19 maja 2020

Lekarz ze szpitala jednoimiennego: Ten wirus to mały pikuś, zagraża tylko niektórym [ROZMOWA]

"Z kwalifikacją i raportowaniem zgonów na COVID-19 nie ma już problemu. Największy problem jest taki, że na moim oddziale jest w tej chwili kilkoro pacjentów, z których większość to ozdrowieńcy i od tygodnia nic się nie dzieje. Łóżek jest znacznie więcej a stoją puste"

Od początku epidemii rozmawiam z lekarzami, którzy czynnie uczestniczą w walce z koronawirusem. To pierwszy głos profesjonalisty, który na całą sprawę - tj. kwestię zagrożenia i naszych sposobów walki z epidemią - patrzy nieco inaczej. I z tego względu wydał mi się ciekawy i wart publikacji.

Sławomir Zagórski

Miesiąc temu rozmawialiśmy z lekarką ze szpitala jednoimiennego w Warszawie przy ul. Wołoskiej. Opowiedziała nam m.in. o prawdopodobnym zaniżaniu liczby zgonów na COVID-19 w oficjalnych statystykach.

Sprawdzamy, co dziś dzieje się w tej placówce. Z lekarzem, który się na to zgodził, ustaliliśmy na samym wstępie, że tym razem rozmawiamy anonimowo.

Sławomir Zagórski, OKO.press: Umawiając się na rozmowę wspomniał Pan od razu o zgonach na COVID-19. Co Pana w tej kwestii niepokoi?

Lekarz ze szpitala jednoimiennego przy ul. Wołoskiej w Waszawie*: Chodzi mi o proporcję pomiędzy ilością zgonów, a środkami przedsięwziętymi w celu kontrolowania tego wirusa.

To znaczy mało zgonów w stosunku podjętych działań?

Tak. Ta dysproporcja może wskazywać, że po pierwsze tak naprawdę nie ma w Polsce wielkiej epidemii. A po drugie – niestety - może być też ona argumentem dla rządu, że tak świetnie kontroluje sytuację, że tych zgonów nie ma za wiele.

Jeden z modeli matematycznych wskazuje, że gdyby nie lockdown, ofiar byłoby 10 razy więcej.

Ale to tylko model. Nikt tego naprawdę nie wie. To kwestia typu co by było, gdyby było.

Wracając do statystyk - nadal są kłopoty z kwalifikacją i raportowaniem zgonów z powodu wirusa?

Nie, to już nieaktualne.

Wcześniej, jak pacjent miał np. zaawansowany nowotwór, a przy okazji COVID, i wiadomo było, że i tak umrze w ciągu jednego - dwóch tygodni, lekarze nie bardzo wiedzieli, czy mają wpisywać w kartę zgonu COVID, czy nie.

Po kilkunastu dniach ktoś napisał sensowną instrukcję jak to interpretować i wypełniać prawidłowo. Mamy protokół i nie ma już problemu.

To z czym jest problem?

Największy problem jest taki, że na moim oddziale jest w tej chwili kilkoro pacjentów, z których większość to ozdrowieńcy i od tygodnia nic się nie dzieje. Łóżek jest znacznie więcej i stoją puste.

Z czego to wynika? Ludzie nie chorują, czy nie zostali przetestowani?

Myślę, że wąskie gardło to liczba testów. Po prostu wykonuje się ich za mało.

Druga rzecz, to to, że większość ludzi przechodzi tę infekcję bezobjawowo. Chodzi tu o jakieś 60-70 proc. zakażonych.

Śmiertelność rośnie wykładniczo z wiekiem. W grupie wiekowej do 50 lat - wynosi ona 0,4 proc. A potem rośnie do ok. 15 proc. w wieku lat 80., co wynika z obciążeń pacjentów.

Przyjmujecie wyłącznie chorych z potwierdzonym zakażeniem. Zwykłe szpitale na to narzekały tłumacząc, że w ten sposób wszystkie z nich do pewnego stopnia zamieniają się w zakaźne. To się zmieniło?

