18 września 2022

Leder o lękach Roszkowskiego: w post-antropocenie dzieci będą kochane, a i młodzież da sobie radę

„Kto będzie kochał te dzieci?" - pyta w podręczniku do HiT Wojciech Roszkowski. I snuje dystopijne wizje o hodowli dzieci w sztucznych macicach, o syntetycznej spermie. Czy naprawdę trzeba się bać przyszłości? Zapytaliśmy o to filozofa i psychoterapeutę prof. Andrzeja Ledera

„Francuska minister »solidarności i zdrowia« – cóż to za dziwna zbitka! – Agnés Buzyn powiedziała niedawno, że »kobieta może być ojcem«. Wydawać by się mogło, że pani Buzyn doszczętnie zwariowała, ale okazało się, że w 2009 roku wyhodowano z komórek macierzystych syntetyczną spermę. »Osiągnięcie« to nie zmieni szkodliwości sytuacji, w której coraz bardziej wyrafinowane metody odrywania seksu od płodności prowadzą do traktowania sfery seksu jako rozrywki, a sfery płodności jako produkcji ludzi.

Skłania to do postawienia zasadniczego pytania: kto będzie kochał wyprodukowane w ten sposób dzieci? Państwo, które bierze pod swoje skrzydła tego rodzaju produkcję? Miłość rodzicielska była i pozostanie podstawą tożsamości każdego człowieka, a jej brak jest podstawą wszystkich prawie wynaturzeń natury ludzkiej. Ileż to razy słyszymy od ludzi zbłąkanych: nie byłem kochany w dzieciństwie, nikt mi nic nie dał, więc sobie muszę brać"

– napisał prof. Wojciech Roszkowski w swojej głośnej w kręgach prawicy książce „Roztrzaskane lustro. Upadek cywilizacji Zachodu". A potem drugi z zacytowanych akapitów przekleił do podręcznika do HiT (zamieniając tylko ludzi „zbłąkanych" na „wykolejonych"). Powyżej zaś umieścił zdanie o „przywodzeniu dzieci na świat w oderwaniu od naturalnego związku mężczyzny i kobiety, najchętniej w laboratorium" – i ta zbitka wywołała protesty dzieci z zapłodnienia in vitro i ich rodziców.

OKO.press postanowiło pochylić się nad całą gamą obaw prof. Roszkowskiego – a więc kobiet, które mogą zostać ojcami, czy hodowli dzieci - rzeczywiście naukowcy w Chinach pracują nad robotami , które opiekowałyby się ludzkimi płodami w sztucznych macicach. Nad takimi rozwiązaniami pracują również naukowcy amerykańscy. Sztuczne macice mają być ratunkiem dla wcześniaków, ale prof. Roszkowski i jego środowisko obawiają się, że posłużą do „produkcji" ludzi i ich selekcji.

Autor podręcznika do HiT nie odniósł się jeszcze, o ile nam wiadomo, do najnowszego odkrycia, które może całkowicie wywrócić jego koncepcję antropologiczną, gdzie jest miejsce tylko na mężczyznę i kobietę jako dawców życia. Otóż życie może powstać bez zapłodnienia. Naukowcy - znowu z Chin – stworzyli bowiem embriony bez komórek płciowych.

Zapytaliśmy prof. Andrzeja Ledera, filozofa, psychiatrę i psychoterapeutę psychoanalitycznego, czy powinniśmy się tych osiągnięć nauki obawiać. Czy rzeczywiście powstałych w ten sposób dzieci nikt nie będzie kochać, a totalitarne państwa przejmą od rodziny ich „wychowanie", by uformować je na posłusznych obywateli?

„NIEDZIELA CIĘ ZASKOCZY” to cykl OKO.press na najspokojniejszy dzień tygodnia. Chcemy zaoferować naszym Czytelniczkom i Czytelnikom „pożywienie dla myśli” – analizy, wywiady, reportaże i multimedia, które pokazują znane tematy z innej strony, wytrącają nasze myślenie z utartych ścieżek, zaskakują właśnie.

Katarzyna Sroczyńska, OKO.press: Zacznę od głośnego cytatu z podręcznika Wojciecha Roszkowskiego: „Wraz z postępem medycznym i ofensywą ideologii gender wiek XXI przyniósł dalszy rozkład instytucji rodziny. Lansowany obecnie inkluzywny model rodziny zakłada tworzenie dowolnych grup ludzi czasem o tej samej płci, którzy będą przywodzić dzieci na świat w oderwaniu od naturalnego związku mężczyzny i kobiety, najchętniej w laboratorium. Coraz bardziej wyrafinowane metody odrywania seksu od miłości i płodności prowadzą do traktowania sfery seksu jako rozrywki, a sfery płodności jako produkcji ludzi, można powiedzieć hodowli. Skłania to do postawienia zasadniczego pytania: kto będzie kochał wyprodukowane w ten sposób dzieci?”. Chciałabym, żebyśmy odkładając na bok ideologię, z dobrą wolą przyjrzeli się pytaniu, które stawia Roszkowski.

