0:00
03 maja 2022

Ludobójcy umierają bez wyrzutów sumienia: Gebert o zbrodniach, zbrodniarzach i Ukrainie

Czy w Ukrainie doszło do ludobójstwa? A może do aktów ludobójstwa? Dlaczego definicja stworzona przez Rafała Lemkina jest tak wąska i co z ludobójstwem ma wspólnego Oświecenie? Odpowiada Konstanty Gebert, autor wydanej właśnie książki o ludobójstwach i ludobójcach

Wydrukuj

Konstanty Gebert, przez lata dziennikarz „Gazety Wyborczej", a obecnie komentator „Kultury Liberalnej", swoją książkę „Ostateczne rozwiązania. Ludobójcy i ich dzieło” (Agora, 2022) wydał 23 lutego, dzień przed agresją Rosji na Ukrainę. Gebert podczas wojny w Bośni (1991-1995) towarzyszył jako ekspert specjalnemu wysłannikowi ONZ w b. Jugosławii Tadeuszowi Mazowieckiemu m.in. w czasie masakry w Srebrenicy, gdzie wojska bośniackich Serbów zamordowały ponad 8 tys. osób. To po tych wydarzeniach Mazowiecki podał się do dymisji, protestując przeciw bierności społeczności międzynarodowej wobec tragedii Bośni.

Rozmawiamy o zbrodniach Czerwonych Khmerów w Kambodży (1975-1979), o masakrze Tutsi w Rwandzie (1994), a także o historycznych ludobójstwach, które miały miejsce jeszcze przed uchwaleniem przez Narody Zjednoczone Konwencji w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa w 1946 roku. Konstanty Gebert opowiada o wadach i zaletach definicji tej zbrodni stworzonej przez Rafała Lemkina - absolwenta Uniwersytetu Jana Kazimierza we Lwowie - i o tym, że mogła ona być doskonalsza, gdyby nie Związek Radziecki.

Nie sposób także nie zapytać eksperta o to, czy działania armii rosyjskiej na okupowanych terenach Ukrainy noszą znamiona ludobójstwa. Odpowiedź poniżej.

Miłada Jędrysik, OKO.press: Po ujawnieniu rosyjskich zbrodni na Kijowszczyźnie znów pojawiło się słowo, którego od kilku dekad w Europie nie słyszeliśmy - ludobójstwo. Parlament Kanady uchwalił rezolucję, w której mówi, że w Ukrainie dochodzi do ludobójstwa. Prezydent Biden zapytany przez dziennikarza, czy też jest tego zdania, odparł, że tak.

Czy twoim zdaniem zbrodnie w Buczy czy w Motyżynie wypełniają znamiona ludobójstwa? Sami Ukraińcy wydają się być o tym przekonani.

Konstanty Gebert: Nie. Jeśli o ludobójstwie mówią sami Ukraińcy, to ja bym się tego nie czepiał. Nie można z zewnątrz recenzować ludzi, którzy walczą o swoją wolność i życie - co z tego, że posługują się nieprecyzyjnym językiem. Natomiast pojęcia mają swój sens i jeżeli rezygnujemy z tego sensu, moim zdaniem zawsze tracimy.

Camus bardzo przytomnie powiedział, że źle nazywać rzeczy to dokładać się do nieszczęść świata. Zgoda, ludobójstwo można definiować na wiele sposobów, w obiegu historycznym funkcjonuje ponad 50 definicji. Na pewno na mocy z którejś z tych definicji można by uznać to, co się dzieje na Ukrainie za ludobójstwo, a na mocy jakiejś innej pewnie Rwanda by się nie kwalifikowała.

Trudno sobie wyobrazić, żeby rzeź Tutsi się nie kwalifikowała jako ludobójstwo.

Dlaczego? Na przykład można by, w zależności od definicji, użyć argumentu, że nie było zamiaru wymordowania wszystkich Tutsi, tylko tych zamieszkałych w Rwandzie.

Jednak oprócz rozmaitych definicji historycznych stworzonych przez historyków mamy definicję międzynarodowo-prawną opracowaną przez Rafała Lemkina i przyjętą przez Narody Zjednoczone w 1948 roku.

Zgodnie z nią to, co się dzieje na Ukrainie nie jest ludobójstwem.

Lemkin pisał, że przez ludobójstwo rozumie się czyny popełnione w intencji wymordowania w całości lub w części grupy narodowej, etnicznej, wyznaniowej lub rasowej. Wyliczał konkretne zbrodnie: zabijanie członków grupy, porywanie dzieci.

Wynarodowienie ich.

Tak, a także zadawanie nieznośnych cierpień. Kryterium rozstrzygającym jest intencja, dlatego tak trudno jest udowodnić ludobójstwo przed sądem.

Czy Zagłada Żydów jest inna niż wszystkie?

Zagłada jest tu chyba „wzorcem z Sevres”?

I to jest błąd poznawczy. Zagłada Żydów jest ludobójstwem wyjątkowym - ale z przyczyn gospodarczo-socjologicznych. Niemcy były wysoko uprzemysłowionym, wysoce wykształconym państwem, które problemy produkcyjne rozwiązywało w ten sposób, że powierzało je specjalistom, a ci budowali stosowne urządzenia.

Fabryki zabijania.

