Nie ucieka się z domu, który się nie pali. Ludzie mają umrzeć, bo dali się oszukać? [Wywiad z Marianną]

Wcześniej nie chodziłem do lasu z plecakiem, choć z Marianną znamy się jeszcze sprzed Usnarza i wiem, że mogłaby mnie zabrać ze sobą w zasadzie wszędzie. Rozmawialiśmy o tym wiele razy – zawsze mówiłem, że nie będę przeszkadzał jej w pomaganiu, wtykając obiektyw między ludzi w lesie i aktywistów, ani zadawał pytań między okrywaniem folią a wydawaniem gorącej herbaty.

Po tygodniu usiedliśmy u Marianny na ganku, by porozmawiać o tym, co dzieje się na Podlasiu. Publikujemy część trzecią rozmowy z Marianną. Część pierwszą i drugą znajdziecie tutaj:

Marianna mieszka na Podlasiu i razem z grupą przyjaciół prowadzi tuż przy granicy z Białorusią obywatelską działalność ratunkową. Próbują uchronić przed głodem, chłodem, a nawet śmiercią uchodźców – mężczyzn, kobiety i dzieci, którym udało się dostać na teren Polski.

Od 8 października 2021 publikowaliśmy „Dziennik Marianny” (wszystkie odcinki Dziennika Marianny - czytaj tutaj). Dziś rozmawiamy z nią o tym, czym jest prawdziwa pomoc, i o tym, dlaczego nie sprostaliśmy jako społeczeństwu wyzwaniu, jakie przed nami stanęło.

CZĘŚĆ TRZECIA

Bartosz Rumieńczyk: Kto dziś jest w lesie? Coś się zmieniło?

Marianna: Tak, bo dziś większość uchodźców jedzie przez Rosję lub z Rosji, w której mieszkali.

Teraz będą turyści Putina?

Zawsze będą turystami Łukaszenki, bo jadą przez Białoruś, ale tak – są zachęcani do wyjazdu z Rosji i myślę, że Rosja się ich z przyjemnością pozbywa. Mieli tam zresztą bardzo złą sytuację. Słyszeliśmy opowieści o tym, jak byli traktowani tylko dlatego, że są czarnoskórzy, jak trudno jest im znaleźć pracę, jak nie są obsługiwani w sklepach czy w restauracjach, mimo że wszystkie stoliki są wolne.

Ostatnio pomagałam tylko czarnoskórym, których zresztą spotykaliśmy razem w lesie. I oni stanowią większość.

Ale wiesz, że ci czarnoskórzy nie uciekają ani z obozów dla uchodźców, ani przed wojną. Rosja jaka jest, taka jest – ale to nadal nie są namiotowiska w Libanie czy w Iraku.

Oczywiście, że nie są, ale czy ja mogę jechać na wakacje do Turcji, do Egiptu, a nawet do Nigerii?

Możesz.

A oni czemu nie mogą przyjechać do nas?

Bo mamy taki system wizowy, a nie inny.

Aha! Czyli dlatego, że ponieważ! Dopóki nie stworzymy ludziom normalnych możliwości wyjazdu z krajów, które sami zrujnowaliśmy, bo wiele z tego, co tam się dzieje, jest naszą, Europejczyków, winą – choćby wojna w Syrii czy bieda w niektórych krajach afrykańskich, to sytuacja na granicach będzie wyglądać tak, jak wygląda tutaj.

Przecież oni nie mogą iść na przejście graniczne, żeby dostać legalną wizę. To bzdura i fikcja.

I ja się z tobą zgadzam, tylko czy to dostateczny powód, aby ten mężczyzna, z którym rozmawialiśmy, zabrał swoją żonę i sześciomiesięcznego synka, wyjechał z Rosji, gdzie żył kilka lat, i przez Białoruś, polskie druty kolczaste i lasy wyruszył do Europy? Gdy ty opatrywałaś jego żonie stopę, ja robiłem zdjęcia. Zażartowałaś do niej, że fotografowie są „crazy”. A to, że się idzie z sześciomiesięcznym dzieckiem przez granicę w obcym lesie nie jest „crazy?”

Jest, masz rację. Ale myślę, że spora część z tych ludzi została po prostu oszukana.

Ta sytuacja trwa od niemal roku i ludzie dalej nie wiedzą, co się tu dzieje?

Myślę, że akurat ci ludzie o tym nie wiedzieli. Spotykaliśmy w lesie osoby, które wiedziały, co je może czekać, i były do tej drogi dobrze przygotowane, ale myślę, że rodzina, u której wczoraj byliśmy, została po prostu oszukana.