Andrzej Leder: Tekst Roszkowskiego zawiera wiele słów, które od razu wprowadzają pewien sposób wartościowania. Kierują uwagę w taki sposób, żeby z góry ocenić tę sytuację, np. użycie słowa „hodowla” zakłada, że między hodowcą a hodowanym nie ma związku emocjonalnego ani zobowiązania etycznego. Ten sposób przedstawienia sprawy to przede wszystkim stwierdzenie, że rozwój nowych technologii medycznych i biologicznych zagraża związkom emocjonalnym i etycznym zobowiązaniom, które mogłyby istnieć pomiędzy osobami w pozycji rodzicielskiej, a tymi w pozycji dziecięcej.

Jeżeli chcemy poważnie potraktować tę argumentację, abstrahując od ideologii, która jest w nią wpisana, to pytanie jest takie: czy rzeczywiście pewnie istniejące tradycyjnie, biologiczne uwarunkowania, takie jak różnica płci czy fakt, że kobieta rodzi dziecko w bólach, jak to Biblia opisuje, są konieczne, żeby istniała po pierwsze, więź emocjonalna nazywana miłością, a po drugie, żeby istniało zobowiązanie etyczne.

Co do pierwszego, to nie jest zupełnie oczywista sprawa. Siła pociągu erotycznego między dwojgiem ludzi ułatwia miłość. I wielu uważa, że kiedy kobieta rodzi dziecko, doświadcza trudu rodzenia, to w większości wypadków uruchamia się mechanizm, który pozwala jej to dziecko kochać – jedni to tłumaczą hormonami, inni w sposób psychologiczny. To by uzasadniało argumenty Roszkowskiego. Ale z drugiej strony - pociąg seksualny może się pojawiać między różnymi osobami, jednopłciowymi, transpłciowymi, nie będę wchodził w ten labirynt, więc też miłość jest w tych wszystkich konfiguracjach możliwa.

Poza tym w tradycyjnej kulturze istnieje instytucja adopcji, co znaczy, że można przyjąć dziecko, którego nie jest się biologicznym rodzicem i bardzo je kochać. Istotne tu jest doświadczenie. Mamy do czynienia z wielopokoleniowo sprawdzonymi doświadczeniami, które wskazują na to, że miłość do małych osób, które pojawiają się na świecie w nowy sposób – choćby dzięki metodzie in vitro, bo tu już też mamy wiele doświadczeń – jest absolutnie możliwa.

Z mojego punktu widzenia więc na pytanie Roszkowskiego istnieje oczywista odpowiedź:

pojawienie się takiej małej istoty zależnej, skądkolwiek by się ona wzięła, w życiu dojrzałej i w miarę gotowej na to osoby prawdopodobnie uruchomi proces, który sprawia, że to dziecko będzie kochane.

Powiedział Pan: „dojrzałej i w miarę gotowej na to osoby”. Rozumiem, że nawet kiedy dziecko przychodzi na świat w stałym tradycyjnym związku niekoniecznie te warunki są spełnione.

Wiele osób w najbardziej nawet sakramentalnym małżeństwie jest kompletnie niegotowych do pełnienia tej roli. Co więcej, wiele dzieci rodzi się właśnie takim rodzicom – na przykład dlatego, że młodziutka dziewczyna zachodzi w ciążę i rodzina zmusza ją i chłopaka do ślubu. Osoby, które mają ogromne problemy ze swoim życiem, powołują do istnienia dzieci, które są niekochane albo kochane w destrukcyjny sposób.

Nie ma tutaj żadnej reguły. Ani takiej, że tradycyjny sposób powoływania ludzi do życia jest gwarantem miłości, ani takiej, że pojawienie się dziecka w inny sposób uniemożliwia czy znacząco utrudnia tę więź miłości. Tyle, jeślibyśmy poważnie traktowali argumenty z książki Roszkowskiego. Myślę jednak, że pojawienie się w tym tekście ideologizacji i mocnego wartościowania, jest związane z walką, którą prowadzi ten światopogląd – konkretnie tradycjonalistyczny, narodowy katolicyzm, ze zmianami dokonującymi się w świecie.

To przejdźmy do tych zmian. Niedawno zespół naukowców z Cambridge kierowany przez prof. Magdalenę Żernicką-Goetz wyhodował w laboratorium sztuczne mysie embriony, z bijącym sercem i zalążkiem mózgu. Sztuczne, bo wytworzone z komórek macierzystych, a nie rozrodczych. Do ich powstania nie trzeba było ani matki, ani ojca, ani zapłodnienia.

