Leśniak: Lewica przestała być obciachowa dla młodych [WYWIAD]

„Najbardziej przychylne są kobiety po pięćdziesiątce” - mówi OKO.press Tomasz Leśniak o rozmowach z wyborcami na ulicach Krakowa. „Poza tym potwierdzają się badania: kobiety we wszystkich grupach wiekowych są bardziej otwarte na rozmowę. Program Lewicy rezonuje z ich doświadczeniem życiowym. Mężczyźni chcą sprawiać wrażenie, że już mają wyrobione poglądy, a lewica kojarzy im się tylko z PZPR”.

Leśniak jest działaczem miejskim znanym w Krakowie. Założył inicjatywę Kraków Przeciw Igrzyskom, która doprowadziła do organizacji pierwszego w historii miasta referendum. Pomaga osobom poszkodowanym przez reprywatyzację. Mówi m.in.:

• Zaskakujące jest, jak wiele osób chce się teraz zaangażować politycznie. I to młodych! 14-latków. Ja się angażowałem dopiero na drugim, trzecim roku studiów, a teraz ludzie zaczynają od 14. roku życia.
• Chcę robić "nudną politykę" - dalekowzroczną i opartą na współpracy. Coś zupełnie innego niż polityka PiS oparta na hierarchicznej, jednoosobowej logice rządzenia. Kiedy realizujemy taką poważną reformę, jak reforma edukacji, musimy zaangażować wszystkie strony.
• Model rządzenia Kaczyńskiego jest hierarchiczny i nastawiony na dzielenie. Edukacji się w ten sposób nie zreformuje.
• W Sejmie zacznę od ustawy reprywatyzacyjnej. Chcę przywrócić stołówki szkolne i profilaktykę stomatologiczną w szkołach.
• Ludzie oczekują od nas, że będziemy rządzić i współpracować z innymi. [Z Koalicją Obywatelską] najłatwiej dogadamy się w kwestiach ochrony środowiska i kryzysu klimatycznego. Pewnie trudniej będzie w sprawach edukacji i zdrowia.

Rozmowa z Tomaszem Leśniakiem jest kolejną w naszym przedwyborczym cyklu rozmów politycznych.

• Katarzyna Maria Piekarska (Koalicja Obywatelska, Warszawa): „To najważniejsze wybory od 30 lat„
• Dorota Olko (Lewica - KW Sojusz Lewicy Demokratycznej, Siedlce): „Małe miasta są wkurzone„
• Franek Sterczewski (Koalicja Obywatelska, Poznań): "Stoimy przed dziejowym wyborem"
• Dorota Łoboda (Koalicja Obywatelska, Warszawa): "Chciałabym być ministrą edukacji"
• Myroslavą Keryk (Koalicja Obywatelska, Warszawa): "Słyszę, że mam wracać na Ukrainę, walczyć za ojczyznę. Ale ja mam dwie ojczyzny!"

Wkrótce rozmowy z Jolantą Banach (Lewica, Gdańsk), Moniką Mamulską (Koalicja Obywatelska, Łódź), Marcinem Skonieczką (Koalicja Obywatelska, Toruń).

Poniżej cały wywiad z Tomaszem Leśniakiem.

[okonawybory]

Agata Szczęśniak, OKO.press: Podobno codziennie spędzasz dziesięć godzin na ulicach.

Tomasz Leśniak, kandydat Lewicy z ostatniego, 28. miejsca w Krakowie: To chyba najbardziej intensywna kampania uliczna, w jakiej brałem udział.

Która w Twoim życiu?

Trzecia. Wcześniej eurowybory i wybory samorządowe, gdy startowaliśmy jako Kraków Przeciw Igrzyskom. Tym razem wyjątkowo dużo czasu spędzam na ulicach, bo nie mogę polegać na mediach lokalnych — ich rola słabnie. Najczęściej można mnie spotkać na Rondzie Mogilskim w Krakowie. Łapię ludzi w biegu. Czasem tylko biorą ulotki, a czasem znajdują chwilę na rozmowę.