Mężczyzna miał na sobie koszulę z krótkim rękawem i dżinsy, które po nocy deszczu były sztywne i lodowate. W środku lata trząsł się z zimna.

No i czy jego brak wiedzy sprawia, że łatwiej zgadzamy się na jego cierpienie?

Polska prawica uwielbia mówić, że chcącemu nie dzieje się krzywda.

Robiłam kiedyś badania dotyczące niepełnosprawności. Wynikało z nich, że jeżeli człowiek miał jakikolwiek wpływ na powstanie swojej niepełnosprawność, to pomoc systemowa mniej mu się należała. Jeśli idziesz chodnikiem, wjedzie w ciebie pijany kierowca i coś ci się stanie, to pomoc ci się należy, ale jeżeli jesteś pijanym kierowcą, wjedziesz w pieszego i także tobie się coś stanie – to już ta pomoc ci się nie należy, i to w zasadzie wcale.

Prowadzenie pod wpływem jest przestępstwem.

Tylko że podobne wyniki dotyczyły także sytuacji, gdy ktoś np. wdrapał się na słup i poraził go prąd, oraz kiedy ktoś po prostu był nieuważny. W końcu mówi się – a trzeba było uważać. I mimo że takie osoby poniosły już jedne z poważniejszych konsekwencji, jakie można sobie wyobrazić, to według ludzi sami są sobie winni i nie ma co im pomagać.

Czyli przenosząc to na grunt Podlasia: trzeba było tu nie przyjeżdżać.

Tak, a my nie będziemy współczuć nawet temu dziecku, bo przecież ma głupich rodziców? Tylko, że nawet jeśli ma głupich rodziców – to co z tego? Czy ono jest winne, że ma głupich rodziców? A z drugiej strony, przecież to cały czas jest jedna z najbezpieczniejszych dróg do Europy.

Jeśli nie najbezpieczniejsza. Tylko czy nie bezpieczniej jest jednak zostać w Rosji? Jednym się uda przejść, inni utoną w Bugu.

A czy ja jestem od tego, żeby to analizować? I czy jak nie pójdę pomóc temu mężczyźnie w koszuli z krótkim rękawem, to czas się cofnie i on nie wsiądzie w samolot do Mińska? Choć niektórzy zastanawiają się, czy nasza pomoc nie przyciąga tu ludzi.

To tzw. pull-factor, z czym kompletnie nie zgadzają się organizacje pozarządowe, działające na Morzu Śródziemnym, bo gdy statków ratunkowych nie było, to ludzie też płynęli. Ale to, co widziałem teraz, nie było pomaganiem tonącym na morzu, a donoszeniem wody ludziom czekającym na taksówkę.

Albo pomocą w przeżyciu kolejnego push-backu, który może ich za chwilę spotkać A poza tym, przepraszam cię bardzo, ale ja nigdy nie wiem, kogo spotkam w lesie: mężczyzn, którzy są po prostu głodni i spragnieni i mają umówione taxi, czy mężczyznę ubrudzonego we własnych fekaliach, który stracił przytomność i w tym lesie po prostu umiera, czy może niemowlę zawinięte w legginsy w rozmiarze L i męski T-shirt. To wszystko autentyczne historie.

Wkurwiasz się na nich czasem? Że idą przez ten las z dziećmi?

Nie.

Nie?

No nie. Po co mam się wkurwiać, przecież to nic nie zmieni. Przecież nie ucieka się z domu, który się nie pali. Musieli mieć jakieś powody, by zdecydować się na taką drogę. I to, że do tych powodów, społecznych, politycznych, ekonomicznych dochodzi to, że zostali oszukani – nie ma znaczenia. Poza tym, nigdy nie spotkałam w lesie rodziców, którzy w tej sytuacji nie troszczyliby się o swoje dzieci.

Wiesz Bartek, ja po prostu chcę wierzyć, że pomagam ludziom decydować o swoim życiu.

Jeden z miejscowych aktywistów, twój znajomy zresztą, powiedział mi kiedyś – a ja mam dość tego wszystkiego, niech oni wszyscy stąd spierdalają. Ja chcę znów iść spokojnie do lasu. Chciałabyś, żeby to wszystko zniknęło? Wiesz, żeby to się tu nigdy nie wydarzyło?

