Możesz umrzeć? Trudno, u nas aborcji już się nie robi. Rok po wyroku [WYWIAD]

Minął rok od wyroku Trybunału Konstytucyjnego Juli Przyłębskiej zakazującego aborcji. Od stycznia 2021 roku - gdy wyrok został opublikowany - przerywanie ciąży jest de facto nielegalne. Aborcja oczywiście nie zniknęła. Polki albo wyjeżdżają za granicę, biorą pigułki poronne. Pisaliśmy o tym przedstawiając statystyki grupy "Aborcja bez granic":

Ale także w Polsce udaje się przerwać ciążę: "W Federacji stworzyłyśmy sieć przyjaznych psychiatrów, którzy w razie potrzeby, kiedy kobieta nie chce wyjeżdżać za granicę, by przerwać ciążę, oceniają jej stan psychiczny. Jeżeli stwierdzają, że wiadomość o wadach płodu naraża jej stan psychiczny, czyli donoszenie ciąży z wadami może ten stan pogorszyć, to mamy zaświadczenie od psychiatry. A to jest podstawą do legalnej aborcji w Polsce.

Wiemy też o kilku, nielicznych szpitalach w Polsce, w różnych regionach, które respektują te zaświadczenia. Zespoły prawne tych szpitali oceniły, że to jest legalna przesłanka i udaje się przeprowadzić takie aborcje w Polsce.

Cały wywiad poniżej.

Federacja od prawie 30 lat prowadzi działania na rzecz kobiet i praw reprodukcyjnych - wsiera prawnie, prowadzi działania rzecznicze (m.in. za granicą), monitoruje łamanie praw kobiet. 21 października 2021 r. przedstawicielki Federacji podpisały Manifest Warszawski - akt solidarności z Polkami i Polakami walczącymi o swoje prawa w autorytarnej Polsce PiS. To inicjatywa Europejskiego Forum Parlamentarnego na rzecz Praw Seksualnych i Reprodukcyjnych (EPF) reprezentowanego w Warszawie przez 35 parlamentarzystek i parlamentarzystów. Zobacz treść manifestu. Zobacz też inne działania Federy.

Magdalena Chrzczonowicz, OKO.press: Zacznijmy od najnowszej wiadomości, dobrej dla kobiet w Polsce. Od skargi w Europejskim Trybunale Praw Człowieka.

Kamila Ferenc, Federacja na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny: Tak, Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu 8 października zakomunikował skargę M.L. przeciwko Polsce.

M.L zaszła w ciążę w 2020 roku. W styczniu 2021 zrobiła badania, które wykazały ciężkie wady płodu. Kobieta przeszła przez komisję lekarską w warszawskim szpitalu, miała wyznaczony termin aborcji, bo stwierdzono, że kwalifikuje się do przesłanki o wadach płodu. Termin aborcji był na 28 stycznia, a 27 wieczorem opublikowano wyrok TK.

M.L. dostała esemesa, że ma nie iść do szpitala, bo nie przeprowadzą zabiegu - nagle stał się nielegalny.

Kobieta zdecydowała, że jedzie do Holandii, zapłaciła za to z własnych pieniędzy, całkiem sporą sumę. Byłyśmy z nią w kontakcie cały czas i zaproponowaliśmy jej złożenie skargi do Trybunału. Trybunał bardzo szybko zakomunikował tę skargę, czyli ogłosił, że zajmie się nią merytorycznie, że skarga przeszła pierwszą, formalną weryfikację.

W tej skardze dowodzimy, że Polska w sposób bezprawny, czyli przez nieprawidłowo obsadzony TK, który nie ma cech niezależnego, niezawisłego organu władzy sądowniczej (to pierwsze naruszenie), wprowadziła prawo, które narusza wynikające z konwencji prawo kobiety do ochrony swojego życia prywatnego.

Prawo do decydowania, jak postępuje ze swoją ciążą, jak będzie wyglądało jej dalsze życie, jeżeli płód jest obarczony tak ciężkimi wadami (to naruszenie drugie).

Argumentujemy, że to nadmierna ingerencja państwa, która w konsekwencji prowadzi do nieludzkiego, poniżającego traktowania.

Bo wyobraźmy to sobie: kobieta nagle słyszy straszną wiadomość o wynikach badań prenatalnych, po chwili okazuje się, że polskie państwo, jej własny kraj, w którym płaci podatki, jej nie pomoże. Następnie musi płacić z własnej kieszeni, żeby wyjechać do innego kraju, w którego języku nie mówi, nikogo w nim nie zna, czuje się samotna, przestraszona. To wszystko jest niemalże torturą. To są nasze argumenty.

