„Tak. Wypisuję zaświadczenia kobietom w ciąży z wadą letalną płodu”. Rozmowa z psychiatrą

"[Wyrok TK w kwestii aborcji] bezpośrednio wpłynął na zdrowie lub życie kobiet i nie tylko kobiet, bo także ich rodzin. To nie jest tylko kwestia targu politycznego, uzgodnienia, wzajemnych negocjacji. To przekroczyło granice polityki” - mówi OKO.press dr Aleksandra Krasowska*, psychiatra i seksuolożka. Na FB zadeklarowała: „Wystawiłam pierwsze zaświadczenia o stanie zdrowia kobietom w ciąży ze stwierdzoną wadą letalną płodu.

Sławomir Zagórski, OKO.press: Angażuje się pani od dawna w działania na rzecz zdrowia kobiet. Sądziła pani, że jako specjalistce w dziedzinie psychiatrii przyjdzie się pani zajmować aborcją i wydawać zaświadczenia kobietom noszącym ciężko uszkodzony płód o zagrożeniu dla ich życia lub zdrowia?

Dr Aleksandra Krasowska: Nie sądziłam. Nie przewidywałam tego nawet w najbardziej pesymistycznych scenariuszach.

Ale wychyliła się pani i publicznie oświadczyła, że wydaje takie zaświadczenia. Miała pani z tego powodu przykrości?

W tej chwili moja przykrość wynika przede wszystkim z faktu, że muszę się tym zajmować.

Druga, to że obawiam się, że ta sytuacja szybko się nie zmieni. Ale nieprzyjemności nie miałam żadnych.

Jak zareagowali na pani oświadczenie koledzy psychiatrzy?

Zarówno psychiatrzy jak i wielu innych lekarzy zareagowało lękiem. Lękiem o pacjentki, ale także o mnie, tj. o to, czy w związku z wydawaniem takich zaświadczeń nie będzie się toczyło przeciw mnie jakieś postępowanie karne.

Niedawno mówiłam publicznie o losach pewnej pacjentki, której wystawiałam zaświadczenie. Jedna z koleżanek poprosiła, żebym dała znać, jak się ta historia zakończyła. A jeden z kolegów w dyskusji dodał życzliwie, żebym koniecznie powiedziała jakiego wyroku dla mnie oczekuje prokuratura.

Mówi pani o sytuacji, w której pani pacjentce po długich dyskusjach szpital odmówił wykonania zabiegu mimo opinii trzech niezależnych psychiatrów?

Tak, mówię o tej sytuacji.

Coś więcej wiadomo na ten temat?

Wszystko jest jeszcze w toku, wolałabym tego nie przesądzać. Niebawem będziemy wiedzieć, co się wydarzyło.

Rozumiem, że stara się pani śledzić losy pacjentek, którym wystawia pani zaświadczenie?

Tak, staram się śledzić.

Po wyroku TK znalazła się pani nagle w samym centrum wydarzeń, choć – jeśli można to tak określić – na drugim froncie. Na pierwszym są ginekolodzy.

To prawda.

W Polsce dzieją się rzeczy niewyobrażalne, ale jednak nie wyobrażam sobie, aby jakikolwiek prokurator oskarżył panią o niezasadność wydawanych przez panią zaświadczeń.

Ja też i dlatego to robię.

A jak pani odebrała wystąpienie Marii Lempart, która po wyroku TK powiedziała, że oczekuje od lekarzy ginekologów, że będą go ignorować?

Nie chcę komentować wypowiedzi Marty Lempart. Nie chcę potęgować tej atmosfery napięcia. Z tą sytuacją wiążą się różne emocje, które są w ogóle niepotrzebne.

Spróbujmy podrążyć jeszcze tę „furtkę psychiatryczną”.

Proszę nie używać określenia „furtka psychiatryczna”, bo to nie jest furtka. To jest dramatyczne wołanie tych kobiet o pomoc, a nie obejście prawa.

Mówię o „furtce”, ponieważ pojawiła się taka możliwość.

Ona się nie pojawiła, ona zawsze istniała.

Tak, z tym, że wcześniej nie było takiej dramatycznej konieczności, by z niej korzystać.

Zgoda, ale ja jednak proszę, żeby nie używać terminu „furtka psychiatryczna”.

De facto jest to droga przez mękę. Kobieta dowiaduje się o złym wyniku badania prenatalnego. Ginekolog lub genetyk kliniczny musi wystawić jej skierowanie do psychiatry, psychiatra…

…do psychiatry nie potrzeba skierowania.