Były fabryki samochodów i fabryki do zabijania ludzi. Bezpośrednio uczestniczyła w tym stosunkowo niewielka liczba osób, bo maszyny wykonywały znaczną część pracy, a ta praca była tak zorganizowana, że nikt nie był odpowiedzialny za całość - tak jak przy każdym innym procesie technologicznym.

Ludzi transportowano do fabryk śmierci zamiast - jak w przypadku innych ludobójstw – zabijać ich na miejscu. To są cechy specyficzne dla technologicznie zaawansowanego procesu produkcyjnego. W Rwandzie, która jest społeczeństwem rolniczym, gdzie pracuje się ekstensywnie, ludobójstwo przeprowadzono też tak, jak się tam produkuje - przy masowej mobilizacji siły roboczej i użyciu bardzo prostych narzędzi. Dokonano go na miejscu, tam, gdzie były ofiary.

I to jest jedyna, choć ważna różnica między zagładą Tutsi, a Żydów i Romów - bo zbrodnia na Romach też wypełnia definicję ludobójstwa. Ale podczas gdy za zagładą Żydów stała bardzo rozbudowana i skomplikowana ideologia, to sami Niemcy nie byli do końca pewni, jak to jest z tymi Romami. Himmler uważał, że Romowie czyści rasowo to wzorowa rasa aryjska.

Pochodzą w końcu z Półwyspu Indyjskiego.

Cytuję za Himmlerem, co nim powodowało, nie wiem. W każdym razie przez dłuższy czas popierał pomysł, żeby stworzyć rezerwaty dla Romów, takie, jakie Amerykanie tworzyli dla rdzennych Amerykanów. Tam Romowie mogliby sobie grać na skrzypcach i tańczyć…

Nie zostali od razu zaliczeni do „ludzi niepotrzebnych”, do wyeliminowania, jak np. chorzy psychicznie.

Kategorie medyczne w ogóle nie wchodzą do definicji ludobójstwa, tak samo jak gender, status społeczny, czy przekonania polityczne.

ZSRR „psuje" definicję

Czyli gdyby ktoś chciał wymordować wszystkich gejów…

…to z całą pewnością nie byłoby na mocy definicji lemkinowskiej ludobójstwo. W 1948 roku geje w ogóle nie funkcjonowali jako kategoria społeczna.

Czy ta definicja nie powinna więc jakoś zostać poszerzona?

Trudno wyobrazić sobie dzisiaj zgodę na to Narodów Zjednoczonych, choć to jest z wielu powodów bardzo zła definicja. Co to na przykład znaczy „rasa”? Nie ma w tej definicji ludobójstwa – chociaż Lemkin bardzo tego chciał - grup społecznych i grup politycznych. Nie zgodzili się na nie Sowieci i Saudyjczycy. To była cena za jednomyślność.

A to, że geje mogą być odrębną kategorią, że płeć społeczna czy biologiczna może być odrębną kategorią, w ogóle ludziom nie przychodziło wtedy do głowy. To nie były kategorie, poprzez które postrzegano świat społeczny.

Definicja jest ułomna i niewygodna w użyciu, ale jednak przeszła. Bo wszyscy – z wyjątkiem przytomnych Sowietów – myśleli, że gdy mowa o ludobójcach, to mowa o Niemcach, nie o nas. Dzisiaj już wiele państw członkowskich jest świadomych, że ma w swojej historii karty, które można oceniać jako ludobójstwo.

Czyli prześladowania gejów albo wymordowanie elity intelektualnej międzynarodowy sąd może uznać tylko za zbrodnie przeciw ludzkości?

Tak. Ale ja mam bardzo niechętny stosunek do rachunkowości cierpienia, do oceniania, że jakaś zbrodnia jest „mniejsza” od innej.

Potocznie też się tak to odbiera. Ludobójstwo - to najgorsza potworność, zbrodnie przeciw ludzkości - trochę mniejsza.

Nie rozumiem dlaczego.

Może właśnie dlatego, że definicja ludobójstwa jest tak wąska i nie szafuje się nią.

Ale człowiek torturowany, zabijany, cierpi dokładnie tak samo niezależnie od tego, czy jest ofiarą ludobójstwa, zbrodni przeciwko ludzkości, zbrodni wojennej, czy morderstwa.

Nie bardzo rozumiem tę gradację.

Chyba, że patrzymy na polityczną skuteczność uznania jakiejś zbrodni za ludobójstwo. Sporo grup, które cierpiały prześladowania zazdrości Żydom Zagłady. Jeszcze niedawno, gdy się wrzuciło w Google “Holocaust”, to pojawiało się setki razy więcej odwołań, niż jeśli wrzucało się “Holocaust” i “Jews”. Każdy chciał mieć swój Holokaust, żeby móc nim wymachiwać. Teraz, jak się wrzuca “Holocaust”, to pojawia się jedynie strona Holocaust Research Project, właśnie dlatego, że słowo było tak nadużywane przez negacjonistów, ale także i przez rozmaite grupy, usiłujące zwrócić na swoje cierpienie uwagę świata. Jeżeli bowiem jakaś grupa ofiar zostanie uznana za ofiarę ludobójstwa, to jest to politycznie znaczące.

Im dalej od Europy, tym „mniejsze" ludobójstwo

A jak jest wojna w Europie, to reszta rozwiniętego świata bardziej się nią interesuje niż jakimś konfliktem w Afryce.