One mają odzwierciedlenie w poprzednim orzecznictwie Trybunału, ale także decyzjach Komitetu Praw Człowieka ONZ, który też konieczność podróżowania do innego kraju, niż ojczysty, żeby przeprowadzić aborcję, nazywa nieludzkim, poniżającym traktowaniem.

Na jakim etapie jest ten proces w ETPCz?

W tym momencie skarga została wysłana do rządu polskiego, który ma kilka tygodni, żeby na nią odpowiedzieć, a następnie my będziemy miały, jako pełnomocniczki skarżącej, czas, żeby odpowiedzieć na stanowisko rządu.

Możliwe, że rząd wniesie o przedłużenie terminu ze względu na COVID, ale to będzie kilka, kilkanaście tygodni.

Następnie Trybunał zbiera te wszystkie odpowiedzi i wydaje wyrok. Nie ma rozprawy. ETPCz ogłasza wyrok, publikuje go na swojej stronie internetowej.

I rząd musi się dostosować.

Tak. W tym wyroku może być obowiązek wypłaty rekompensaty pieniężnej i obowiązek dokonania zmian systemowych, żeby nie dochodziło do kolejnych tego typu naruszeń.

Minął rok od wyroku Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej. To rok łamania praw kobiet w Polsce, także rok protestów i demonstracji. Jak widzisz krajobraz po bitwie, czy może krajobraz bitewny?

Mam dwa uczucia, trochę sprzeczne. Z jednej strony jestem pełna optymizmu, bo widzę, jak sobie dobrze poradziłyśmy w tym roku, ile sieci pomocowych się zorganizowało, ile nowych scenariuszy działania się wykuło.

Mam wrażenie, że to wszystko całkiem nieźle dzisiaj działa. „Aborcja bez granic” pomaga wyjechać za granicę. Cały czas można zamówić tabletki poronne, w bardzo prosty sposób, nawet jak się nie jest zamożnym.

W Federacji stworzyłyśmy sieć przyjaznych psychiatrów, którzy w razie potrzeby, kiedy kobieta nie chce wyjeżdżać za granicę, by przerwać ciążę, oceniają jej stan psychiczny. Jeżeli stwierdzają, że wiadomość o wadach płodu naraża jej stan psychiczny, czyli donoszenie ciąży z wadami może ten stan pogorszyć, to mamy zaświadczenie od psychiatry. A to jest podstawą do legalnej aborcji w Polsce.

Wiemy też o kilku, nielicznych, ale jednak szpitalach w Polsce, w różnych regionach, które respektują te zaświadczenia. Zespoły prawne tych szpitali oceniły, że to jest legalna przesłanka, i udaje się przeprowadzić takie aborcje w Polsce. Policzyłyśmy, że w tym roku udało się ok. trzystu takich aborcji w Polsce przeprowadzić.

To niesamowite, że szpitale się na to decydują, że się nie boją.

To jest coś, co mnie samą bardzo pozytywnie zaskoczyło. Bo jak tylko TK wydał ten wyrok, potem go opublikowano, zaczęłyśmy zastanawiać, co zrobić, nie możemy tych kobiet zostawić samych sobie. Nie możemy powiedzieć: nasz kraj jest taki beznadziejny, musicie teraz jeździć za granicę.

Oczywiście „Aborcja bez granic” wspomaga finansowo, ale to nie jest worek bez dna. Wymyśliłyśmy, że jest przecież jeszcze przesłanka zdrowotna, a zdrowie według WHO to też aspekt psychiczny. Znalazły się odważne lekarki i lekarze psychiatrii, przede wszystkim Aleksandra Krasowska, z którą miałyście wywiad. Nie mogłyśmy tego nie wykorzystać, nie dać takiej szansy kobietom.

I to naprawdę działa. Jestem pod dużym wrażeniem tego, jak solidarność i wiara w to, że to są nasze prawa, potrafi zdziałać cuda. Że trzysta aborcji może się odbyć w Polsce, w której tak naprawdę politycy PiS chcieli doprowadzić do sytuacji, w której nie będzie żadnej aborcji i utrudniają to na każdym kroku. Czyli aborcji miało nie być w systemie, miała zniknąć, a jest.

Ale...