Kobiety są bardziej otwarte na rozmowę

O czym rozmawiacie?

Zacznę od tego, że na ulicach widać pęknięcie sfery publicznej, które obserwujemy w mediach. Spotykam ludzi zadowolonych, że jest jedna lewicowa lista. Widzą, że dzięki naszemu zjednoczeniu nie muszą głosować taktycznie na mniejsze zło. A z drugiej strony osoby, które krzyczą do nas, że jesteśmy komuchami. Ostatnio usłyszałem, że jestem starym komuchem.

A jak bardzo jesteś stary?

Stary komuch ma 33 lata.

Udało ci się porozmawiać z kimś z PiS-u?

Zdarzają się pojedynczy sympatycy PiS-u, którzy pytają o postulaty Lewicy i kto startuje z naszych list. Większość nie chce jednak rozmawiać. Inna grupa to starsi wyborcy, którzy nawet nie patrzą na szyldy partyjne, tylko od razu mówią, że konieczna jest zmiana pokoleniowa. Uważają, że wszystkie opcje polityczne zawodziły i potrzebna jest zmiana, Sejm bardziej zróżnicowany wiekowo.

Wystarczy, że jesteś młodym człowiekiem i masz ich głos?

U części osób młodszy wiek budzi zaufanie. Niektórzy z nich do tej pory głosowali na Platformę. Często zaczynają rozmowę od tego, że trzeba odsunąć PiS od władzy i z silną lewicą może się to udać.

Zatrzymują się raczej młodsi czy starsi?

Najbardziej przychylne są kobiety po 50. Poza tym potwierdzają się badania: kobiety we wszystkich grupach wiekowych są bardziej otwarte na rozmowę. Program Lewicy rezonuje z ich doświadczeniem życiowym. Mężczyźni chcą sprawiać wrażenie, że już mają wyrobione poglądy, a lewica kojarzy im się tylko z PZPR.

Kobietom nie? Co jeszcze mówią kobiety?

Pytają kandydatów, co do tej pory robili.

Pytają Cię: „Co pan robił?”, a Ty odpowiadasz: „To ja jestem tym człowiekiem, który wstrzymał igrzyska”?

Wtedy mnie kojarzą (śmiech).

Co Cię najbardziej zaskakuje w tych rozmowach?

Zaskakująco mało osób pyta o kryzys klimatyczny. Praktycznie nikt.

Wcześniej przychodzili do Wiosny. Teraz nawet w SLD reaktywowała się krakowska młodzieżówka.

Jak to tłumaczysz?

Jest wiele osób LGBT. Tu czują akceptację i widzą możliwość zaangażowania. Coraz mniej bezpiecznie się czują na ulicach. Nawet w dużych miastach, jest masę pobić, nie zgłaszanych na policję.

Poza tym lewica przestała być dla nich obciachowa, SLD przyciąga starszych, trochę bardziej konserwatywnych wyborców. Wiosna i Razem to przede wszystkim wyborcy do 35. roku życia. Zróżnicowanie to nasza siła.

A obciachem nie jest to, że Biedroń obiecał oddać euromandat, a nie oddał?

Sam byłem krytyczny wobec tej decyzji, bo uważam, że potrzeba Roberta Biedronia w polskiej polityce. Jest mało polityków, którzy mają taką empatię i zdolność rozmawiania z różnymi grupami wyborców. Natomiast w tej chwili nikt na ulicy o to nie pyta. Wszyscy mają świadomość, że SLD, Wiosna i Razem popełniały błędy, ale nasza koalicja i współpraca daje teraz ludziom nadzieję na zmianę.

„Pan taki młody, napracuje się, a i tak wejdzie za pana stary działacz” — nie słyszysz takich głosów?

Zdarzają się. Wtedy zaczynam opowiadać o całej liście. Mamy listę zróżnicowaną wiekowo i ludzi z bardzo różnych środowisk. Staraliśmy się, żeby były osoby spoza polityki partyjnej, ruchy miejskie, związki zawodowe, środowiska kobiece. Każdy może sobie wybrać na krakowskiej liście kogoś, kto mu pasuje.