I Żydzi padli ofiarą ludobójstwa, i Tutsi padli ofiarą ludobójstwa, ale podczas kiedy na ogół się wie, czym było ludobójstwo Żydów, to zrób sondę uliczną i zapytaj: czy to Tutsi mordowali Hutu, czy Hutu mordowali Tutsi? A może to mordowali, albo ginęli jacyś Hutsi? To naprawdę nikogo szczególnie nie obchodzi.

Chociaż jeszcze w przypadku Rwandy jakoś to się utrwaliło, choć może tylko w ogólnych zarysach, a o prześladowaniu Rohingya w Mjanmie naprawdę mało kto wie.

Z Rohingya to jest świeża sprawa i jeszcze nie wiemy, co orzeknie Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości, przed którym toczy się proces w tej sprawie.

Chodziło mi raczej o świadomość problemu i empatię. A jakie zbrodnie popełnione zanim Lemkin stworzył swoją definicję kwalifikowałyby się jako ludobójstwo?

On ją budował w oparciu o swoją wiedzę o ludobójstwie Ormian, jeszcze w latach 30. XX wieku. I dopełnił o wiedzę o niemieckim ludobójstwie Żydów i nie tylko, ponieważ uważał, że także ludy słowiańskie padły jego ofiarą.

To à propos politycznego, godnościowego aspektu uznania prześladowania twojej grupy za ludobójstwo - wyobrażam sobie, jak bardzo by Polaków takie oficjalne uznanie podbudowało.

Tutaj ja bym akurat z Lemkinem polemizował, ale to jest trochę tak, że dzieło się uniezależnia od swojego twórcy.

Oczywiście prawo nie działa wstecz, więc w sensie prawnym nie można mówić o ludobójstwach przed 1948 rokiem, ale moim zdaniem były w XX wieku przed II wojną dwa niewątpliwe ludobójstwa i jedno wysoce prawdopodobne. Te dwa niewątpliwe to Ormianie w Imperium Otomańskim oraz Herero i Nama w niemieckiej Afryce Południowo-Zachodniej, czyli dzisiejszej Namibii. Wysoce prawdopodobne, choć zarazem z jednego punktu widzenia wątpliwe, to Hołodomor, czyli Wielki Głód w Ukrainie w latach 30 XX wieku.

Dlaczego wątpliwe?

Bo istnieje wokół tego spór. Wszyscy się na ogół zgadzają, że władzom sowieckim chodziło o to, żeby ukraińskich chłopów wymordować, ale kwestią fundamentalną jest, czy ich mordowano jako Ukraińców, czy jako chłopów, bo jeśli jako chłopów, to chodziłoby o grupę społeczną, nie narodową - i wówczas nie byłoby to ludobójstwo.

Ale rozumiem, że była to też decyzja ekonomiczna Stalina, żeby sprzedawać całą żywność, jaką się da, bo potrzebował bardzo dużo pieniędzy, żeby zapłacić za zachodnie technologie.

Przy każdym ludobójstwie działa cały splot czynników. Niemcy nie ruszyli na II wojnę z jasnym programem wymordowania wszystkich Żydów w obozach zagłady. To im się zaczęło klarować, kiedy odkrywali nowe możliwości.

Zorientowali się, że mordowanie poprzez rozstrzelanie, jak w Babim Jarze i innych miejscach, gdzie dokonywali masakr po agresji na ZSRR, było bardzo nieefektywne.

A zarazem dzięki temu, że Niemcy weszli na wschód, gdzie zaledwie 20 lat wcześniej mordowano Żydów dziesiątkami tysięcy, zobaczyli, że można. Mało tego - że są też chętni pomocnicy, że to się da zrobić.

I świat się od tego nie zawali.

Natomiast w 1939 roku Niemcy tej świadomości jeszcze nie mieli i rzezie Żydów w kampanii wrześniowej i w pierwszych miesiącach okupacji moim zdaniem się nie kwalifikują jako ludobójstwo. Nie było wtedy jeszcze jasnej intencji wymordowania wszystkich Żydów.

Podobnie mogło być ze Stalinem - żeby to ostatecznie ocenić, rosyjskie archiwa musiałyby zostać otwarte, ale można hipotetyzować, że zapewne wyszedł z przesłanek ekonomicznych, a w którymś momencie odkrył, że rozwiązuje mu to też problem Ukrainy, dla państwa sowieckiego fundamentalny. Był to bowiem byt społeczny i polityczny, który w znacznym stopniu nie miał ochoty być częścią Rosji.

Stalin, zresztą specjalista od kwestii narodowościowej, pisał, że fundamentem narodu jest chłopstwo. Bez przekonania chłopstwa nie da się przekonać narodu i bez pokonania chłopstwa nie da się pokonać narodu. Ta katastrofalna polityka kolektywizacji, która doprowadziła do zagłodzenia milionów inaczej przebiegała w Ukrainie, inaczej w Kubaniu, inaczej w Kazachstanie. Wszędzie były ofiary, ale takiego stężenia ofiar, takiej kumulacji mordu jak w Ukrainie, nie ma nigdzie.

Gdyby Stalin stanął przed sądem, to myślę, że nie byłoby wątpliwości, że mamy do czynienia z ludobójstwem. Jednak nikt go nie osądził i dlatego historycy wciąż się spierają.