Spojrzałbym na te zmiany w kontekście sporu o antropocen. To znaczy tego, że niezależnie od wszystkich zmian, które się dokonywały w myśleniu nowożytnym, hegemoniczna w świecie pozycja człowieka, również jako istoty określonej swoją biologią, po pierwsze była niekwestionowana, a po drugie –przejrzysta. Nadal obowiązywała biblijna fraza „czyńcie sobie Ziemię poddaną”, a jednocześnie nie uważano tego za problem. Konflikty dotyczyły tego, w jaki sposób, kto ma z tego korzystać, na ile sprawiedliwie ma to być robione, ale nie samej zasady, samego faktu.

Dziś ta pozycja nie jest już oczywista.

Co więcej, stwierdza się, że czynienie sobie Ziemi poddaną ostatecznie ją niszczy i nas niszczy. I to jest pierwsza fala krytyki antropocenu.

Drugą częścią tej krytyki jest zauważenie, że człowiek taki, jaki jest, nie jest wcale jednoznaczną istotą. Że bycie człowiekiem, czy bycie osobą, może przybierać różne formy. Częścią tej różnorodności jest sposób, w jaki osoba ludzka pojawia się na świecie. Zaczynamy wchodzić w rzeczywistość, w której te sposoby mogą być różne. Ten tradycyjny sposób, a mianowicie że dochodzi do zapłodnienia, a następnie kobieta rodzi dziecko, przestaje być jedyny. Na razie to są tylko zwiastuny, nadal to jest raczej fantazja, nawet w wypadku naukowego osiągnięcia, o którym Pani mówiła. Ale samo otwarcie tego rodzaju możliwości otwiera też kontrowersje: gdzie jest granica tego, co ludzkie, co możemy przyjąć, a czego nie, do czego nas to zobowiązuje w wymiarze etycznym, jakie kodeksy moralne muszą powstać, jakie prawne kodeksy. Widzę tę dyskusję raczej jako optymistyczną niż pesymistyczną, chociaż mogę sobie wyobrazić, że może to budzić poczucie lęku i oporu.

Jak Pan rozumie ten lęk?

Można by o nim mówić w kilku wymiarach. Po pierwsze, wszelka zmiana i wszelka nowość wywołuje sporo lęku. Nowe jest zagrażające. Oczywiście, cywilizacja, tak jak ona się rozwinęła mniej więcej od XVIII wieku, jest oswojona z nowością: cały czas coś nowego się dzieje. Jednak pod koniec XX i na początku XXI wieku to przyspieszenie stało się już nieprawdopodobne; zmiany, które zachodzą w ciągu jednego dziesięciolecia, są ogromne. Wielu ludzi reaguje lękiem na to, że ich dotychczasowy sposób życia może zostać zachwiany, ich rozumienie świata społecznego i naturalność tego świata się rozpada.

Jedną z ważnych zmian jest to, jak bardzo zaburzony jest przekaz międzypokoleniowy. Rodzice boją się tego, jak bardzo różne od nich są ich dzieci.

Wreszcie, te zmiany często i w masowej skali naruszają stabilność ekonomiczną; całe grupy społeczne tracą pracę, dotychczasowe źródło środków utrzymania, boją się nędzy, inni, których nie szanowali, bogacą się… To stało się w trakcie transformacji z robotnikami wielkich socjalistycznych zakładów pracy…

Drugi wymiar wiąże się z tą dyskusją o antropocenie. Dotychczas człowiek był w pozycji uprzywilejowanej. W obowiązującym sposobie myślenia stał na szczycie hierarchii stworzenia. Nawet materialistyczne filozofie oświecenia zawsze podkreślały wyjątkowość człowieka. Stwierdzenie, że już nie zajmujemy tego miejsca na szczycie, że jesteśmy raczej dość niebezpiecznym elementem czegoś szerszego, co nazywa się ekosystemem albo naturą, jest kolejnym krokiem do detronizacji. Kopernik ją zaczął, po nim byli Darwin i Freud, a teraz mamy kolejny etap. A detronizacja zawsze jest przykra. Utrata przywilejowanej pozycji bywa przeżywana albo ze złością, i to jest jeden z silnych motorów oporu wobec zmian, który się pojawia, albo z lękiem, z brakiem form dla swojego sposobu istnienia. I tego też jesteśmy świadkami.

Trzeci wymiar tego lęku ujawnia się w podręczniku Roszkowskiego – to wspomniany wyżej lęk o przekaz międzypokoleniowy. Mam wrażenie, że skala różnicy między ludźmi, którzy mają teraz dwadzieścia, dwadzieścia kilka lat, a ludźmi w wieku profesora Roszkowskiego czy Krasnodębskiego, jest ogromna, oni mogą mieć poczucie, że nic z ich świata nie przenika do świata współczesnych dwudziestokilkulatków, a to wywołuje lęk, złość, a u niektórych też i troskę. Myślę, że kwestia zaburzeń przekazu międzypokoleniowego jest realnym problemem. To nie jest tylko sprawa konserwatystów, którzy by chcieli, żeby wszyscy chodzili do kościoła, to jest kwestia tego, na ile pewne praktyki społeczne, cywilizacyjne, kulturowe, wypracowywane w XX wieku - i już nie sięgam wcześniej - nadal obowiązują. I jeżeli przestają obowiązywać, to jakie są konsekwencje. Tego nie wiemy. Toczą się na ten temat poważne dyskusje, nie tylko na poziomie narzekań konserwatystów.