Co ludzie teraz rozumieją przez lewicę?

Bardzo silnie działa identyfikacja z konkretnymi liderami i krytyczna ocena rządów PiS-u, mniej jest dyskusji o programie. Zdarzają się silne identyfikacje partyjne, ale nie do tego stopnia, żeby ktoś powiedział: współpraca z SLD was kompromituje, nie zagłosuję.

Nikt?

Pojedyncze głosy w trakcie całej kampanii. Przeważają jednak osoby, które oczekują, że będzie w Sejmie jeden klub Lewicy.

A będzie?

Jestem wśród osób, które tego oczekują. Zobaczymy, jaki będzie układ sił po wyborach. Ze strony Wiosny i SLD jest wola, a Razem wydaje się bardziej zdystansowane.

500 plus jest łatwe, trudniej zreformować edukację

Jakie kwestie programowe pojawiają się w rozmowach?

Ludzie są dotknięci przez to, co się dzieje w ochronie zdrowia czy w edukacji, przez niskie emerytury. Te trzy sprawy pojawiają się najczęściej. Są dotkliwe dla ludzi, widzą tam potrzebę zmiany. Widzą, że PiS nie radzi sobie z usługami publicznymi.

Zdrowie, czyli kolejki?

Tak, najczęściej mówią o kolejkach do specjalistów. Podają termin, jaki mają do lekarzy i są bardzo wkurzeni. Nawet osoby, które nie głosują na PiS, mówią: możemy się z nimi nie zgadzać, ale są skuteczni, w jakiś sposób budują sprawne państwo. Ale ochrona zdrowia to porażka. Za kadencji PiS długość oczekiwania na specjalistę wzrosła średnio o 45 dni.

W szkolnictwie mamy reformę, której nikt nie jest w stanie uzasadnić. Mieliśmy w kampanii dyskusję o edukacji z nauczycielami i rodzicami. Nikt nie był w stanie podać jakichkolwiek racjonalnych powodów dla realizacji tej reformy poza jednym: PiS realizował obietnice wyborcze.

A Wy to rozwiążecie? Lewica nie rządziła od wielu lat, możecie obiecywać gruszki na wierzbie.

Lewica jest w momencie odbudowywania zaufania. Zjednoczenie było pierwszym krokiem, a skuteczne rządzenie może być krokiem drugim. Ludzie doświadczają na co dzień pozytywnych i negatywnych skutków tego, co robi PiS. Jeśli chodzi o transfery socjalne, PiS "dowozi", ale transfery są stosunkowo łatwe do przeprowadzenia technicznie. A usługi publiczne wymagają współpracy wielu grup. W edukacji: polityków, urzędników, rodziców, nauczycieli i innych pracowników oświaty, związków zawodowych.

Będziecie umieli współpracować z tymi grupami?

Już współpracujemy. Spotykamy się, dyskutujemy. Nauczyciele są rozczarowani, mają po strajku poczucie przegranej. A ja miałem wrażenie, przynajmniej na początku strajku, że pierwszy raz po 1989 nauczyciele mieli naprawdę duże wsparcie ze strony społecznej. Wcześniej ze strony różnych ekip rządzących była nagonka na sektor publiczny. Mówiło się, że trzeba ograniczać rzekome przywileje. Teraz wszyscy zaczynają doceniać wagę zawodu nauczyciela. W Małopolsce brakuje około 400 nauczycieli, pogorszyły się warunki pracy, rekordowa klasa w Krakowie ma 41 osób. Dochodzi do sytuacji, że uczennice są wypuszczane dziesięć minut wcześniej przed przerwą, żeby zdążyć do toalety, zanim wszyscy wybiegną na przerwę.

Widać też coraz większy rozstrzał w wynagrodzeniach w sektorze prywatnym i publicznym. Początkujący informatyk zarabia sześć tysięcy złotych, a nauczyciel z dwudziestoletnim stażem 2 tys. złotych.