Nie. Jeśli jest podejrzenie COVID-u, musi być wykonany test i musi być dodatni. Inaczej nie przyjmujemy.

Bez wyjątku?

Kilka dni temu był jakiś wyjątek.

Pan uważa, że to słuszna polityka?

Nie wiem, ja nie jestem od oceniania.

Opisywałem przypadek starszej pacjentki, której mąż zmarł na COVID, zresztą w Waszym szpitalu. Ona sama bardzo źle się czuła, siedziała w domu na kwarantannie bez testu, a jak w końcu syn zawiózł ją do szpitala jednoimiennego na Szaserów, nie chciano jej przyjąć, bo nie mogła udokumentować zakażenia.

Moim zdaniem powinno się systematycznie badać wszystkich podejrzanych. Ta pani powinna mieć zrobiony test z automatu, bez pytania. I nie byłoby problemu.

Mazowieckie i tak testuje najwięcej w kraju.

Dobrze, ale niech pan popatrzy na skalę testowania na zachodzie Europy.

To, co się dzieje, to przesada?

Jaka jest sytuacja u Pana w szpitalu, oprócz tego, że mało pacjentów?

Żeby zredukować koszty, jesteśmy w tzw. gotowości. Czyli jeden lub dwóch kolegów jest na oddziale, bo to wystarczy, a reszta w domu pod telefonem czeka na hasło, gdyby trzeba było wzmocnić zespół.

Uderza to w Was finansowo?

W pewnym sensie tak. Bo jeśli ktoś jest na kontrakcie, to za siedzenie w domu nie dostawał przez jakiś czas pieniędzy. To się zmieniło. Od 1 maja za "gotowość" - czyli przebywanie w domu pod telefonem, dostajemy 50 proc. stawki.

Pan też stracił?

Też, ale w moim przypadku to nie są duże pieniądze.

Pan był wcześniej na Wołoskiej, czy ściągnięto Pana z powodu epidemii?

Nie, ja tam normalnie pracuję.

I jak się Pan czuje po 3 miesiącach walki z wirusem?

Mnie po prostu nosi.

Przede wszystkim ten wirus w porównaniu chociażby z wirusem zapalenia wątroby typu C, to mały pikuś. My jesteśmy codziennie narażeni na takie „syfy”, że koronawirus dla mnie żaden straszak. Wiemy dokładnie co robić.

Jestem więc trochę znudzony. Jadę na jałowym biegu. Chciałbym poleczyć ludzi i – jak mówiłem – nosi mnie.

Zatem wszystko, co się dzieje wokół tego wirusa, to przesada?

Nie, to za mocno powiedziane. Wirus dla niektórych jest rzeczywiście groźny. Ale przesadna dla mnie jest m.in. reakcja mediów. To nagłaśnianie przypadków, które co roku zdarzają się także przy grypie, ale nikt się nimi nie przejmuje.

Cała historia z koronawirusem to również bardzo dobry test społeczny i być może próba generalna przed czymś naprawdę groźnym.

Oglądał Pan obrazki z Włoch czy Hiszpanii?

Naturalnie, ale ta wielka liczba ofiar w tej części Europy ma swoje uzasadnienie genetyczne. W populacjach z basenu Morza Śródziemnego i jego okolic występuje często mutacja powodująca niedobór enzymu zwanego dehydrogenazą glukozo-6-fosforanową.

Okazuje się, że osoby z uszkodzonym genem kodującym dehydrogenazę są bardziej narażone na komplikacje z racji COVID-u i częściej umierają.

Amerykanie też mają tę mutację? Tam zmarło jeszcze więcej ludzi niż na południu Europy.

Ale w Stanach mieszka blisko 330 mln obywateli.

Ograniczenia tak, ale dla osób starszych

Jest Pan przeciwny ograniczeniom?

Nie, ale uważam, że powinny one dotyczyć wyłącznie ludzi powyżej 60. roku życia. Ze szczególnym uwzględnieniem domów pomocy społecznej, domów starców, uniwersytetów III wieku. A więc miejsc, które potencjalnie stanowią największe zagrożenie dla tej starszej populacji, bo reszta przechodzi tę infekcję bardzo łagodnie.