A zatem kobieta jest u ginekologa, który tłumaczy jej, jaki jest wynik badania prenatalnego.

Tak. I na tym etapie powinna być jej decyzja.

Osoby, które zgłosiły się do pani, miały skierowanie?

Ja się o nie nie pytam, bo - jak mówiłam - pacjent nie musi mieć skierowania, żeby się do mnie dostać.

Nie wiem na ile to ułatwia sprawę, bo i tak liczy się tu głównie dostępność do psychiatry? A z tym nie jest przecież najlepiej?

Dostęp do psychiatry w Polsce jest bardzo trudny, zwłaszcza w warunkach NFZ. Psychiatrów jest mało. Za mało, żeby zapewnić opiekę nawet w podstawowym wymiarze.

Ja w tej chwili nie pamiętam liczb, jaki jest odsetek psychiatrów na grupę ludności. Natomiast na pewno wiem, że dotarcie do psychiatry w mniejszych miejscowościach wiąże się nie tylko z ostracyzmem społecznym i lękiem przed tym, ale też z fizycznymi barierami, chociażby z tym, że trzeba przejechać 100 kilometrów.

Weźmy też pod uwagę, że czasu jest niewiele.

To kolejna rzecz, bo często na taką wizytę trzeba czekać dwa, trzy miesiące, czy nawet więcej. No chyba, że kobieta pójdzie prywatnie, ale tutaj pojawia się bariera finansowa.

Czy w tej sprawie wypowiedział się może krajowy konsultant w dziedzinie psychiatrii? Lekarzom przydałyby się pewnie jakieś wytyczne z jego strony, jakaś ekspertyza prawna.

Nie słyszałam takiej wypowiedzi.

A spodziewa się jej pani?

Coś więcej na temat tej ciszy? Przecież życie po wyroku TK toczy się dalej. W 2019 roku w Polsce dokonano tysiąca legalnych zabiegów przerwania ciąży, czyli ok. 80 miesięcznie. Wyrok TK zapadł prawie miesiąc temu.

Mówimy o tysiącu zabiegów, ale tak naprawdę mówimy o tysiącu kobiet.

Kilkadziesiąt Polek po 28 stycznia 2020 roku otrzymało wynik badania prenatalnego wskazujący na ciężką i nieodwracalna wadę płodu. Na ich temat zapadła medialna cisza?

Zapadła. Ja się staram wypowiadać. Natomiast bardzo się boję tego, że kiedy ten temat przestanie być pilnowany przez media, on po prostu zniknie.

Mam te same obawy. Najpierw przychodzi szok, robi się głośno, a potem sprawa przycicha. Z drugiej strony być może zamiast wysyłać kobiety do psychiatry, trzeba zrobić wszystko, żeby pomóc im w zorganizowaniu wyjazdu z Polski i wykonaniu zabiegu zagranicą.

Myślę, że jesteśmy w takim momencie, kiedy musimy nauczyć się poruszać w tej nowej rzeczywistości.

Skoro nadal jest prawna możliwość legalnej terminacji ciąży ze względu na zagrożenie życia lub zdrowia matki, powinniśmy egzekwować to prawo. Ale zagrożenie zdrowia to dość szeroka przesłanka.

Niemniej zgodnie z nią ja nie muszę stwierdzać zagrożenia życia. Wystarczy, że stwierdzę zagrożenie zdrowia.

Ale nadal nie mamy pewności jak to będzie w razie czego interpretował prawnik. Coś się w tej sprawie zmieniło?

Nie. Nadal nic nie wiemy. Poza tym, że w Wirtualnej Polsce pojawił się wywiad z panem Patrykiem Jakim, który stwierdził, że to jego zdaniem nie jest przesłanka. Pan Jaki określił depresję jako gorsze samopoczucie. To wyraz skrajnego lekceważenia wobec osób chorujących psychicznie.

Przemawia do mnie argument, że powinniśmy egzekwować prawo. Ale z drugiej strony, gdy czasu jest mało, to jest ryzykowne.

Tutaj nie ma dobrego wyjścia. Na tym polega dramatyzm tej sytuacji, że tak naprawdę jest wyjście złe i złe.

A jakie byłoby dobre wyjście?

Sytuacja, w której lekarze mają możliwość realizowania swojej pracy zgodnie ze współczesną wiedzą medyczną nie bojąc się odpowiedzialności prawnej za działanie zgodne z tą wiedzą i dla dobra pacjenta.