Przy okazji sporów o edukację mogłyby się one ogniskować wokół kanonu lektur i roli czytania w życiu człowieka w ogóle.

Tak, ale też wokół tego, jak sposób myślenia jest kształtowany przez media społecznościowe, a powiedziałbym nawet szerzej – przez komunikację za pomocą urządzeń elektronicznych. Bo on jest inny. Zdolność koncentracji na długich przekazach narracyjnych, na przykład grubych książkach, jest o wiele mniejsza, ponieważ ogromna większość bieżących przekazów jest bardzo krótka. Ale z drugiej strony zdolność równoległego operowania w różnych przestrzeniach komunikacyjnych jest o wiele większa niż np. w moim pokoleniu. To są zmiany strukturalne, zmiany form myślenia, które mają swoje konsekwencje. I one też dotyczą kanonu lektur.

Oglądam teraz serial, który dotyczy szkoły w Danii, i nauczyciele omawiając poezję klasyczną, jednocześnie próbują omawiać to, co się dzieje w elektronicznym świecie, łącznie z tekstami w memach czy raperskich piosenkach. Oczywiście, wiemy, że można to robić, ale nie wiemy do końca, czy to jest dobra droga.

Konserwatywna odpowiedź brzmi zawsze: wróćmy do tego, co było. Ukrywa wściekłość i chęć prowadzenia wojny z nowoczesnością, która się za tym kryje.

Ale jeśli szukać dobrej intencji w tym przekazie, to rozumiałbym ją tak: martwimy się zaburzeniem przekazu międzypokoleniowego, martwimy się sytuacją, w której młodzi ludzie zupełnie nie wiedzą, jak funkcjonować w świecie ciągłości i długofalowych procesów, i w związku z tym próbujemy im tę ciągłość narzucić, wracając do wzorców, które przez dwa tysiące lat się sprawdzały.

Ciągłości, ale też chyba więzi. Pan mówił o serialu, a mnie przypomina się sytuacja z domu mojej znajomej. Jej dziewięcioletnia córka grała z kolegą na telefonie, każdy na swoim. Znajoma zwróciła im uwagę, że w ogóle ze sobą nie rozmawiają. A wtedy jej córka odpowiedziała: bo my nie jesteśmy tacy jak wy. Nas nie interesuje, co u nas słychać, chcemy sobie po prostu pograć. Czy sytuacja taka jak ta może być źródłem lęku o to, że młodzi będą mieć problemy z więziami społecznymi?

To jest jeden z problemów związanych z tym, do jakiego stopnia zerwanie czy zaburzenie przekazu międzypokoleniowego jest utratą ważnych elementów budujących społeczeństwo. Wielu rzeczy nie wiemy, ale ja nie jestem w tej sprawie bardzo pesymistyczny. Wydaje mi się, że w tej odpowiedzi, którą Pani zacytowała, jest element prowokacji. Akurat tu mamy do czynienia z dzieckiem, które doskonale wie, jak funkcjonuje więź emocjonalna, natomiast wkurza je, że ktoś mu próbuje narzucić pewien sposób jej wyrażania. To, że tak jasno to wkurzenie wyraża, świadczy o całkiem niezłej więzi z pani znajomą. I być może ona za pomocą tych wszystkich maszynek dokonuje aktów emocjonalnych, których my dokonywaliśmy, siedząc przy trzepaku czy paląc razem papierosy. Może oni to robią za pomocą innych mediów.

Akurat ten przykład pokazuje osobę, która rozumie więź, co wcale nie znaczy, że nie dorastają całe duże grupy, które tego nie umieją. Przede wszystkim dlatego, że zostały porzucone. Tu znowu wchodzi w grę rozwarstwienie w obszarze kapitału, również symbolicznego. W Polsce skala skupienia na sobie pokoleń rodzicielskich – związana z transformacją, potem emigracją zarobkową – spowodowała, że jest ogromna grupa dzieci, które wyrastały bez więzi albo z bardzo słabymi więziami i którym te więzi zostały zastąpione przez komunikację cyfrową. I z tym akurat może być kłopot.

Natomiast jeśli ktoś doświadczył więzi jako mniejszy człowiek, to nie jest tak, że nie będzie jej potrafił realizować, tylko będzie ją realizował inaczej. Prawdopodobnie w sposób, który dla nas może być dość egzotyczny.