A Rosja wykorzystuje ten spór, żeby zanegować odpowiedzialność państwa sowieckiego za Hołodomor jako coś szczególnie godzącego w Ukraińców.

Podobną sytuację mamy później z Kambodżą, gdzie właściwie nie powinno być sporu, ponieważ tam jednoznacznie mordowano z przyczyn ekonomicznych, czy wręcz politycznych. Jednak „przy okazji” czerwoni Khmerzy mordowali Czamów za to, że są Czamami i Wietnamczyków za to, że są Wietnamczykami. Gdyby nie Czamowie, nie dałoby się postawić oskarżenia o ludobójstwo. Gdyby natomiast w ONZ-owskiej definicji pozostały - tak jak chciał tego Lemkin - kategorie społeczna i polityczna, nie byłoby w ogóle tego problemu.

Prawdę powiedziawszy, jakby Brat Numer Dwa rzeczywiście miał ochotę się postawić, to by powiedział, że wmawia mu się na siłę ludobójstwo, czyli zbrodnię, której nie popełnił, bo przecież zabijał tylko tych Kambodżańczyków, których uważał za niesłusznych, a nie Kambodżańczyków w ogóle.

Brat Numer Jeden, czyli Pol Pot, zmarł zanim rozpoczął pracę specjalny trybunał do osądzenia zbrodni Czerwonych Khmerów. Brat Numer Dwa, czyli Nuon Chea został skazany na dożywocie - za zbrodnie przeciw ludzkości, w tym za ludobójstwo Czamów i Wietnamczyków. Rzeczywiście brzmi to dziwnie, biorąc pod uwagę proporcje ofiar.

2,4 mln ofiar zabitych z powodów politycznych i oskarżenie o ludobójstwo za zabicie 40 tys. Czamów, bo byli muzułmanami. Nuon Chea mógłby powiedzieć, że to niepoważne.

Srebrenica i „akt ludobójstwa"

A Srebrenica? Tam nie zabijano wszystkich, jak leci, tylko mężczyzn w wieku poborowym. A jednak Trybunał ONZ ds. Zbrodni Wojennych w b. Jugosławii uznał to za ludobójstwo.

Dokładnie to mężczyzn wzrostu 160 cm. i wyżej

Starszych też nie zabijali.

Musieli być już bardzo sędziwi. Ale płeć w definicji ludobójstwa nie funkcjonuje, więc to, że w Srebrenicy nie zabijano kobiet, jest z punktu widzenia orzeczenia ludobójstwa bez znaczenia.

Ważne, że Srebrenica została uznana za akt ludobójstwa. Innymi słowy, nie oskarża się serbskich nacjonalistów Radovana Karadžicia i Ratka Mladicia, że są winni ludobójstwa Boszniaków (tak się teraz mówi na bośniackich muzułmanów zgodnie z ich samookreśleniem). Uważa się też, że w innych masakrach, których Karadżić i Mladić się dopuścili celem nie było wymordowanie wszystkich, tylko wystraszenie wszystkich. Chodziło o to, żeby uciekli, wynieśli się z terenów, które ci dwaj uważali za serbskie.

Innymi słowy, Karadžiciowi i Mladiciovi nie przeszkadzało, że jacyś Boszniacy będą żyli poza granicami mającej powstać Republiki Serbskiej w Bośni.

To podobne do ideologii i praktyki UPA. Dla ukraińskich nacjonalistów jacyś Polacy mogli sobie żyć za kordonem, nie było planów wymordowania wszystkich mieszkańców Krakiwa. Chodziło o to, żeby wymordować tylu, żeby reszta uciekła.

Podobnie było w przypadku serbskiej kampanii czystek etnicznych w Bośni. Tam działy się rzeczy przerażające. Nas przeraża, i słusznie, barbarzyństwo i okrucieństwo wojsk rosyjskich w Buczy, ale w Zvorniku było gorzej, w Wiszegradzie było gorzej, w Fočy było gorzej. Żadna z tych masakr nie została uznana za akty ludobójstwa. Zasadnie zostały uznane za zbrodnie wojenne i zbrodnie przeciw ludzkości, ale nie dało się udowodnić sprawcom intencji wymordowania wszystkich.

W przypadku Srebrenicy nie ma wyboru, tam w sposób jednoznaczny intencją było wymordowanie wszystkich Boszniaków z wyjątkiem dzieci, starców i kobiet. Kategorie płci i wieku nie wchodzą zaś, jak widzieliśmy, do definicji ludobójstwa, więc nie mogły wpływać na ocenę sędziów.

A jaka jest różnica między ludobójstwem, a aktem ludobójstwa?

To jest bardzo dobre pytanie. Amerykanie w 1994 roku strasznie nie chcieli interweniować w Rwandzie, bo to było świeżo po interwencji w Somalii, gdzie milicje zestrzeliły im dwa Black Hawki. Jednak informacje, które docierały z terenu, były absolutnie jednoznaczne. I rzeczniczka departamentu stanu Christine Shelley na konferencji prasowej, naciskana przez dziennikarzy, powiedziała, że w Rwandzie nie doszło do ludobójstwa, tylko do aktów ludobójstwa.

Dlaczego?