Lewica sprawi, że nauczyciele będą zarabiać więcej?

Zobaczymy, jakie będą wyniki wyborów i jaki będziemy mieć wpływ na przyszły rząd.

A gdybyście go mieli?

Usługi publiczne są dla Lewicy priorytetem. Będzie o tyle łatwiej, że wokół poprawy warunków pracy nauczycieli i nakładów na edukację czy ochronę zdrowia buduje się powoli konsensus społeczny.

PiS chce osłabić samorządy, żeby wygrać kolejne wybory

Koalicja Obywatelska zapowiada, że ściśle powiąże edukację z samorządami. Pisze w programie o „elastycznej strukturze szkolnej” pod potrzeby lokalnej społeczności.

Mam zastrzeżenia co do wizji samorządu, o jakiej mówi KO. Wizja PiS jest taka: możliwie dużo centralizacji i pozbawianie autonomii samorządów. Platforma idzie w przeciwną stronę: oddajmy samorządom jak najwięcej władzy. To jest potencjalnie ryzykowne, bo mamy duże różnice budżetowe między gminami. Takie miasta, jak Kraków są sobie w stanie poradzić z negatywnymi skutkami reformy edukacji, bo mają duże budżety. Ale część mniejszych miast nie daje rady.

Tendencja jest taka, że samorządy coraz więcej dopłacają do subwencji oświatowej. A z kolei tendencja w finansowaniu samorządów jest taka, że mają coraz więcej obowiązków i coraz mniej środków na ich realizację. I to dotyczy również poprzednich rządów. W tej chwili w Krakowie na bieżące utrzymanie oświaty samorząd dopłaca już 330 milionów złotych. Mówię o bieżącej obsłudze edukacji, a nie o inwestycjach, chociażby budowie przedszkoli.

Koalicja Obywatelska jest dumna ze swoich samorządowców. Obiecuje, że przesunie dużo władzy do samorządów. Lewica nie podziela tej wizji?

Jeśli chodzi o władzę czy zakres kompetencji, nie trzeba radykalnych zmian. Trzeba za to reformy finansowania samorządów. Nie może być tak, że dopłaty chociażby do subwencji oświatowej, a mówimy przede wszystkim o oświacie z tego względu, że na przykład w przypadku Krakowa, to jest blisko jedna czwarta budżetu miasta, to ok. 1/4 budżetu miasta i chodzi o to, żeby jednak państwo pokrywało całość subwencji, pokrywało całe koszty edukacji, bo nie może zależeć od zamożności samorządu to, czy ktoś ma dobrą, czy złą edukację w mieście.

PiS psuje samorządy?

Znacznie ogranicza ich autonomię. Reforma edukacji miała być bezkosztowa. W samym Krakowie szacuje się, że kosztowała kilkanaście milionów złotych. Zmiany w PIT nie były w ogóle z samorządami konsultowane, a to około 200 mln mniej w budżecie miasta. To 200 milionów rocznie mniej na inwestycje i usługi publiczne.

PiS będzie chciał dobić samorządy w kolejnej kadencji? Twoim zdaniem to realne zagrożenie? Kaczyński może sobie pozwolić na konflikt z władzami lokalnymi?

W takich dużych miastach, jak Kraków czy Warszawa, to strategia na wygranie wyborów w przyszłości. PiS będzie osłabiać te miasta finansowo i "pokazywać", że samorządowcy coraz gorzej sobie radzą z rządzeniem.

W Twojej dotychczasowej aktywności politycznej krytykowałeś samorząd, ten konkretny — krakowski.

Były kwestie, które chwaliłem, chociażby organizacja transportu publicznego w Krakowie. Przynajmniej na początku, w pierwszych kadencjach Jacka Majchrowskiego rozwijał się dynamicznie. Natomiast krytykowaliśmy mega inwestycje, typu igrzyska czy budowa dużych stadionów sportowych. Sam PiS mocno promuje teraz ideę organizacji igrzysk europejskich w Krakowie.

Dumni ze żłobków i tramwajów

Co jest złego w igrzyskach w Krakowie?