To wróćmy do sposobów przeżywania więzi lub jej braku, których mali ludzie mogą doświadczać w nowych konfiguracjach rodzinnych, możliwych dzięki rozwojowi medycyny i biotechnologii. Przykład z Indii: para z Australii czekała na dziecko, które miała donosić indyjska surogatka. Już w czasie ciąży dowiedzieli się, że ciąża jest bliźniacza. Po porodzie oświadczyli, że zabierają tylko jedno dziecko, bo tylko jedno zamawiali. Sprawa wywołała skandal i doprowadziła do zdelegalizowania w Indiach surogacji komercyjnej. Ale co z tym drugim dzieckiem? Co z jego prawami i emocjami? No i czy technologia w tej sytuacji nie wzmocniła niegotowości czy niedojrzałości do bycia rodzicem?

Mnie ta historia kojarzy się przede wszystkim z problemem, który określa w rzeczywiste wydarzenia i sytuacje związane z pojawianiem się nowych form biotechnicznych i bioinżynieryjnych, mianowicie z fundamentalną nierównością możliwości i zasobów w świecie. Postawa tych Australijczyków jest ucieleśnieniem neokolonialnego wyzysku – i to jest moim zdaniem sedno problemu. Nie jest problemem to, że istnieje surogacja, choć oczywiście ta sytuacja stwarza nowe dylematy, związane na przykład z tym, że matki – surogatki mają poczucie, że dziecko, które urodziły, jest jednak ich. I na tym tle pojawiają się konflikty. Ale powiedziałbym, w ramach dygresji, że każda głębsza relacja międzyludzka jest źródłem konfliktów. Małżeństwo jest źródłem sytuacji, w której istnieje pokusa zdrady. To się często zdarza. Czy z tego powodu należałoby skasować instytucję małżeństwa? Niektórzy tak uważają, postulują poliamoryzm. Jest taka opcja, na razie z różnych względów nie jest ona większościowa. Koniec dygresji.

Ja bym w związku z tym myślał, że kiedy pojawiają się nowe możliwości, to oczywiście pojawiają się też nowe problemy moralne, ale one dają się rozwiązać, co więcej, można tworzyć regulacje prawne, które ustanowią ramy dla ich rozwiązywania.

Natomiast rzeczywistym źródłem tego typu problemów jest to, jak bardzo ludzie w krajach globalnego Południa są w pewnym sensie własnością ludzi z krajów bogatych. W związku z tym bogaci mogą – to oczywiście jest skrót myślowy – robić, co chcą z tamtymi, zależnymi.

I to moim zdaniem jest główny dramat tej sytuacji. Ale oczywiście konserwatyści nie chcą tego widzieć, ponieważ to jest myśl zbyt lewicowa czy socjalistyczna w swojej istocie. Oni chcą mówić o tym, że zaburzony jest porządek moralny, a nie - stosunki społeczne.

Siedzimy w gabinecie, w którym odbywają się sesje psychoterapeutyczne. Ludzie przychodzą tu i opowiadają, jak wyglądają ich relacje z matką i ojcem, temu się przyglądają, do tych relacji przykładają szczególne wagę, jako do takich, które ich uformowały. Jak będą wyglądały te relacje w wypadku dziecka, którego nie chcieli australijscy rodzice? Czy możemy sobie wyobrazić, co ono będzie czuło i myślało?

Wydaje mi się, że we wszystkich kulturach, a w naszej na pewno, ten rodzaj sytuacji jest już przećwiczony i sprawdzony. Mamy mnóstwo dzieci adopcyjnych, które też trafiają na psychoterapię, i pojawia się na przykład problem relacji z biologicznymi rodzicami. Dla wielu dzieci adopcyjnych biologiczna rodzina staje się mitycznym biegunem: są ci rodzice, którzy wychowali - i z nimi jak to z rodzicami - są rozmaite problemy, i są ci biologiczni, wyidealizowani. Są sytuacje tzw. patchworkowych rodzin, w których ma się nowego ojca czy matkę, czy raczej ojczyma i macochę, i się wszystko komplikuje, bo często więź z nimi jest pozytywna i budująca. Oczywiście bywa też inaczej – że jest negatywna i destrukcyjna.

W każdym razie zanim pojawiły się nowe możliwości biologiczne, różnego rodzaju komplikacje w tym, co nazywamy atomową rodziną, były powszechne. Nie mówiąc o tym, że w dawnym świecie kobiety umierały w połogu, a mężczyźni na wojnach, więc prawie wszystkie dzieci miały macochy albo ojczymów.

A idąc jeszcze dalej – w wielu kulturach w ogóle nie ma rodziny takiej, jak się ukształtowała pod koniec XIX wieku w Europie i dzieci są wychowywane przez sieciową strukturę, w której np. wujowie odgrywają kluczową rolę. Była wielka debata, do dzisiaj nie rozstrzygnięta, między Bronisławem Malinowskim a spadkobiercami Freuda na temat powszechności kompleksu Edypa w innych kulturach. W związku z tym wydaje mi się, że to raczej jest tak, że pojawia się nowa zmienna, która komplikuje ten cały układ. To nie znaczy, że nie mamy narzędzi emocjonalnych i moralnych, żeby sobie z tym poradzić.