Bo stwierdzenie, że ma miejsce ludobójstwo nakłada obowiązek prawny. Konwencja ONZ w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa – jak sama nazwa wskazuje – nakazuje nie tylko karać, ale i zapobiegać. Innymi słowy, jeżeli państwo jest świadome, że dochodzi do ludobójstwa, musi podjąć jakieś działania. To była jednak ostatnia rzecz, której Waszyngton chciał w tym momencie. Któryś z dziennikarzy przytomnie zapytał: no dobrze, a ile trzeba aktów ludobójstwa, żeby mówić o ludobójstwie? Na to biedna rzeczniczka oczywiście odpowiedzieć nie mogła.

To jaką definicję przyjął Trybunał ONZ osądzając Srebrenicę?

Lemkinowską, zawartą we wspomnianej Konwencji, tyle że dokonał innowacji, wprowadzając kategorię aktu ludobójstwa, czyli jednorazowego wydarzenia, które spełnia warunki definicji.

A jak to się ma do tego, co wcześniej wymyśliła rzeczniczka Departamentu Stanu?

Rzeczniczka po prostu szukała sposobu, żeby wyjść z tej sali, ja jej się nie dziwię, natomiast sąd miał rzeczywisty problem, bo jako żywo nie było dowodu, że Karadžić, Mladić czy pani Biljana Plavšić, prezydent Republiki Serbskiej, planowali wymordowanie wszystkich Boszniaków.

Zarazem jednak mord w Srebrenicy - od którego nie było ucieczki - był czymś innym niż mordy w Bijeljinie, czy Zvorniku. Tam sprawcy sobie pomordowali, potorturowali, pogwałcili, przez parę dni mieli zabawę, potem im się w końcu znudziło. A jak ktoś przeżył? Niech sobie żyje, co mi tam. Sąd nie mógł tego nie zauważyć i dlatego wymyślił nową kategorię prawną, aktu ludobójstwa. To nie miało związku z tą wypowiedzią pani rzeczniczki, ona po prostu ukuła wówczas pewne sformułowanie, które się przyjęło.

Co byś odpowiedział prezydentowi Macronowi, który zapytany, czy w Ukrainie doszło do ludobójstwa odpowiedział, że nie, bo bratnie narody nie mogą dokonywać takich czynów wobec siebie?

To jest bardzo głupie i trochę poraża, że losy świata, czy poszczególnych państw są w rękach ludzi, którzy wypowiadają się nie przemyślawszy do końca tego, co mówią. Powinien poczytać Camusa. Po pierwsze poproszę o definicję „bratnich narodów”, a po drugie, trudno o „bratniejsze” ludy niż Tutsi i Hutu, którzy mają wspólny język, tradycję, kulturę, strukturę społeczną.

Bardziej bratnie niż Serbowie, Chorwaci i Boszniacy?

Bez porównania, bo nie ma podziałów religijnych. Sami chrześcijanie, z niewielką domieszką animistów i muzułmanów, równie jednak licznych i wśród Hutu, i wśród Tutsich. Ale co ma do rzezi braterstwo, domniemane lub nawet rzeczywiste?

Już nie mówiąc o tym, że pan prezydent mógłby zajrzeć do Biblii. Dowiedziałby się, jak się tam bracia traktowali, na przykład Kain i Abel.

Ja myślę, że on bardzo chciał nie powiedzieć, że to było ludobójstwo z przyczyn, które wymieniłeś...

Tak, nakładałoby to na Francję obowiązek, żeby działać.

Bez rozdziału o Zagładzie

Swoją książkę „Ostateczne rozwiązania. Ludobójcy i ich dzieło”, która - tak się złożyło - premierę miała 23 lutego, dzień przed rosyjską inwazją na Ukrainę, pisałeś jak na ciebie bardzo długo. Dlaczego?

Po pierwsze dlatego, że było dużo do pisania. Pewnie przyszli historycy będą się kłócili, co było ważniejsze w XX wieku – wynalazek ludobójstwa, czy wynalazek komputera, ale nie sądzę, że było coś ważniejszego od tej pary.

Po drugie, co widać choćby w naszej rozmowie, są to sprawy bardzo nieoczywiste, skomplikowane i budzące emocje, które utrudniają ich zrozumienie. Źle się pisze o ludobójstwach w artykułach prasowych, bo artykuł ma ograniczoną objętość i jeżeli tej objętości nie ograniczy redaktor, to ograniczy czytelnik, który przestanie czytać. To znaczy, że trzeba zakładać, iż czytelnik ma konieczną do ocenienia tekstu wiedzę, choć często tak nie jest.

W efekcie nierzadko artykuł wywołuje polemiki, bo nie było tam dość miejsca na wyjaśnienie wszystkich niuansów.

Po trzecie, książkę miałem przemyślaną, ułożoną w głowie, czyli pozostawała wyłącznie praca fizyczna, wstukanie tego w komputer. Przez lata nie mogłem się za to zabrać. Zawsze wystarczało mi 25 minut na standardową stronę, czyli 1800 znaków. To było bardzo przydatne, bo mogłem sobie zaplanować dzień. Nigdy właściwie nie było tak, żebym nie mógł pisać - chyba że jeszcze danej kwestii nie przemyślałem, ale tu miałem wszystko dokładnie ułożone w głowie.

Co spowodowało, że jednak zacząłeś pisać?