Dr Maciej Socha, ginekolog, w niedawnym wywiadzie dla „Polityki” opowiadał o pacjentce, którą wysyłał do psychiatry jednocześnie tłumiąc swój ból i wściekłość, że władza zmusza go do takich zachowań.

Ale przede wszystkim ta kobieta musi iść do psychiatry takiego jak ja i opowiadać rzeczy, które są po ludzku oczywiste.

Jak wygląda to badanie psychiatryczne, które wbrew sztuce musi pani przeprowadzić?

Tu nie chodzi o to, że ono jest wbrew sztuce. Chodzi o to, że ono jest niepotrzebne. Bo jeżeli pacjentka chce skorzystać z konsultacji psychiatry, bo ma taką potrzebę, to zupełnie inna historia. Ale sytuacja, w której ona jest do tego przymuszona sytuacją prawną, jest absurdalna.

Kobieta może się w ogóle dobrze czuć psychicznie w takiej sytuacji?

To jest kryzys i to nie ulega wątpliwości. Tylko że to jak sobie poradzimy z tym kryzysem, jest bardzo indywidualne. Część kobiet może mieć potrzebę kontynuacji ciąży, może czuć, że z tym będzie im lepiej żyć.

W tej trudnej sytuacji kobieta wybiera dla siebie tę łatwiejszą ścieżkę albo taką, która będzie łatwiejsza do zniesienia, do wytrzymania. Jeśli decyduje się kontynuować taką ciążę, powinna mieć dostęp do wszelkiej możliwej opieki: psychologicznej, psychiatrycznej, ginekologicznej, jakiej tylko potrzebuje. Ale w momencie, gdy decyduje, że nie jest w stanie tego znieść, to też powinniśmy to uszanować. To ona powinna mieć możliwość podjąć tę decyzję, a nie ktokolwiek inny, nawet psychiatra.

Zaprasza pani na badanie jej partnera?

To zależy od pacjentki. Gdyby sobie życzyła, nie mam nic przeciwko, bo to też jest osoba, która uczestniczy w tym dramacie. Dla mnie ważne jest, aby pacjentka czuła się maksymalnie komfortowo na tyle, na ile jest to możliwe w tych okolicznościach. Z punktu widzenia oceny zdrowia psychicznego tej kobiety, ja muszę zbadać przede wszystkim ją, a obecność partnera jest już do jej decyzji.

W pani wcześniejszej praktyce zdarzało się już, że przychodziły kobiety w takiej sytuacji jak dziś?

Przychodziły kobiety w ciąży z różnymi kryzysami. Ale akurat sytuacji, w których grozi im przymus kontynuacji ciąży, gdy płód ma wadę letalną, to jeszcze nie miałam.

Odmówiła pani po 28 stycznia jakiejś kobiecie konsultacji?

Jeżeli pacjentka się do mnie zapisuje, to ja konsultuję. To jest moja praca, moje zadanie. Jeżeli pacjent czuje, że potrzebuje konsultacji psychiatrycznej, to ja po prostu go konsultuję.

A jakoś bardziej się pani teraz zabezpiecza? Np. inaczej, bardziej szczegółowo prowadzi notatki z wizyty?

Nie, ja robię swoje.

Licząc się z tym, że jak prokuratura będzie się chciała panią zająć…

…to i tak się zajmie.

Wykonywałam ją jak najlepiej potrafiłam przed tym wyrokiem i tak samo postępuję teraz, tylko teraz w innej rzeczywistości prawnej.

Powiedziała pani, że rezygnacja z egzekwowania prawa i skupienie się na pomaganiu w wyjazdach oznaczałaby poważny kryzys medycyny w Polsce.

W tym psychiatrii, która i tak jest na szarym końcu wszystkiego. Sytuacja, w której wychodzi znany polityk i mówi, że depresja to jest gorsze samopoczucie. W kraju, w którym pięć tysięcy osób rocznie popełnia samobójstwo. W którym samobójstwo jest drugą przyczyną zgonu wśród nastolatków. Jak to nazwać? Bo bagatelizowanie to za słabe słowo.

Ciekawe byłoby spytać co czuła żona pana Jakiego.