Jeżeli bym chciał na te konserwatywne obiekcje spojrzeć ze zrozumieniem, to bym powiedział, że podstawowym, rzeczywistym problemem jest ciągłość relacji. To znaczy, że niezależnie od tego, jakie konfiguracje te relacje mają, to ich stabilność, to że dziecko się przywiązuje do jednej osoby, ta osoba też przywiązuje się do dziecka, i że to trwa co najmniej kilka lat, jest ważne dla ukształtowania się zdolności budowania więzi. Wiemy to w sposób niewątpliwy. Choroba sieroca dotykająca dzieci w instytucjach opiekuńczych wynika właśnie z tego, że tam nie ma ciągłości w relacji.

Uważam, że pytanie, do jakiego stopnia rodzaj łatwości wchodzenia w związki i zrywania ich, może być zagrożeniem, jest całkiem uzasadnione. Ale ono w ogóle nie dotyczy tego, czy rodzina może być patchworkowa, czy nie, składać się z siedmiu osób tej samej płci, czy nie, tylko tego, na ile jesteśmy w społeczeństwie, które umie budować więzi i wartościuje trwałą więź emocjonalną.

A co z osobami, które powstałyby – wyruszmy teraz do przyszłości – bez zapłodnienia? Co to by oznaczało być człowiekiem bez rodziców?

Zarodek bez zapłodnienia będzie miał genotyp dokładnie taki sam jak osoba, od której pobrano komórki macierzyste. Moim zdaniem to tworzy pewnego rodzaju trudność, ale znowu – mamy homozygotycznych bliźniaków, którzy mają ten sam genotyp, i jakoś świat sobie z tym radzi. Nie widzę strasznego problemu w tym, że będą się pojawiać osoby, które mają dokładnie taki sam genotyp. Jest pytanie: jak zostanie rozwiązany ich status w świecie. Znamy fantazje, ujawniające się w filmach, na temat tego, że stają się oni niewolnikami, albo rezerwuarem organów. Tego bym nie akceptował. Myślę, ze czująca istota, istota w tym sensie ludzka powinna mieć dla siebie ludzkie miejsce.

Podczas ciąży istnieje rodzaj komunikacji między organizmem matki a organizmem dziecka, wpływający na obie te osoby.

No właśnie, ale nie wiemy, jaka jest waga tego. Cesarskie cięcie, które upowszechniło się w drugiej połowie XIX wieku, bo wcześniej było zbyt niebezpieczne ze względu na infekcje, krytykowano jako zabieg odbierający pracę rodzenia i kobiecie, i dziecku. Dziś dzieci z cesarskiego cięcia żyją, budują relacje i jak widać nie ma już z tym problemu.

Jestem zwolennikiem koncepcji, że kluczowa jest więź, która się buduje po urodzeniu. Czyli jeżeli taka mała istota ludzka zostanie przez kogoś przyjęta i nawiąże się więź, to odegra ona dokładnie taką rolę, jaką powinna odegrać.

I być może rzeczywiście zabraknie czegoś, co się dzieje w okresie ciążowym, ale wydaje mi się, że to nie jest coś, co uniemożliwi rozwój umiejętności emocjonalnych. A z drugiej strony wiemy, że wiele dzieci tej wczesnej więzi jest pozbawionych i skutki tego są bardzo złe – i dla tych dzieci, i dla świata.

Kluczowe jest więc to, by mała istota znalazła miejsce, gdzie zostanie zbudowana więź i gdzie będzie funkcjonować w relacjach, które są stabilne. To dotyczy zresztą nie tylko ludzi, ale i innych zwierząt funkcjonujących podobnie jak my.

Dodam jeszcze jedną rzecz, która jest dla mnie ciekawa, a idzie jeszcze dalej. Prowadzi się badania nad sztucznymi inteligencjami. Ludzie, którzy z nimi pracują, mają wrażenie, jakby obcowali z osobami bez emocjonalnego kontaktu. Powiedziałbym, że tu jest pytanie: czy sztuczna inteligencja też nie potrzebuje relacji emocjonalnych. To znaczy takich, które my nazywamy emocjonalnymi, a które by polegały na tym, że w jej świecie inny, druga osoba, relacja, byłyby ważnym elementem tworzenia wewnętrznej przestrzeni i struktury. Być może będziemy musieli wychowywać sztuczne inteligencje, tak jak się wychowuje dzieci. Co w ogóle wprowadza nas w pytanie, czy musimy skończyć nasze myślenie o istotach i osobach na istotach biologicznych. Może nie?