Dwa lata temu, gdy zaczęła się pandemia, byłem na wykładach w Stanach, w takim małym college'u w Iowa, wśród pól kukurydzianych, gdzie i tak się w ogóle nic nie dzieje, można jedynie czytać, pisać i uprawiać nieograniczone życie towarzyskie. Tymczasem pandemia zlikwidowała życie towarzyskie. Siedziałem więc przed tym ekranem ze świadomością, że już nie mam żadnej wymówki. I nagle sobie uświadomiłem, dlaczego ja tej książki nie napisałem.

Dlaczego?

Bo tam musi być rozdział o Zagładzie, a ja tego rozdziału nie napiszę. Po prostu nie jestem w stanie pisać o tym, jak mordowano moich. To nie jest żaden sąd wartościujący. To nie jest tak, że moi cierpieli bardziej. To jest jedynie informacja o mnie. Ja tego nie mogę napisać. I wtedy olśniło mnie, że nie muszę. Na temat Zagłady napisano już całe biblioteki.

Napisałem więc o tym, jak dochodziło do Zagłady, co Zagłada zrobiła Żydom, co Niemcom, co Polakom, ale nie ma tego rozdziału pomiędzy przyczynami a skutkami.

I kiedy sobie dałem prawo, żeby tego rozdziału nie napisać, to cała książka mi się napisała w parę miesięcy.

Mam w Rwandzie wspaniałą przyjaciółkę, Assumptę Muginarezę. Przeżyła dlatego, że była na studiach za granicą. Całą jej rodzinę wymordowali. Wróciła, kiedy upadł ludobójczy reżim, miała wielkie szczęście, bo odnalazła kości mamy, mogła je pochować. Potem chciała napisać o tym wszystkim. I próbowała, próbowała, a potem wróciła do Paryża i zgłosiła się do Centre de Documentation Juive Contemporaine z pytaniem, czy może pisać pracę o Zagładzie i napisała. Świetną.

Nie jest tak, że każdy musi pisać o wszystkim. I jak sobie dałem prawo, żeby tego rozdziału nie było, to poszło jak z płatka.

Przeczytaj także:

Potrzeba nam Sprawiedliwych

Czy po napisaniu tej książki możesz odpowiedzieć na pytanie, czy dzięki temu, że nazwaliśmy ludobójstwo i że przeszliśmy przez totalitaryzmy XX wieku, jest nam w XXI wieku łatwiej ludobójstwu zapobiegać? Jak się popatrzy na przykład Rwandy, można mieć wątpliwości, czy czegoś się nauczyliśmy.

Nie ma na to dużo nadziei. Ludobójstwo jest łatwe, kiedy się spełni odpowiednie warunki. Przede wszystkim musi zaistnieć moralne przeświadczenie o jego słuszności. To właśnie różni ludobójstwo od masakry. Masakry dokonujemy, bo lubimy. Ludobójstwo popełniamy, bo uważamy, że należy.

Ludobójcy, z którymi rozmawiałem, nie mieli z niego żadnej przyjemności, a przecież wiemy, że wielu ludzi ma przyjemność z tego, że torturuje, czy zabija. Oni zabijali, bo to było słuszne, konieczne, otwierało drogę do lepszej przyszłości.

Ludobójcy umierają we własnych łóżkach bez żadnych wyrzutów sumienia. W poczuciu, że poświęcili się dla dobra ogółu, dla lepszej przyszłości, dla dzieci.

Ale żeby ludobójstwo było możliwe, ludobójcy muszą zyskać kontrolę nad edukacją i mediami - bo nie da się dokonać ludobójstwa wbrew własnemu społeczeństwu. Trzeba je przekonać, że jest to co najmniej dopuszczalne, a najlepiej, że jest pożądane.

Rwandyjskie Radio Tysiąca Wzgórz, które szerzyło mowę nienawiści wobec Tutsi, jest tu chyba najlepszym przykładem.

Odegrało dużą rolę, ale dopiero w trakcie samego mordowania. Natomiast pracę przygotowawczą zrobił tygodnik „Kangura”. To było ideologiczne pismo, wyjaśniające dlaczego Hutu nie mogą mieszkać z Tutsi pod jednym dachem.

Rwanda była w zasadzie niepiśmienna. Poziom analfabetyzmu był niższy niż w innych krajach środkowej Afryki, ale większość ludzi jednak nie umiała czytać. Jakim cudem ta „Kangura” była tak skuteczna? Kiedy przychodził nowy numer tygodnika, cała wioska spotykała się w kabarecie, tak się w Rwandzie nazywają knajpy i ci, którzy umieli czytać, czyli wioskowa elita, czytała narodowi „Kangurę”. Tym samym to wszystko, co tam było napisane zyskiwało sankcje lokalnych autorytetów - aptekarza, księdza, wójta. Szybko się zrobiło tak, że skoro w piątkowe wieczory w kabarecie czyta się „Kangurę”, to Tutsi przestali w ten dzień chodzić do kabaretu. A ludzie myśleli: aha, żadnego Tutsi tu nie ma, ciekawe co oni knują. Zaraz się dowiemy z „Kangury”, co knują.

To nie jest tak, że naczelny „Kangury” Hassan Ngeze, czy ci, którzy go finansowali, wymyślili sobie skomplikowaną operację psychotechniczną. Tak po prostu wyszło. I wyszło niezmiernie skutecznie, bo jak już doszło co do czego, to wielu sprzeciwów nie było.