Tak, wiem o czym mówisz, tylko że to jest część ogromnego procesu, który dzieje się na całym świecie. Jeżeli przez mój dom, moje podwórko i przez mój las uciekają ludzie ze świata, w którym jest im źle, i ta droga jest w miarę bezpieczna, bo gdyby wydali inną, to mogliby utonąć w Morzu Śródziemnym, to ja chcę, żeby mieli taką możliwość. A czy chciałabym, żeby dalej cierpieli w lesie? Oczywiście, że nie.

A chciałabyś nie musieć pomagać?

To nie jest tak, że jak zamknę oczy, to problem zniknie. To, że oni się tu przestaną pojawiać, nie znaczy, że nie pojawią się gdzie indziej, nie znaczy, że zostaną u siebie i tam będą szczęśliwi. Nie zajmowałam się wcześniej tym tematem, ale nie dało się przecież nie wiedzieć o kryzysach humanitarnych i uchodźczych na świecie.

Czasem przeczytałaś o tym w gazecie, może nawet przeczytałaś o tym jakąś książkę.

No tak było, ale przecież trudno jest codziennie nie móc spać, bo dzieci umierają w Afryce.

Na Podlasiu ludziom ciężko było zasnąć w zimę, bo ktoś za płotem mógł zamarzać.

Bo doświadczaliśmy tego na własnej skórze.

No, ale popatrz – wiedziałaś, że jest wojna w Syrii, ale założę się, że nie śledziłaś z dnia na dzień przebiegu tej wojny, założę się, że nie czytałaś moich reportaży z obozów w Libanie, które, w szóstym czy siódmym już roku wojny w Syrii psa z kulawą nogą w Polsce nie obchodziły, wiem też, że tak jak niemal wszyscy w Polsce nie wiedziałaś, co to jest push-back…

Pamiętam, jak się ze mnie śmiałeś, gdy już się nauczyłam tego słowa. Pewnie i ja, jak każdy inny, potrzebowałam być trochę bliżej tego wszystkiego, aby zrozumieć, co się dzieje.

I dziś Polakom bliżej do uchodźców z Ukrainy niż do ludzi z Afryki, czy Bliskiego Wschód. Ty potrzebowałaś zbliżenia się z tymi ludźmi, by zrozumieć ich sytuację i poświęcić im uwagę. Wojnę w Ukrainie zobaczyliśmy w zasadzie na żywo i była ona tuż za naszą granicą. Wojna w Syrii czy konflikty w Afryce są daleko. Myślisz, że gdyby Polska graniczyła z Syrią, a nie z Ukrainą, to nie przyjęlibyśmy z otwartymi ramionami dziesięć lat temu Syryjek z dziećmi?

To, z jakiego powodu się tu znaleźli, to zupełnie inna historia. To nie chodzi o to, która wojna jest bliżej, tylko na co pozwalamy we własnym kraju.

Co mówisz ludziom w lesie o Polsce?

Cały czas ich przepraszam: za nasz kraj i za nasz naród. Nie nazwałabym się patriotką, w tym prawicowym sensie. Ja uważam, że patriotyzm jest wtedy, kiedy się za swój kraj wstydzisz – ja się nie wstydzę za granice Grecji, Włoch, Hiszpanii. Ja się wstydzę za to, co się robi tym ludziom na granicy Polski. Za to, co robi mój kraj.

Mówisz im też, że problemem nie są brudne kurtki, a kolor skóry.

Tak, gdy spotkaliśmy grupę, która prosiła nas o załatwienie taksówki, czyli pomoc w dotarciu do przemytnika, czego oczywiście nigdy nie robimy. Twierdzili, że mają ze sobą ubranie na zmianę i że mogą się przebrać w czyste ciuchy, żeby wyjść z lasu i nie budzić podejrzeń. Ale to nie ubranie wzbudziłoby podejrzenia, tylko ich kolor skóry.

A ci trzej chłopcy byli przekonani, że jak wyjdą w czystych ubraniach to nikt ich nie zatrzyma i kompletnie nie rozumieli, dlaczego nie mogą tak zrobić.

Tak jak mężczyzna z Bengalu, którego w listopadzie zupełnie przypadkiem spotkałem z kolegą na stacji benzynowej, nie rozumiał, dlaczego nie może po prostu wynająć pokoju w zajeździe, gdzie się zatrzymywaliśmy. Przecież miał i pieniądze, i paszport.

Albo jak 10-letni chłopiec, który pomagał mi w tłumaczeniu swoim rodzicom, dlaczego nie mogą wyjść na drogę. A pamiętasz tę aktywistkę, która prowadziła dwa dni temu samochód? Opowiadała, że spotkała dwóch chłopaków, którzy prosili na obrzeżach Hajnówki przy płocie o pomoc.