Sztuczna inteligencja, o której Pan mówi, to ciągle tylko algorytm. To, co wytwarza, jest oparte na statystyce. Zderza się ileś informacji, wychodzą z tego nowe informacje. Bywamy tym zadziwieni, być może po części dlatego, że kiepsko sobie radzimy ze statystyką. A może nie doceniamy znaczenia statystyki dla istnienia nas samych i naszych myśli?

Właśnie, wielu przedstawicieli neuronauk i innych myślicieli powiedziałoby: przecież sieć neuronalna, którą mamy w głowie, operuje na podstawie algorytmów, które mają statystyczny charakter. Ten rodzaj opisu, który Pani przestawiła, można też aplikować do ludzkiego mózgu. Jaźń jest czymś, czego doświadczmy subiektywnie. Jak pokazał Kartezjusz i nikt tego dotychczas nie sfalsyfikował: jedyna jaźń, którą znam, to jest moja jaźń. Nie znam jaźni innych ludzi. Dowiaduję się o nich, bo mi opowiadają, poezję piszą, jest coś w rodzaju empatii, ale to jest mój wewnętrzny świat.

Być może sztuczna inteligencja, którą widzimy jako operującą wyłącznie w statystycznym algorytmie, zaczyna coś takiego mieć. Pytanie, czy w którymś momencie w wyniku komplikacji tych algorytmów nie pojawi się jakiś rodzaj doświadczenia jaźni. I czy to doświadczenie, które ta istota będzie miała, nie sprawi, że będzie potrzebowała relacji z kimś innym.

Postuluje Pan radykalne rozszerzenia pola troski: zbioru istot, które mielibyśmy nią objąć.

Zadaję o to pytanie. Wydaje mi się, że ludzkość będzie musiała się z nim zmierzyć. W ten sposób rozumiem fundamentalną krytykę antropocenu i utratę tej uprzywilejowanej pozycji człowieka.

Wracając do antropocenu: czy rozwój biotechnologii nie jest właśnie wyrazem antropocentrycznej pychy, która popycha nas do dążenia, by kontrolować coraz to nowe sfery rzeczywistości, w tym prokreację, i je sobie podporządkowywać? W tym sensie byłoby to w dalszym ciągu „czynienie sobie Ziemi poddaną”.

Tu konieczna jest poważna dyskusja dotycząca tego, co to jest potrzeba kontroli. Człowiek w ogóle nie jest istotą „naturalną”. Ciągle i od początku sztucznie tworzy swoje środowisko, narzędzia, które powodują, że może istnieć w świecie. Wiele innych gatunków też to robi, tworząc choćby takie urządzenia, jak struktura społeczna, ale człowiek pod tym względem się wyróżnia. I to moim zdaniem nie jest kwestia pychy, to jest cecha tego gatunku.

W świecie jest dużo nieszczęścia. Czy próba zmniejszania skali nieszczęścia za pomocą działań, które bym tez nazwał odpowiedzialnością, choć inni będą mówić o kontroli jest wyłącznie wyrazem pychy? Nie.

Czy próba kontrolowania wszystkiego po to, by to sobie podporządkować i mieć przyjemne poczucie dominacji, jest wyrazem pychy? Tak.

Kontrola może mieć różne głębokie motywy. W tym sensie jeżeli się autentycznie próbuję troszczyć o osobę od siebie zależną, na przykład dziecko, to czasami kontrola jest konieczna, właśnie jako element odpowiedzialności. Jeżeli chcę tego kogoś mieć na własność, wykorzystywać itd., to wtedy kontrola jest wyrazem pychy czy woli mocy. To są dla mnie różne sytuacje.

Do tego pytania, które pani zadaje, dołączyłbym więc pytanie: o jaki rodzaj kontroli chodzi? Co jest fundamentalną etyczną intencją, która za tą potrzebą kontroli, działania, sprawczości się kryje.

Idźmy tą drogą jeszcze trochę dalej. Relacje między rodzicami i dziećmi są wyjątkowe także dlatego, że ani rodziców, ani dzieci sobie nie wybieramy. Kierując się różnymi wartościami wybieramy partnerów i przyjaciół, ale nie rodziców, i nie dzieci – przynajmniej tak jest na razie w większości sytuacji, choć inżynieria genetyczna daje inną obietnicę. Czy to nie jest ważna wartość w naszym życiu? Ta otwartość na to, co nieproszone, nieokreślone przez nas, nieoczekiwane? I czy to nie jest wartość, którą należałoby chronić, bo dotyka prawdy o życiu?

Z tezą zawartą w pani pytaniu się zgadzam. Uważam, że to, co jest nieoczekiwane, zaskakujące, cała sfera niepewności, a jednocześnie konieczności z tym związanej, jest ogromną wartością.

