysokości - to zależy od działań opozycji". A co Pan powie przez wyborami prezydenckimi?

W 2019 roku opozycja przegrała wybory do Sejmu o włos i o włos wygrała do Senatu. Teraz tym bardziej są powody do optymizmu. Po pierwsze, udało się nie dopuścić do groźnej farsy wyborczej, czyli głosowania w maju. Wybory odbędą się pod kontrolą PKW w dwóch formach, z możliwością bezpośredniego oddania głosu i głosowania korespondencyjnego, co jest moim zdaniem prawidłowe, tak powinno być.

Terminu póki co nie znamy, ale powinien pozwolić przynajmniej na minimalną kampanię wyborczą kontrkandydatów Dudy. Do plusów trzeba też zaliczyć, że pojawił się silny kandydat Koalicji Obywatelskiej, który może zmobilizować sfrustrowany elektorat Platformy i w ten sposób utrudnić PiS reelekcję urzędującego prezydenta.

Jednocześnie ludzie coraz wyraźniej widzą, że rząd nie jest w stanie powstrzymać negatywnych konsekwencji zamykania gospodarki i nieuchronnie pojawi się coraz więcej przejawów kryzysu. Sytuacja urzędującego prezydenta się komplikuje. Przy dużej mobilizacji elektoratów opozycyjnych szanse Dudy maleją.

Rywalizacja czterech kandydatów demokratycznych zapowiada się interesująco. Zacznijmy od Szymona Hołowni, który w ostatnim sondażu Ipsos dla OKO.press miał 15 procentowe poparcie i był drugi za Dudą (41 proc.) przed Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem (12 proc.) i Małgorzatą Kidawą-Błońską (7 proc.)

W każdych wyborach prezydenckich jest zapotrzebowanie na świeżość, na anty-establishmentowość, takie jest oczekiwanie około 20 proc. elektoratu, które nie mają barw partyjnych i szukają czegoś nowego. Akurat w przypadku Hołowni jego antysystemowość jest na wysokim poziomie intelektualnym, kulturowym. Hołownia zaproponował oryginalną, czytelną kampanię z mocnymi przekazami.

Dobrze gra rolę człowieka spoza układów. Czy to wystarczy, żeby znaleźć się w drugiej turze - nie wiem. Po wejściu Trzaskowskiego do gry wątpię.

Elektorat Platformy w sondażu OKO.press rozdzielił swoje głosy niemal po równo na Kidawę-Błońską, Hołownię i Kosiniaka-Kamysza. W odróżnieniu od wyborców PiS, którzy w 96 proc. wybierają Dudę, zwolennicy KO mają płynne upodobania. Ale pan stawia na Trzaskowskiego?

Stawia to za dużo powiedziane. Ta kampania jest jednak zupełnie inna niż jakakolwiek wcześniej, nie wiadomo, jaki będzie realny poziom dotarcia kandydatów do elektoratów, a w szczególności do elektoratu niezdecydowanego. Nie mam instrumentów, żeby to wszystko ocenić. Niewątpliwie Małgorzata Kidawa-Błońska znalazła się w trudnej sytuacji - jej poparcie spadało, jej deklaracje wywoływały konfuzję elektoratu Platformy, bo wzywała do bojkotu i skojarzyła się z tym wezwaniem, żeby nie brać w tym wszystkim udziału.

Pojawienie się Trzaskowskiego powoduje, że elektorat KO zaczyna mieć nadzieję, poczuje się skonsolidowany wokół kandydata. Platforma na opozycji dysponuje największym rezerwuarem wyborczym, to jest ciągle 20 parę procent. Z zimnej analizy wynika, że szanse Trzaskowskiego na II turę są duże.

Może on być także konkurencyjną propozycją dla tych niezdecydowanych, niepartyjnych wyborców, bo jest i odpowiednio młody, i dynamiczny, i europejski. Może coś uszczknąć ze świeżego zasobu Hołowni. Dobrą dynamikę miała kampania Kosiniaka-Kamysza, ale widać wyraźnie trudność z dotarciem szerzej, do nowych środowisk. Zgadzam się, że rysuje się to interesująco.

43 proc. badanych w sondażu OKO.press powiedziało, że w II turze wybierze Dudę, ale aż 39 proc. powiedziało, że zagłosuje na dowolnego kandydata, byle to nie był Duda, a 11 proc., że zależy, kto w tej II turze będzie. Który z nich trzech może zmobilizować największą część tych wahających się 11 proc.?

Tego nikt nie wie, trzeba oddać demokracji odpowiedź na to pytanie. Jeśli Duda nie wygra w pierwszej turze, to będzie miał kłopot. Po pierwsze będzie musiał stanąć do konfrontacji z kontrkandydatem, co najmniej raz, a może dwa razy.

Moim zdaniem z każdym z kontrkandydatów Dudzie - obarczonemu pięcioletnią prezydenturą - będzie bardzo trudno. Tym bardziej, że nie zdołał sobie wyrobić sobie pozycji męża stanu, który nawet może być w gorszej formie w czasie jednej czy drugiej debaty, ale wszyscy wiedzą, że to wielka zasłużona, postać. Najdelikatniej mówiąc, on takiej pozycji nie ma.