Znów będą ludzie chodzić po wsiach i prosić o wodę, coś do jedzenia i podładowanie telefonu? Przecież jest już mur.

I wielki sukces, który jest oczywistą bzdurą. Przecież teraz, gdy tu rozmawiamy, w lesie są dziesiątki uchodźców.

Co więc zmienia zdjęcie strefy?

To, że nie można się już nią usprawiedliwiać. I to, że nie będą już mogli nas tak długo trzepać na kontrolach.

Ale wczoraj was trzepali, przyjechało ponad 20 żołnierzy.

Byliśmy nad rzeką, blisko granicy.

Ale nie złamaliście żadnych zakazów.

Tak samo jak moi znajomi, których samochód wpadł do rowu obok parkingu przy wieży widokowej. Żołnierze nie mogli zrozumieć, że pojechali tam oglądać zachód słońca, oskarżali ich o nagrywanie, byli nieuprzejmi. I ostatecznie choć obiecali pomóc, to wrócili z policją, która próbowała wlepić kierowcy mandat.

Zabawne, ale właśnie drogą jedzie patrol straży granicznej na quadach.

I gapi się na podwórko, mimo że nie jesteśmy i nigdy nie byliśmy w strefie. To pokazuje, że mimo wszystko nie można się tu czuć swobodnie. Jesteśmy cały czas kontrolowani i zastanawiamy się też kiedy strefa wróci.

A byłaś zaskoczona, gdy ogłosili, że ją zdejmują?

Tak – bo byliśmy przekonani, że to się nigdy nie skończy. Ale myślę, że strefa wróci – może po wakacjach, żeby ludzie sobie trochę zarobili. Tu cały czas wszystko leży: agroturystyka, knajpy, sklepy z pamiątkami.

Wczoraj w Kruszynianach było trochę ludzi.

Tak, ale jak popytasz sprzedawców czy hotelarzy, to są puchy. Ale co szokujące, to nie jest w ogóle tematem.

Co nie jest tematem? Brak turystów czy brak strefy?

I to, i to. Tematu nie ma. No ale przecież wielu ludzi było zadowolonych ze strefy. Policjant mi kiedyś podczas kontroli rzucił w twarz, żebym sobie porozmawiała z miejscowymi, czy im też się nie podoba strefa.

Kto był zadowolony ze strefy?

Z reguły ci, którzy byli przeciwni pomaganiu, ale też i ci, którzy nie mieli zdania. Ale większości nie robiło to różnicy. Zresztą mieszkańcy strefy nie byli aż tak prześladowani.

Autem z lokalnymi blachami można było się w miarę swobodnie poruszać.

A z czasem te kontrole było coraz luźniejsze, zresztą zawsze były uznaniowe. Podczas pierwszego mandatu tłumaczyłam policjantce, że przecież codziennie jestem w strefie, bo jeżdżę na zakupy do miasta powiatowego, na co ona odparła, że tam bym mandatu nie dostała. Ale w bagażniku znalazła pakiety pomocowe, więc dała mi mandat za pomaganie.

Ile razy byłaś w strefie?

500, a może nawet 700 razy, jeśli liczyć wszystkie wjazdy i wyjazdy.

Ile mandatów dostałaś?

Cztery. Jednego nie przyjęłam.

Mówiłaś, że wszyscy, którzy protestowali przeciw strefie w Warszawie, powinni przyjechać tu, wejść w strefę i dać się zatrzymać. To dla mnie jest tym maksymalizmem etycznym, o którym mówiłem na początku naszej rozmowy.

To oczekiwanie wobec innych?

I przekonanie, że tak trzeba zrobić. A że tak się nie stało, to uważam, że masz pretensje do świata.

Oczywiście, że je mam, tyle że nie do poszczególnych osób, a całego społeczeństwa.

A ten maksymalizm – jak go nazywasz – może wynikać z doświadczenia ogromu tego, co tu się działo i dzieje, ale i z tego, że wiem, jak prosta ta pomoc może być.

Większość akcji była prosta?

Zimą większość była trudna. Wszystko działo się w strefie, bo ludzie nie dawali rady z niej wyjść. Teraz – przez jakiś czas – będzie nam w miarę łatwo docierać do nich. Ale im więcej push-backów przejdą, w tym gorszym stanie będą.

A co będzie jak przyjadą turyści i kogoś w lesie spotkają?

Pewnie zadzwonią na straż graniczną, która ludzi wyrzuci za płot. Dlatego apelujemy, by dzwonili do nas.