Ale oczywiście jestem też przerażona, bo do 22 października 2020 mi się wydawało, że nie można tak daleko się posunąć. A to się wydarzyło. Teraz wiem, że oni mogą pójść jeszcze dalej. Jest prawdopodobne, że wprowadzą totalny zakaz. Wiem, że nie da się z nimi już niczego wynegocjować.

My zbieramy podpisy pod projektem “Legalna aborcja bez kompromisów”, forsujemy ustawę ratunkową, liczymy na to, że będą chcieli choć w małym stopniu naprawić ten błąd, ale widzę, jak duży cynizm jest po stronie rządzących.

Ten wyrok to nie tylko brak aborcji z powodu wad płodu, ale też brak dostępu do aborcji, kiedy jest zagrożone życie lub zdrowie kobiety w ciąży - taka jest nie prawna, ale praktyczna konsekwencja.

Miałyśmy dużo przypadków kobiet, które były zagrożone śmiercią podczas porodu. Np. w wyniku krwotoku wewnętrznego, pęknięcia macicy (bo chorują na zakrzepicę czy zatorowość płucną).

Tym kobietom nikt nie chce przerwać ciąży, mimo że ewidentnie nie da się jej uratować, a powoduje zagrożenie narastające z każdym dniem, Wszyscy mówią: aborcji się u nas nie robi, ja się tego nie dotykam.

To są niby sprzeczne obrazy, bo z jednej strony znajdujemy szpitale, które respektują zaświadczenia psychiatryczne, z drugiej strony lekarze nie chcą pomóc w tak krytycznych sytuacjach.

Ale tak dziś wygląda Polska. Ogólny obraz jest negatywny. Dzisiaj kobieta może się spotkać w szpitalu z totalną obojętnością wobec jej stanu zdrowia, Musi się dokopać do jakiejś organizacji pomocowej, do Federy, do ADT, do Aborcji bez granic. Wtedy dopiero ktoś jej pomoże - informacyjnie, prawnie, psychologicznie czy finansowo.

A też organizacje nie są w stanie pomóc każdej osobie w Polsce, nie każda osoba o nas wie. I może się zdarzyć tak, że spotka ją coś złego, jej zdrowie zostanie nadwyrężone, albo zostanie okaleczona z tego powodu.

To się oczywiście już dzieje. Miesiąc temu miałyśmy taki przypadek: kobiecie nie chciano jej usunąć ciąży pozamacicznej. Czekano, aż serce płodu przestanie bić, padały aluzje do wyroku trybunału. “My mamy związane ręce, nie możemy żywego płodu usuwać”, mimo że ten płód nie miał szansy w ogóle się rozwinąć i urodzić żywy. To była ciąża pozamaciczna, która jest zawsze nie do uratowania i zawsze jest zagrożeniem dla kobiety.

Jak to się skończyło?

Pękł jej jajowód. Teraz już wyszła ze szpitala, a my będziemy składać pozew przeciwko szpitalowi.

Ale jej życiu już nic nie zagraża.

Nie. Sytuacja jest już opanowana, przy czym kobieta została bez jednego jajowodu, co też może mieć wpływ na gospodarkę hormonalną, na zajście w ciążę. Przede wszystkim ona odczuwa skutki psychiczne i fizyczne bardzo mocno. Straszne krwawienia, była w wielkim bólu. Boi się teraz współżyć z mężem, bo tak bardzo nie chce zajść ponownie w ciążę. Nie może patrzeć na ten szpital, w którym ją to spotkało, ma niesamowitą traumę.

W petycji Akcji Demokracji o przyjęciu ustawy ratunkowej jest więcej takich historii, można je przeczytać.

Innych historii można posłuchać na stronie Federy tutaj.

Ile osób zgłasza się po pomoc?

To było około 8 tys. telefonów i 5 tys. e-maili. I liczę wszystko, czyli nasze biuro, telefon zaufania, dodatkowy dyżur ginekologiczny, pracę w godzinach biura i po godzinach pracy. Tyle wyszło, mniej więcej.

Oczywiście, nie każdy telefon dotyczył tego, że potrzebuję w tej chwili aborcji, czasami to były pytania o badania prenatalne, o to, że chce zajść w ciążę i jakie mam prawa, czy nie zostanę bez pomocy, jak się okaże, że jest coś nie tak z ciążą.

Gros stanowiły jednak zapytania o aborcję: jestem w niechcianej ciąży, albo wykryto wady płodu, albo jest zagrożenie dla zdrowia, albo wracam z aborcji z Holandii, czy policja będzie mnie ścigać.