Zawsze mówię, że wybory to jeden z najbardziej intymnych aktów w życiu człowieka, za kotarą jesteśmy sami, głosujemy tak, jak chcemy, nie musimy się przyznawać ani żonie, ani kolegom. Dla wielu osób liczy się wtedy chęć, by znaleźć się w drużynie zwycięzcy, chcą kibicować wygranemu.

Jeśli okaże się, że wśród kandydatów opozycyjnych ktoś zyskuje dynamikę, że to poparcie rośnie, że zaczyna się toczyć kula śniegowa, to może zdobyć dużą premię w II turze. Na czymś takim właśnie skorzystał Andrzej Duda pięć lat temu.

II tura to sprawa otwarta. Stratedzy PiS będą więc robić wszystko, żeby wygrać w pierwszej turze. Wiedzą, że Duda będzie miał kłopoty w zdobyciu nowych głosów w drugiej.

Pojawia się argument, że Trzaskowski jest najbardziej zagrożony atakiem propagandy PiS. Jako działaczowi Platformy od kilkunastu lat, ministrowi w rządzie Tuska, będą mu wytykać wszystkie grzechy PO. Po drugie, mogą szukać haków w jego warszawskiej prezydenturze.

Tylko pytanie, czy propaganda PiS jeszcze dociera poza elektorat PiS. Poza tym ta propaganda też ma ograniczone możliwości, tym bardziej, że coraz bardziej się dezawuuje, na własne życzenie ośmiesza.

Trzaskowski będzie atakowany, na pewno, ale to może także konsolidować jego zwolenników.

A gdyby miał Pan udzielić Trzaskowskiemu, Kosiniakowi-Kamyszowi i Hołowni po jednej radzie, jak wejść do II tury...

Nie, to byłoby z mojej strony bardzo nie fair. Jedną radę mogę dać, ale tę samą dla każdego i także dla Roberta Biedronia. Jeżeli chcesz wygrać, musisz zaproponować wyborcom coś nowego, nie chcę podpowiadać co, bo to jest ich zadanie, ja kandydowałem w innych czasach.

Równie ważne jest pokazanie dynamiki i determinacji.

Pierwsze wypowiedzi Trzaskowskiego wskazują, że wchodzi w rolę człowieka zdeterminowanego, by wygrać.

To była chyba największa słabość Małgorzaty Kidawy-Błońskiej.

No tak. Było za dużo wahań, w dodatku słuszne skądinąd wezwanie, żeby nie robić z wyborów farsy, w ustach kandydata, który startuje, spowodowało konfuzję. Gdyby kampania toczyła się w normalnych warunkach, Kidawa-Błońska mogłaby zyskać na swojej kompromisowości, koncyliacyjności, ale niestety nie ma to miejsca. Jest twarda, brutalna walka o wszystko.

A Lewica? W wyborach parlamentarnych prawie 13 proc., Wiosna miewała w sondażach 14 proc., a Biedroń ma w sondażach 5-6 proc. Mówił, że będzie Kwaśniewskim 2.0.

Jeszcze poczekajmy na następne sondaże. Moim zdaniem zadaniem Biedronia jest konsolidować elektorat lewicowy. On też musi dotrzeć do różnych środowisk. Trudno mi z daleka - epidemia zastała mnie w Szwajcarii - oceniać, jak kampania Roberta wygląda, ale

W pierwszej turze głosujemy na swojego, a później głosujemy na kandydata wspólnego pozycji.

W wyborach 1995 roku udała się Panu rzecz wyjątkowa: dotarł zarówno do elektoratu inteligenckiego, jak i ludowego. Czy kandydaci opozycji powinni zatańczyć discopolo jak Pan?

Proszę pamiętać, że ja kandydowałem w pierwszych swoich wyborach mając 41 lat, moje tańce na scenie wzbudzały różne komentarze, ale były dopuszczalne, gdybym wystąpił dzisiaj, to byłbym po prostu śmieszny. Akurat grono kandydatów, o którym mówimy - Trzaskowski, Kosiniak, Hołownia, Biedroń - jest w dobrym wieku do tego, by łączyć konieczną powagę przyszłego prezydenta z pewnym luzem, ludowością, humorem. Kampania to rozmowa z każdym środowiskiem, bo głosów potrzebujemy wszędzie. To nie może być ani w kółko wykład profesorski, ani non stop discopolo, to musi być i jedno, i drugie, oczywiście w takim stopniu, żeby nie wpaść w śmieszność, bo nie ma nic gorszego dla kandydata, jak stać się kandydatem śmiesznym.

Trzaskowski jest najstarszy z nich, ma 48 lat. Hołownia - 43, Kosiniak-Kamysz - 38 lat.

Ale to tylko 48! Clinton jak wygrywał pierwsze wybory miał prawie 47. Biedroń ma 44 lata. To wszystko młodzi ludzie, sam chciałbym mieć 40 parę lat.