Ale rozumiem, że w tym pytaniu zawarte jest też coś takiego: jeżeli będziemy mogli wpływać za pomocą biotechnologicznych działań na to, jakie dziecko nam się urodzi, to w Indiach będą się rodzić same białe dzieci, być może o niebieskich oczach, mimo że Hindusi raczej tak nie wyglądają. I w tym sensie hodowla – tu to słowo byłoby adekwatne – byłaby ogromnym niebezpieczeństwem, zwłaszcza biorąc pod uwagę nierównowagę w dystrybucji bogactwa i możliwości. Wszystkie nierówności by się jeszcze pogłębiły. Ci, którzy mieliby takie możliwości, mogliby podwyższać swoim dzieciom inteligencję, zmieniać wygląd, wszyscy inni pozostawaliby w świecie, który Herbert George Wells opisał jako świat Morloków. I tak, to by koszmarnie, głęboko niesprawiedliwie wyglądało.

To jest moim zdaniem etyczny, polityczny i prawny problem, który się pojawia wraz z technikami bioinżynierii. To będzie wymagało debaty, zapewne walki politycznej, a potem mocnych rozstrzygnięć prawnych. Mówię o walce, bo konserwatyzm na przykład uważa, że takie rozwarstwienie, wynikające z nierówności zasobów, jest w gruncie rzeczy zupełnie w porządku. A neoliberał powie: no trudno, to jest konieczne w imię wolności. Więc to ryzyko będzie zawsze istniało.

W świecie takim, jakim on jest teraz, z taką koncentracją bogactwa w zasięgu stosunkowo wąskiej grupy ludzi, ryzyko, że ta niesprawiedliwość się zrealizuje, jest ogromne.

To ogólnoegzystencjalne pytanie, czy kontrola nie zabierze nam czegoś ważnego, też mi się wydaje ważne. I tę kwestię też trzeba będzie regulować. Ja bym się skłaniał do poglądu, że tam, gdzie nieingerowanie byłoby źródłem cierpienia, tak jak w wypadku chorób genetycznych, to należałoby na taką ingerencję pozwolić. Natomiast nie należałoby pozwalać na ingerencje dotyczące ogólnoludzkich cech, takich jak kolor oczu. Na szczęście inteligencja jest tak skomplikowana kwestią, że na razie nie wiadomo, jak można by ją programować.

To dobrze brzmi: ingerujemy tylko w wypadku chorób. Ale to wiąże się z pytaniem o to, co to znaczy zdrowie i jaką ono jest wartością. To akurat jako ludzie już przerabialiśmy. Na fali popularności eugeniki na przełomie XIX i XX wieku, byli tacy, którzy nagradzali rodziny za wysoki poziom zdrowia. W imię eugeniki zabijano także osoby z różnymi niepełnosprawnościami.

Doświadczenie eugeniki i tych strasznych rzeczy, które w imię zdrowia populacyjnego robiono, i to nie tylko w nazistowskich Niemczech, ale chociażby także w socjaldemokratycznej Szwecji, wskazuje na to, że o błąd i okrucieństwo bardzo łatwo. Moim zdaniem, daje się tego uniknąć. Chociażby pamiętając o tym, żeby nie przekładać myślenia populacyjnego na indywidualne doświadczenie, czyli nie działać tak, że aby poprawić zdrowie populacji, będziemy sterylizować przymusowo kogokolwiek.

Ale dotykamy tutaj pytania o to, czy w ogóle daje się wyeliminować tego rodzaju dylematy w funkcjonowaniu człowieka, czy szeroko rozumianych istot wrażliwych. Wydaje mi się, że nie da się tego usunąć. Zawsze będą spory, np. gdzie jest granica pomiędzy tymi zmianami genetycznymi, które są chorobą, a tymi, które są ludzką specyfiką. Czy utrudniające życie cechy charakteru powinny być korygowane? Ta granica nie jest w żaden sposób dana. Są też sytuacje, które jedni ludzie zakwalifikują jako chorobę, a inni powiedzą; nie, to jest bogactwo różnorodności. To będzie musiało rozstrzygać społeczeństwo, odwołując się do swojej etyki i wrażliwości. To, co jest niebezpieczne, to że silni będą narzucać rozstrzygnięcia słabym. I że będą tworzyć taki typ kultury, że to będzie oczywiste, że się narzuca. Dostęp do biotechnologii będzie na pewno przetargiem w układzie silny – słaby, bogaty – biedny. I to, na ile nam, którzy myślimy o tym układzie jako niesprawiedliwym, uda się mu zapobiec, wydaje mi się jedną z ważniejszych stawek. Natomiast zakazywanie stosowania biotechnologii wydaje mi się całkowicie bezsensowne.

Bo ktoś w innej części świata i tak to zrobi, skoro jest to możliwe?

Przede wszystkim dlatego, że dzięki temu możemy wiele dobrego zrobić. To pozwoli uniknąć cierpienia, które jeszcze chwilę temu wydawało się nieuchronne.

Komentarze

Komentarze będą wkrótce dostępne