Wszystkie badania na temat organizacji igrzysk pokazują, że miasta - organizatorzy wpadają w długi, co skutkuje ostatecznie cięciami budżetowymi.

W Polsce jesteśmy dumni z naszych sportowców. Kiedy wygrywają, wszyscy to przeżywają. Chcesz odebrać Polakom powody do dumy?

Możemy być dumni z mniej spektakularnych inwestycji, gdybyśmy mieli dobrą sieć żłobków czy przedszkoli…

Myślisz, że ludzie będą opowiadać: „mamy taką wspaniałą sieć przedszkoli”, zamiast „mamy takiego wspaniałego Roberta Lewandowskiego”?

Oczekiwania i potrzeby mieszkańców zmieniają się. Teraz było w Krakowie otwarcie odremontowanej linii tramwajowej, które przyszli fetować mieszkańcy. Mam nadzieję, że debata publiczna pójdzie w takim kierunku, że zaczniemy doceniać budowanie silnych instytucji publicznych. Np. szkół i żłobków.

Jak Finowie, którzy są dumni z biblioteki.

Tak, mam nadzieję, że będziemy "bardziej skandynawscy".

Patryk Jaki okłamał lokatorów

Twoje hasło wyborcze to „Wstrzymał igrzyska, ruszy Sejm”. Co chcesz ruszyć w Sejmie?

Potrzebujemy w Sejmie ludzi, którzy angażowali się społecznie na poziomie lokalnym. Brakuje nam zaangażowanych polityków, którzy by przesuwali debatę publiczną i politykę w lewo. Bardzo trudno walczyć o zmianę oddolnie - z pozycji ruchów miejskich, czy społecznych.

Z zewnątrz.

Tak.

Nie udaje się?

Udał się czarny protest, ale to przypadek działania reaktywnego. Jeśli myślimy na serio o reformie edukacji czy zdrowia, takiej długoletniej, bo też ja lubię taką nudną politykę, gdzie myślimy bardziej strategicznie, rozkładamy na lata, a nie, jak PiS, że obiecuje, że zlikwiduje gimnazja...

Jak Kaczyński, który mówi: musimy rządzić kilka kadencji.

Kaczyński tak mówi, ale działa inaczej. Reforma edukacji była bardzo krótkowzroczna i punktowa. Tak działa PiS. Wybiera sobie segmenty społeczeństwa, gdzie może być większe poparcie i dla nich realizuje różne polityki publiczne. Zupełnie go nie interesują ludzie, którzy pracują w usługach publicznych, jak nauczyciele czy pielęgniarki.

Od czego zaczniesz ruszanie Sejmu?

Pierwsza będzie ustawa reprywatyzacyjna. W niedzielę wyborczą miną dwa lata od momentu, kiedy Patryk Jaki przedstawił założenia ustawy reprywatyzacyjnej. Do dzisiaj jej nie ma. Jaki po prostu okłamał lokatorów.

W Krakowie na Grzegórzkach pojawili się spadkobiercy właścicieli gruntów i prawdopodobnie dostaną z powrotem grunty z dwoma blokami, gdzie mieszka ponad stu lokatorów. To jest efekt braku ustawy reprywatyzacyjnej.

To kwestia ostatnio mniej medialna, nie dotyczy bardzo dużej grupy osób, ale jest to grupa szczególnie zmarginalizowana społecznie: często mniej zamożne, samotne, kobiety, w podeszłym wieku.

Co dalej? Też takie mało medialne sprawy?

Też (śmiech). Chcę przywrócić stołówki szkolne i profilaktykę stomatologiczną w szkołach. PiS obiecywał, że to załatwi, że każde dziecko będzie miało posiłek ciepły w szkole. W Krakowie, odkąd sprywatyzowany został ten sektor, to był rok bodajże 2013, od tego czasu wszystkie szkoły albo mają prywatnych najemców, którzy wynajmują stołówki i sprzedają obiady po cenach rynkowych, albo catering. Efekt był taki, że w niektórych szkołach o połowę zmniejszyła się liczba uczniów korzystających ze stołówek Przede wszystkim ze względu na ceny, ale też spadła bardzo jakość posiłków.