Żeby wygrać awans do II tury muszą się nawzajem zwalczać, obrzydzać? Taka jest logika I tury.

Niekoniecznie. Uważam, że powinni przestrzegać reguł fair play, które przyjmą i wskazując na różnice, które ich dzielą, nie wchodząc na poziom bezpośredniej brutalnej, agresywnej akcji wobec siebie nawzajem. Taka powinna być generalna zasada. Pokazujemy, w czym jesteśmy lepsi, mobilizujemy przede wszystkim swoje elektoraty, walczymy o głosy niezdecydowanych, ale nie ma ataków niszczących, bo to później zaważy na drugiej turze.

Zwycięski kandydat opozycji będzie się musiał zwrócić się o poparcie, o pomoc do kontrkandydatów z opozycji. A elektoraty są pamiętliwe. Nawet jeśli przegrany kandydat X będzie wzywał swoich wyborców do głosowania na Y czy Z, który przeszedł do II tury, może nie być odzewu, jeśli granica agresji została przekroczona. To delikatna rzecz, jak serio rywalizować, nie budząc wzajemnej nienawiści czy odrzucenia, ale do zrobienia. Kandydaci opozycji nie mogą zapomnieć, kto jest głównym przeciwnikiem.

Jaki powinien być ten przekaz krytyczny wobec PiS?

Krytyka tych pięciu lat prezydentury Dudy i rządów PiS musi być jednoznaczna: okres bezprawia, nieliczenia się z konstytucją, partyjniactwo, nepotyzm, a zarazem rosnący chaos. Jednocześnie trzeba uznać, że w pewnych sprawach socjalnych, jak wsparcie dla osób ubogich i rodzin wielodzietnych PiS odniósł sukces, to trzeba poprzeć i tego nie zmieniać.

Ważniejsze jest zarysowanie własnej wizji Polski demokratycznej, kraju prawa, Polski, która wróci do głównego nurtu europejskiego, Polski, która będzie umiała - pragmatycznie, ponad podziałami partyjnymi - dać sobie radę z postkoronakryzysem, recesją, itd. To nie może być wyłącznie anty-PiS.

Stawka tych wyborów jest ogromna. Mamy przed sobą trzy i pół roku rządów PiS, bo nie bardzo wierzę w ucieczkę ludzi Gowina z obozu władzy i załamanie większości parlamentarnej. Jeśli będą mieli Andrzeja Dudę jako prezydenta, to mamy trzy i pół roku pogłębiania bezprawia, działań niekonstytucyjnych, dzielenia społeczeństwa i osłabiania Polski na arenie międzynarodowej. Nie mówię o dyktaturze, czy totalitaryzmie, bo większość tego typu słów jest jeszcze na szczęście nieadekwatna, ale psucie polskiej demokracji będzie postępowało, obawiam się, że w tempie przyspieszonym.

Minister zdrowia w kółko powtarzał, że wybory w lokalach mogą się bezpiecznie odbyć najwcześniej za dwa lata. Naciągając fakty o bawarskich wyborach argumentował, że bezpieczne będzie głosowanie korespondencyjne. Teraz musi połknąć własny język.

Równie dobrze ja mógłbym powiedzieć, że bezpiecznie będzie za 16 miesięcy, byłbym tak samo wiarygodny. Nikt tego nie wie. Fakty są takie, że w krajach, gdzie przez wiele lat, np. w Szwajcarii od roku 1950, głosuje się korespondencyjne, to stało się to naturalne. W krajach, gdzie tej tradycji nie ma ogłaszano normalne wybory pomimo epidemii, np. w Korei Południowej.

Ale dzienna liczba nowych zakażeń wynosiła w 51-milionowej Korei w połowie kwietnia nieco ponad 20 przypadków, 15 razy mniej niż dzisiaj w Polsce. Wiele innych krajów odwoływało wybory.

Generalnie Korea świetnie poradziła sobie z epidemią, dzięki szerokiemu testowaniu i dyscyplinie społecznej. Ale nawet nie porównując Polski z Koreą, przewidywanie, że trzeba czekać dwa lata to był, powiem szczerze, absurd.

Teraz jesteśmy na innym etapie, bo wybory, czy to w końcu czerwca, czy na początku lipca, stwarzają większą szansę na skuteczną ochronę zdrowia. Będą rękawiczki, środki dezynfekujące, maseczki, widzieliśmy to w Korei. Będziemy stać w kolejce po półtora metra od siebie.

Trzeba powtórzyć rzecz podstawową. Ogromnym błędem władz było nieskorzystanie z możliwości konstytucyjnych, czyli ogłoszenia stanu klęski żywiołowej i przeprowadzenia wyborów na przykład na jesieni, kiedy już naprawdę mielibyśmy epidemię rozpoznaną, opanowaną, wiedzielibyśmy o niej wszystko. Konstytucja daje możliwość, by dostosować termin wyborów do zmieniającej się sytuacji epidemicznej, bo stan klęski można przedłużać za zgodą Sejmu. A potem trzeba jeszcze odczekać 90 dni. To by było i praworządne, i bezpieczne.