Ograniczenia powinny być dużo bardziej sprofilowane, bo postępujemy trochę tak, jak byśmy próbowali złapać komara w rękawicach bokserskich.

Przyznam, że początkowo też mi się tak wydawało, ale jak zacząłem czytać o Bergamo, zmieniłem zdanie.

Kiedy właśnie ten przykład Włoch pokazuje to, co Włosi zaniedbali i o czym zapomnieli. W tym północnym regionie, koło Mediolanu, osiedla się wiele starszych osób, również domów spokojnej starości i odpowiedników DPS-ów. Niektórzy kupują sobie kawałek ziemi, stawiają domek i funkcjonują tam do końca życia. To nie jest normalna włoska populacja. Odsetek ludzi w podeszłym wieku jest tu zdecydowanie wyższy niż gdzie indziej i to koreluje z liczbą zgonów.

A Wielka Brytania? Tam też bardzo dużo przypadków śmiertelnych.

Ta sama mutacja. Tam też było Cesarstwo Rzymskie.

Pewnie odpowiada Panu strategia wybrana przez Szwedów?

Tak, podoba mi ich podejście do koronawirusa.

Ale po pierwsze w Szwecji od początku epidemia była całkowicie apolityczna. Po drugie to jest bardzo zdyscyplinowane społeczeństwo. A po trzecie mają jednak więcej zgonów niż inne kraje skandynawskie, które zdecydowały się na lockdown.

To prawda. Szwedzki model jest najlepszy, ale on ma szanse powodzenia tylko w społeczeństwie, które ufa władzy i na dodatek samo stawia sobie ograniczenia. Szwedzi nie spotykali się w grupach powyżej 5. osób, zachowywali się racjonalnie, robili odstępy. I tylko dzięki takim wewnętrznym ograniczeniom, a także zwykłemu myciu rąk, sprawy nie przybrały tam naprawdę złego obrotu.

Zgadzamy się więc, że my - jako społeczeństwo - do czegoś takiego się nie nadajemy. Ale przecież zamknęły się wszystkie europejskie kraje poza Szwecją.

Taka epidemia to świetny przyczynek do tego, żeby ograniczyć nasze prawa obywatelskie i iść jeszcze dalej w kierunku autorytaryzmu. Tak, jak wszystkie stany wyjątkowe na świecie, które skutkują wpuszczaniem tylnymi drzwiami bardzo niemiłych rzeczy.

Umieranie w samotności

Tworzenie szpitali jednoimiennych było w ogóle działaniem na wyrost?

To pytanie dotyka sytuacji uniwersalnej i jako takiej nie traktuje negatywnie. Jest to uruchomienie mechanizmu dla każdej epidemii. Kwestią kluczową jest inicjacja, naciśniecie spustu. Odpowiedzialni za to decydenci zawsze kierują się szeroko pojętymi podstawami humanitaryzmu.

Czytałem, że macie m.in. dlatego sporo wolnych miejsc w szpitalu, bo musicie je trzymać dla VIP-ów.

To bzdura.

Gdzie są więc takie miejsca? Na Szaserów (przy tej warszawskiej ulicy mieści się szpital wojskowy, dziś przerobiony na jednoimienny)?

Nie wiem.

A jak zachoruje jakiś wiceminister, to jedzie do Was czy na Szaserów?

Różnie. Raczej jego ciotka przyjedzie do nas, a on na Szaserów.

Może to fake news. Ale ja rozumiem, że VIP-y muszą być zabezpieczone i widzę w tym nic złego.

Nie mam pojęcia co się dzieje z VIP-ami. Przez cały ten okres ani jednego nie widziałem, czytałem, że jeden był, chyba środowiska.

Pracuje Pan na oddziale dla tych najciężej chorych?

Nie. Ale mamy u siebie osoby w ciężkim stanie.