Ale jednak były?

Była taka wspaniała kobieta, szamanka, w której chacie schroniło się kilkunastu przerażonych Tutsi. Kiedy przyszła bojówka, żeby ich zamordować, ona powiedziała im tak: jestem stara baba, co ja mogę, ja nic nie mogę, ale pamiętaj: jeżeli któremukolwiek z nich chociaż włos z głowy spadnie, to tobie uschną jaja, a tobie robaki wyjedzą oczy…

Ocaliła kilkanaście osób.

Ale na ogół ci, którzy się przeciwstawiali to byli ludzie z marginesu albo muzułmanie.

Muzułmanie bali się, że będą następni?

Nawet niekoniecznie, raczej uważali, to jest jakieś chrześcijańskie szaleństwo, które ich się nie tyczy. W przypadku różnych ludobójstw potwierdza się też, że dobrze szukać pomocy u ludzi z marginesu. Bardzo często powraca w relacjach różnych uratowanych Żydów, że ratowali ich złodzieje i prostytutki.

Jak myślisz, dlaczego?

Jak już ktoś jest na marginesie, jest inny niż wszyscy, to trudniej go przekonać, że skoro wszyscy mordują, to on powinien też. Już raczej będzie gotów się tym “wszystkim” przeciwstawić, bo całe życie żył inaczej, niż oni.

Jak tak cię słucham, to jednak nie sposób nie myśleć o pewnych analogiach ze współczesną rosyjską propagandą wobec Ukrainy. Timothy Snyder napisał o tym głośnym tekście Timofieja Siergiejcewa, który ukazał się w agencji RIA Nowosti, że to podręcznik ludobójstwa.

Na pewno kiedy w końcu dojdzie do procesu o zbrodnie wojenne w Ukrainie, to będzie to jeden z dowodów oskarżenia. Tyle tylko, że taka propaganda jest konieczna, ale niewystarczająca do uznania, że nastąpiło ludobójstwo.

Intencja Siergiejcewa „denazyfikacji” Ukrainy, która ma polegać na zadaniu jej mieszkańcom jak największych cierpień i doprowadzenia ich do tego, by się Ukrainy wyrzekli jest jasna. Natomiast nie jest jasne, czy Władimir Władimirowicz Putin podziela intencje Siergiejcewa. To trzeba by jeszcze udowodnić przed sądem.

Ale dla mnie dużo ważniejsze jest badanie tego nie „wzwyż” tylko „wszerz”. Nie od strony hierarchii władzy i wpływu, tylko od strony szerzenia się ludobójczych idei, ludobójczego języka. Jeśli ktoś dzisiaj mówi o jakiś ludziach, że są jak robaki, jak pasożyty, albo przenoszą pasożyty i bakterie, które dla nich nie są groźne, ale są groźne dla innych, to właśnie jest ten język, bez którego nie ma ludobójstwa.

Widziałam taki rosyjski mem: Polacy i Ukraińcy jako bakterie, które trzeba spryskać trucizną.

Ktoś, kto posługuje takim językiem, dopuszcza możliwość, że u końca tej drogi jest ludobójstwo, nawet jeśliby to nie było jego intencją. Nie może się tłumaczyć, że nie przyszło mu to do głowy, bo po drodze już był XX wiek.

To jakby rzucać kamienie z kładki nad autostradą. Ktoś sobie po prostu rzuca, nawet nie celuję, ale jeżeli przecież dopuszcza możliwość, że któryś kamień trafi w szybę samochodu i zabije ludzi. Na szczęście w znakomitej większości wypadków taki język nie prowadzi do ludobójstwa. Jak na autostradzie jest słaby ruch, to można tak rzucać, rzucać i nie trafić w żaden samochód. To jednak nie zmienia oceny czynu.

A co można robić, żeby zapobiec ludobójstwu? Parę rzeczy. Najpierw jednak trzeba sobie uświadomić, że wszystkie instytucje społeczne potrzebne do ludobójstwa już istnieją. Ludobójstwo w pewnym sensie jest bękartem Oświecenia. To w Oświeceniu wymyślono, że państwo jest odpowiedzialne za przyszłość swoich poddanych. Więc powinno ich leczyć, zakładać szpitale, edukować, zakładać szkoły, powinno kontrolować ich zachowanie, wsadzać do więzienia tych, którzy się zachowują nie tak.

Oczyszczać społeczeństwo…

Tak. A jeżeli jest po drodze jakaś taka grupa, której się nie da wyleczyć, wychować, zresocjalizować, to państwo ma obowiązek coś z nią zrobić. Wszyscy się na to godzimy. Ci obłąkani antyszczepionkowcy, krzyczący, że nie może być tak, że państwo decyduje, co mi się wprowadza do organizmu w pewnym sensie oczywiście mają rację. Nasza zgoda na to, by nas państwo szczepiło oznacza jednak, że uważamy, iż można mieć do państwa zaufanie. Tymczasem to zaufanie powinno być ograniczone.

Roméo Dallaire, dowódca błękitnych hełmów w Rwandzie w swojej książce wspomnieniowej „Podać rękę diabłu” pisze, że w lutym 1994 roku rwandyjskie ministerstwo oświaty rozesłało do nauczycieli okólnik, że mają sporządzić listy dzieci z podziałem na grupy: Tutsi, Hutu i Twa. Dallaire zauważa, że nawet im się to wydawało dziwne, ale tyle się działo, że nie było czasu sprawdzić, o co chodzi. Ludobójstwo zaczęło się dwa miesiące później.