Znacie przypadki, że policja albo prokuratura bada sprawę, czy aborcja była legalna?

Tak, ale tylko jeżeli dostanie zawiadomienie o tym. I najczęściej to jest jako odprysk spraw rodzinnych, czyli ludzie się rozwodzą i mąż nagle wyciąga informację, że żona zrobiła aborcję, jest zatem złą kobietą, nie może się opiekować naszymi dziećmi.

Policja nie prowadzi inwigilacji osób, które wyjechały na aborcję za granicę, to się nie zdarza. Ale zdarza się, że kobiety panicznie się tego boją. Muszę kilka godzin je uspokajać, że to, co zrobiły, jest legalne. I, że mąż, który z nimi pojechał do innego kraju na aborcję, nie pójdzie do więzienia.

Kobiety ciągle są natomiast przesłuchiwane w charakterze świadka jeżeli kupiły tabletki poronne, ale one nigdy nie będą obciążone. Chodzi o handlarzy pigułkami.

Czyli lekarze, którzy na przykład wypisują zaświadczenia o stanie zdrowia psychicznego, co kwalifikuje do aborcji, nie muszą się bać?

Nie, lekarze są bezpieczni. Czasami kobiety mają nawet nie jedno zaświadczenie od psychiatry, ale dwa. Lekarze są wtedy dodatkowo zabezpieczeni.

Czy zdarza się, że takie zaświadczenie nie jest respektowane?

Jeżeli ktoś dostaje zaświadczenie od psychiatry i decyduje się na ścieżkę polską, nie zdarzyło się, że oświadczenie było odrzucone. Wszystkie są respektowane, ale to dlatego, że my nad tym czuwamy.

Po wyroku TK rozwinęła się bardzo silnie siatka pomocowa. Jakie organizacje działają?

Cały czas działa świetnie „Aborcja bez granic”. Działają też organizacje z poszczególnych krajów np. „Ciocia Czesia”, z którą my też współpracujemy.

Ciocia Czesia współpracuje też z klinikami w Czechach, które przyjmują Polki do 24 tygodnia z powodu wad płodu. Aborcję można zrobić dosyć tanio, ale są bardzo długie kolejki. Jest „Ciocia Basia” z Niemiec, „Ana” z Holandii, „Ciocia Wienia” to Austria.

Mamy to wszystko opisane u nas na stronie, taki scenariusz. Wybierasz, w jakiej sytuacji jesteś, i potem przechodzisz do drzewka, gdzie masz do wyboru różne opcje. Każda sytuacja jest opisana. Kobieta ma wsparcie ze strony innych osób, nigdy nie jest sama. Jestem pod wrażeniem tego, że to się udało zbudować. Oczywiście, to jest budowane od lat, ale rok temu nastąpił skok i okazało się, że to dobrze działa.

Zbieracie podpisy pod projektem „Legalna aborcja. Bez kompromisów”. Jaki macie odzew ze sceny politycznej?

Niewielki. Lewica oczywiście się angażuje, ale reszta milczy, nie wychodzi z jakąś inicjatywą. Wiem, że pojedynczy posłowie i posłanki z KO popierają ten projekt i na pewno będą popierać, za nim zagłosują. Nawet oferowali jakieś wsparcie, zbierają podpisy.

To przede wszystkim Franciszek Sterczewski, Klaudia Jachira, Monika Rosa, Kamila Gasiuk-Pihowicz, ale cały klub nigdy nie powie, że popiera.

Za to jest bardzo duży odzew społeczny. Szybciej, łatwiej i, mam wrażenie, intensywniej zbiera się teraz podpisy niż przy projektach takich jak „Ratujmy kobiety”.

A nie masz poczucia, że ten temat został trochę odpuszczony, że ludzie się chyba z tym pogodzili.

Z każdym tematem tak jest, ale też powiedzmy sobie szczerze - za PiS-u się to nie zmieni. Nie odpuszczamy, organizujemy debaty, wysłuchania w Sejmie, zbiórki podpisów. Teraz te skargi w ETPCz. Może się okazać, że rząd będzie musiał zapłacić. To bardzo mocna rzecz.

Nie można na ciągłym wysokim “C” utrzymać tego tematu, szczególnie że dzieją się tez inne dramaty - śmierć na granicy, planeta wysycha.

Szczerze mówiąc, staramy się pomagać, jak możemy, ale musimy czekać. Robimy grunt pod nowe rozdanie polityczne.