Jeśli się im pogorszy, trafiają on COVID-owy OIOM?

To zależy. Trzeba rozważyć, czy to ma sens. Jeśli to osoba w ostatnim stadium choroby nowotworowej, nie ma sensu.

U Pana na oddziale pustki, a na intensywnej terapii?

Nie wiem dokładnie, ale są miejsca.

W Polsce lekarze nie muszą zatem podejmować dramatycznych decyzji kogo podłączać do respiratora?

Nie. Absolutnie nie.

U Pana ktoś zmarł za czasów epidemii?

Tak.

Te osoby umierają w samotności. Nie ma szans, by rodzina mogła się z nimi pożegnać?

Niestety, to niemożliwe.

To cena, jaką się płaci za tę epidemię.

To prawda. Osoby, które zmarły były w większości pensjonariuszami DPS-u.

Byliśmy w kontakcie z rodzinami. Jedyne, co mogliśmy zrobić, to codzienny telefon i rozmowa na temat stanu bliskiej osoby. Mówiliśmy jaka jest prognoza, uprzedzaliśmy, że jak coś się będzie działo, zadzwonimy. Nic więcej mogliśmy w tej sytuacji zrobić.

30 lat "dawania ciała"

Środki ochrony osobistej?

Mamy. U nas to nie problem.

Zastanawiam się, jak sobie radzą dziś inne warszawskie szpitale. Skoro dwie wielkie placówki, tj. Wołoska i Szaserów, są w dużej mierze puste, gdzie indziej musi być ciężko. Przecież ludzie nie przestali chorować.

Sytuacja na pewno nie jest łatwa. Na dodatek my jesteśmy szpitalem resortowym [MSWiA], więc wyasygnowanie jakiejś sumy nie stanowi dla naszego właściciela wielkiego problemu. Natomiast w pozostałych szpitalach - np. miejskich czy akademickich – to już jest problem. Tamte placówki nie mają żadnego zapasu, żadnego buforu. Wszystko idzie na pracowników.

Jak wygląda dziś rehabilitacja pacjentów - np. kardiologicznych czy neurologicznych?

Dramat. Wszystko stoi.

W szpitalu na Wołoskiej w ogóle nie ma rehabilitacji?

Jest, tylko że teraz wszystko podporządkowane COVID-owi.

A kwestia dodatkowych prac? Ministerstwo zdrowia zakazało osobom pracującym w szpitalach jednoimiennych zarabiania gdzie indziej. Tak się rzeczywiście dzieje?

Tak. Ja np. zrezygnowałem z pozaszpitalnego zajęcia.

Musiał Pan zrezygnować, czy chciał?

Chciałem. Ale to się zdarzyło przypadkiem. Zrezygnowałem, a zaraz potem cała sprawa wybuchła.

Koledzy też zrezygnowali? Bo w Polsce lekarze zwykle pracują w kilku miejscach.

No właśnie i teraz mamy kłopot, bo do tej pory koledzy z innych szpitali wspomagali nas w dyżurach. I niestety kilku z nich już ma problem. Więc pewnie wezmę za kogoś dodatkowe dyżury i się uzbiera jakieś 300-320 godzin w tym miesiącu.

Przynajmniej zarobi Pan więcej.

Są takie dwie krzywe – jedna to zmęczenie, a druga zarobki. Czasami nie warto.

Ale mówił Pan, że Pana nosi…

Wie pan, w naszym zawodzie jest bardzo dużo rzeczy nie kwantyfikowalnych. A polega to głównie na tym, że jak teraz rozmawiamy to jest spokój, ale jak za 2 dni pójdę na dyżur, to będzie już 20 chorych.

To jest tak, jak w knajpie. Pracowałem tam w czasie studiów. I jak się jest np. za barem, to czasem siedzi 5 osób, nic się nie dzieje, a potem nagle zjawia się 30 klientów.

Ale jak na moim oddziale będzie dalej za spokojnie, to może wezmę dodatkowe dyżury na SOR-ze.

A tam jaka sytuacja?