Profilaktyka stomatologiczna też jest niedoceniana. Polska jest na szarym końcu wszystkich rankingów światowych, jeśli chodzi o statystyki próchnicy, 80-90 proc. dzieci ma próchnicę, w zależności od grupy wiekowej. Efekt jest taki, że studenci ze Szwecji do nas przyjeżdżają, żeby obserwować próchnicę, bo u nich problem został praktycznie zlikwidowany. PiS obiecywał, że coś w tej sprawie zrobi. Kupił kilkanaście dentobusów na cały kraj. To brzmi jak żart.

Dlaczego?

Opieka stomatologiczna musi być stała. Nie może być tak, że autobus raz na jakiś czas przyjedzie, tam nie można realizować wszystkich świadczeń.

Reprywatyzacja, stołówki, dentyści. A nie odbudowa demokracji, przywrócenie praworządności?

Nie przeciwstawiamy tych kwestii w programie Lewicy. W kampanii mówię natomiast przede wszystkim o tych kwestiach, którymi zajmowałem się w Krakowie jako aktywista. Nad kwestią praworządności muszą pracować przede wszystkim prawnicy. Ja zajmę się usługami publicznymi

Mówisz, że chcesz robić „nudną politykę”, czyli jaką?

Podstawa to współpraca. Coś zupełnie innego niż polityka PiS oparta na hierarchicznej, jednoosobowej logice rządzenia. Kiedy realizujemy taką poważną reformę, jak reforma edukacji, musimy zaangażować wszystkie strony. To jest ważne przy projektowaniu reform.

Czyli trwające latami konsultacje?

Tak, trwające latami konsultacje, tak się buduje konsensus wokół reform i mądre zmiany. To trwa latami, ale tak to robili chociażby Finowie w edukacji. To jest model, który się sprawdzał. PiS lekceważy grupy, których nie może sobie podporządkować. Widzimy teraz, jakie są tego skutki w szkołach.

Mamy czas na to, żeby naprawiać polską edukację i przygotowywać się do tej naprawy przez lata?

Zależy, o jakich zmianach mówimy. Są kwestie takie jak chociażby podwyżki, które realizuje się szybciej. Ale wymyślenie na nowo systemu awansu zawodowego wymaga długich konsultacji ze związkami zawodowymi.

Akurat w sferze edukacji to nie będzie takie trudne. Jest wielu zorganizowanych aktorów, są związki zawodowe, stowarzyszenia rodziców.

Ludzie oczekują współpracy KO i Lewicy

Co jest najgroźniejsze w ewentualnym zwycięstwie PiS-u?

PiS zwykle nie wpisuje do programu najgroźniejszych pomysłów... Podejrzewam, że zostanie ponowiony atak na samorządy i media. Ale ja wierzę, że PiS nie będzie miał większości.

Jesteś za tym żeby Lewica rządziła z Koalicją Obywatelską?

Jestem krytyczny wobec Koalicji. Przez lata widziałem, co w Krakowie robili radni PO. Ale myślę, że można w koalicji przesuwać sferę publiczną w lewo i wprowadzać konkretne postulaty w życie. Ludzie oczekują od nas, że będziemy rządzić i współpracować z innymi.

W czym dogadalibyście się z Koalicją?

Najłatwiej w kwestiach ochrony środowiska i kryzysu klimatycznego. Pewnie trudniej będzie w sprawach edukacji i zdrowia, bo jednak w PO ciągle silne jest przywiązanie do idei prywatyzacji. Jestem natomiast przekonany, że to Lewica będzie miała wsparcie społeczne dla swoich pomysłów na zmiany w sektorze publicznym, bo w kolejnych latach będzie jeszcze rosła presja ze strony pracowników budżetówki. Ich wynagrodzenia są teraz skrajnie niskie.

Mam nadzieję, że Lewica to wkrótce zmieni.