Nie będę się wypowiadać o żonie pana Jakiego. Mnie interesuje brak szacunku, który wybrzmiał w wypowiedzi pana Jakiego wobec osób i wobec zaburzeń, które są jedną z najważniejszych przyczyn niepełnosprawności we współczesnym świecie. Z tego powodu cierpią miliony ludzi, także w Polsce. Co dziesiąta osoba zmaga się z kryzysem psychicznym i co? Mówimy im, że to jest gorsze samopoczucie?

Mało tego. Przy tej dyskusji wyszło to, w jakim sposób my traktujemy zdrowie ludzi, jak bagatelizujemy zdrowie psychiczne. Nagle okazuje się, że ktoś podważa opinię specjalisty, twierdząc, że zagrożenie zdrowia psychicznego to nie jest zagrożenie zdrowia, albo że on nie jest tego pewny.

Ponoć część członków PiS-u zorientowała się, że w kwestii aborcji się zagalopowali. I po cichu przekonują, że w tej sytuacji to właśnie ścieżka psychiatryczna załatwia sprawę.

Nie wiem co myślą ludzie z PiS-u. Natomiast, co staram się podkreślać na każdym kroku, politycy często, głosując nad różnymi ustawami umawiają się na pewne rzeczy, jest dyscyplina partyjna.

Ale w sytuacji, w której decydują o zdrowiu i życiu ludzi, muszą sobie zdawać sprawę, że to naprawdę wpływa bezpośrednio na życie ludzkie. I to się właśnie stało teraz. To bezpośrednio wpłynęło na zdrowie lub życie kobiet i nie tylko kobiet, bo także ich rodzin. To nie jest tylko kwestia targu politycznego, uzgodnienia, wzajemnych negocjacji. To przekroczyło granice polityki.

Co będzie dalej?

Oczekuję, że nie przestaniemy mówić o tym głośno. I że w krótkim czasie politycy w porozumieniu ze specjalistami z ochrony zdrowia zajmą się tym tematem. W efekcie będziemy mogli w końcu zapewnić bezpieczeństwo kobietom w Polsce, zgodnie ze współczesną wiedzą medyczną, a lekarze nie będą się bali wykonywać swojej pracy. Bo tak się nie da pracować.

Dostrzega pani inicjatywy polityków w tej sprawie?

Ja sobie nie wyobrażam tego, że to zostanie zlekceważone. I zamierzam osobiście, jeżeli tylko pacjentki wyrażą na to zgodę, upubliczniać każdą taką historię.

Część ludzi nie wierzy w zmianę, przynajmniej w czasie rządów PiS. Dla niektórych to może być ostateczny impuls do wyjazdu z Polski.

Wielu moich kolegów lekarzy mówi, że trzeba stąd wyjeżdżać, bo tutaj za wykonywanie zawodu można mieć proces karny. A będąc kobietą nie można decydować o tak podstawowych rzeczach. Tylko z drugiej strony, jeżeli my stąd wyjedziemy, to kto tu zostanie?

Bycie lekarzem w Polsce staje się coraz trudniejsze.

Niestety, to prawda. Ale spotykam się też z uwagami: „Co ty tak się wypowiadasz?”. „Nie wychylaj się”. „Niech ktoś inny się naraża”.

Ja tak nie potrafię. Jeżeli wszyscy będziemy milczeć, to nic się nie zmieni.

*Dr Aleksandra Krasowska, psychiatra i seksuolożka, poinformowała 11 lutego 2021 na Facebooku: „Dziś wystawiłam pierwsze zaświadczenia o stanie zdrowia kobietom w ciąży ze stwierdzoną wadą letalną płodu. Trzeba nie mieć sumienia, żeby skazywać kobiety na takie cierpienie, pozbawiać wyboru. Trzeba być złym człowiekiem. Kropka. Nie ma wytycznych i pewnie jeszcze przez jakiś czas nie będzie, zatem musimy sobie radzić. Wielu z nas buntuje się, pyta, dlaczego mają ryzykować.

Moim zdaniem - bo warto być przyzwoitym. Piszę ten post nie dlatego, aby chwalić się, że jestem taka hoho dzielna i przebohaterska. Nie, ja też się obawiam. Obawiam się potencjalnych konsekwencji wynikających z... rzetelnego wykonywania swoich obowiązków. Dbania o pacjenta. Konsekwencji z faktu, że leczę, pomagam. Paranoja.

Mówię o tym, bo może ktoś z lekarzy/lekarek go przeczyta i zaświadczenie o stanie zdrowia też wystawi? A przynajmniej odeśle do tego, kto pomoże. Bądźmy odważni”.