To samo. Spokój.

Jakieś oddziały w ogóle zniknęły z powodu reorganizacji?

Nie, ale część musiała zostać złączona.

Na laryngologii to dopiero muszą być pustki.

Zapewne. Chociaż w sumie nie wiem, co oni tam robią. Za to na hepatologii się dzieje. Prof. Grażyna Rydzewska robi tam badanie osocza.

Proszę o tym opowiedzieć.

Są już protokoły. Ozdrowieńcy je podpisują. W szpitalu będzie pobierane osocze, które ma mieć właściwości immunizujące. Ja do tego podchodzę bardzo ostrożnie, tak z natury. Przypomina mi to niejakiego pana Jennera, który w 1796 roku zaszczepił pewnego chłopca materiałem zakaźnym ospy krowianki, a że właśnie często najprostsze rozwiązania są genialne i najbardziej skuteczne, to mogę tylko Pani Profesor i jej zespołowi kibicować.

Niestety, tylko czekać aż ktoś zechce tym handlować.

A leczenie remdesivirem?

Tak, to dobry lek. Skraca przebieg choroby o jakieś 30 proc. Podajemy go pacjentom.

Skąd macie ten lek, skoro amerykańska Agencja ds. Żywności i Leków dopiero teraz dopuściła go do obrotu?

Producent zasponsorował.

Rodzą się u was jakieś dzieci? Kobiety w ciąży zakażone wirusem miały być odsyłane do szpitali jednoimiennych.

Na razie nie. Żartujemy u nas na oddziale – od ognia, wody, mrozu i kobiety ciężarnej broń nas Panie Boże na SOR-ze.

Koledzy też tacy niecierpliwi? Lepiej znoszą czas pandemii niż Pan?

Na początku wszyscy biegaliśmy jak kot z pęcherzem. A w tej chwili jest robota, wchodzi się, wychodzi, oswoiliśmy się. Wszystko jest już odmienione. Każda zmiana wymaga wysiłku fizycznego i psychicznego. Na początku były tarcia, teraz wszystko funkcjonuje jak w zegarku. Kierownictwo kliniki wszystko fest koordynuje.

Przyznam, że ta rozmowa jest nietypowa. Zwykle moi rozmówcy – lekarze - bardzo się martwią, niepokoją. A Pan wyraźnie inny profil.

Widziałem już własną śmierć i może dlatego mam inną perspektywę. Poza tym jestem starszy, trochę już przeżyłem. Pracowałem też poza Polską i mam porównanie.

U nas wszystkie elementy układanki są i naprawdę niewiele nam brakuje, żeby cały ten system miał ręce i nogi, tylko go trzeba inaczej poukładać. Próbujemy to zrobić w związku zawodowym lekarzy. I problemem nie są same pomysły, tylko uzwiązkowienie. No bo jak mamy coś osiągnąć, skoro w związku jest zaledwie 10 czy 15 proc. lekarzy?

Dramat. Powinniśmy mieć ok. 50 proc., to mielibyśmy siłę przebicia i można byłoby naprawdę coś zrobić. Jakiś porządny strajk, postawić się temu wszystkiemu. A nie 30 lat dawania ciała. Bo to jest 30 lat dawania ciała.

*Nasz rozmówca pracuje w Centralnym Szpitalu Klinicznym MSWiA w Warszawie przy ul. Wołoskiej. Placówka ta została w marcu 2020 zamieniona na szpital jednoimienny. Personalia lekarza znane są redakcji.

Udostępnij:

Sławomir Zagórski

Biolog, dziennikarz. Zrobił doktorat na UW, uczył biologii studentów w Algierii. 20 lat spędził w „Gazecie Wyborczej”. Założył tam dział nauki i wypromował wielu dziennikarzy naukowych. Pracował też m.in. w Ambasadzie RP w Waszyngtonie, zajmując się współpracą naukową i kulturalną między Stanami a Polską. W OKO.press pisze głównie o systemie ochrony zdrowia.

Komentarze

Komentarze będą wkrótce dostępne