No to wyobraźmy sobie takiego rwandyjskiego nauczyciela. Okólnik durny, myśli sobie, ale czy to pierwszy kretyński ministerialny okólnik? Ale w ogóle to władze mają przecież prawo pytać; może chcą sprawdzić, czy nie ma różnic w poziomie edukacyjnym między grupami? W tym momencie dokonuje się najważniejsze - przyznajemy państwu prawo do decydowania. Ja nie muszę wiedzieć, po co to jest, bo mam zaufanie do państwa.

Tymczasem problem polegał na tym, że wbrew temu, co się czasem pisze, wcale nie było łatwo odróżnić po wyglądzie Tutsi i Hutu. Byli tacy, wyglądali bardzo na Tutsi i bardzo na Hutu, tak jak w Polsce byli tacy, co wyglądali z pańska i tacy, co wyglądali z chłopska, ale większość w Polsce wyglądała z polska, a w Rwandzie z rwandyjska. Dorośli mieli dowody osobiste, w których było wpisane, kto jest kto: Hutu, Tutsi, Twa. Te dowody sprawdzano na przydrożnych posterunkach i jeśli ktoś miał wpisane nie to, co trzeba, zabijano go na miejscu. Dzieci nie miały dowodów osobistych. Nauczyciele sporządzali listy mordów, o czym nie wiedzieli, ale moim zdaniem to ich nie zwalnia z odpowiedzialności.

Wyobrażam sobie jednak takiego nauczyciela, który mówi: cholera ich tam wie, ja im niczego nie wyślę! Niech mi najpierw udowodnią, że to jest potrzebne, i nikogo nie skrzywdzi.

Wszyscy znamy takich ludzi, z nimi się nie da pracować. Wcześniej czy później każda instytucja się ich pozbywa i wszyscy oddychają z ulgą, że pieniacz i czepiacz przestał się pienić i czepiać. Ale w sytuacji kryzysowej to oni, tylko oni ratują to, co zostało z ludzkości. Żeby takich nauczycieli, którzy się nie godzą, było jak najwięcej, musimy wychowywać nasze dzieci do nieposłuszeństwa. Mówię to ze zgrozą, bo jestem ojcem czwórki dzieci. Dzieci są same z siebie wystarczająco nieposłuszne, ale tu chodzi o szczególny rodzaj nieposłuszeństwa. O to, by pozwolić sobie zaufać własnemu sumieniu wbrew zdrowemu rozsądkowi, głosowi ogółu, powszechnej normie. To zaś oznacza, że musisz ćwiczyć sumienie od młodych lat po to, żeby było na tyle rozbudowane i sprawne, byś mógł mu zaufać.

Co z tego, że państwo mówi, że Żydów trzeba zabijać, jeżeli ci sumienie mówi, że nie wolno.

Miałem zaszczyt spędzić dużo czasu w towarzystwie polskich Sprawiedliwych, rozmawiać z nimi. Nie można nakreślić ich portretu socjologicznego, oni są od Sasa do lasa, od dewocyjnych katolików po bojowych komunistów, od książąt krwi po prostytutki. Natomiast wszyscy mają jedną cechę psychologiczną - nie dawali się przekonać, nawet samym sobie, że to nie jest ich sprawa. Po prostu, jak widzieli coś, co ich sumienie rozpoznawało jako zło, to musieli z tym coś zrobić. Jeden z nich kiedyś mówił mi przy wódeczce: panie Konstanty, pan się nie obrazi, wie pan, ja tych Żydów to nawet nie lubiłem.

Ale to w ogóle nie o to chodzi, czy się lubi. Im więcej będziemy mieli takich ludzi, którzy są w stanie zaufać swojemu sumieniu, tym większa będzie szansa, że ktoś nas uratuje, jak przyjdzie czas zabijania.

Ta szansa nie jest bardzo duża, ale to najlepsza droga, jaką mogę sobie wyobrazić.

Czyli potrzeba nam więcej Sprawiedliwych, wciąż to samo.

Więcej sumienia, ale nie takiego sumienia, co to leży odłogiem i włączamy je sobie przy okazji. Trzeba ćwiczyć sumienie od małego, wymagać czegoś od rodziców, wymagać czegoś od szkoły. Ale to tak radykalna wizja, że aż spodnie opadają z przerażenia.

na zdjęciu: pogrzeb zidentyfikowanych ofiar ludobójstwa w Srebrenicy (1995) w 2008 roku

Udostępnij:

Miłada Jędrysik

Miłada Jędrysik – dziennikarka, publicystka. Przez prawie 20 lat związana z „Gazetą Wyborczą". Była korespondentką podczas konfliktu na Bałkanach (Bośnia, Serbia i Kosowo) i w Iraku. Publikowała też m.in. w „Tygodniku Powszechnym", kwartalniku „Książki. Magazyn do Czytania". Była szefową bazy wiedzy w serwisie Culture.pl. Od listopada 2018 roku do marca 2020 roku pełniła funkcję redaktorki naczelnej kwartalnika „Przekrój".

Komentarze

Komentarze będą wkrótce dostępne