Mucha: tylko 20 tys. nowych dzieci z Ukrainy trafiło do szkół. Presja 800 plus nie działa?

Krystyna Garbicz, OKO.press: Przed rozpoczęciem roku szkolnego 2024/2025 ministerstwo edukacji szacowało, że we wrześniu do polskich szkół pójdzie 60-80 tys. dzieci uchodźczych z Ukrainy, które do tej pory do nich nie chodziły. Według informacji rzecznika MEN z 11 września poszło ok. 40 tys. Ile zatem dzieci z Ukrainy jest w polskich szkołach, licząc dzieci uchodźcze oraz dzieci migrantów sprzed lutego 2022?

Joanna Mucha, wiceministra edukacji: W tej chwili dane pokazują nam około 20 tysięcy nowych dzieci z Ukrainy w systemie edukacji. Dotychczas dzieci uchodźczych z Ukrainy mieliśmy w polskich szkołach 134 tysiące. A wszystkich dzieci ukraińskich przed wrześniem tego roku było około 180 tysięcy [w tym ok. 46 tys. „dzieci imigranckich”, które były w Polsce przed napaścią Rosji w lutym 2022 roku – red.].

Liczba nowych uczniów jest znacznie mniejsza, niż się spodziewaliśmy, ale, tak czy inaczej, nawet 20 tysięcy dzieci, to wciąż wyzwanie dla systemu edukacyjnego.

Niektórzy rodzice nie chcą wysyłać dziecka do szkoły, chociaż realizacja obowiązku szkolnego ma być warunkiem wypłacania świadczeń rodzinnych, m.in. 800 plus. W jaki sposób państwo chce nakłaniać takie osoby do zmiany decyzji? Będą kary administracyjne? Mandaty?

To dotyczy wszystkich dzieci, nie tylko ukraińskich, ale również polskich. Prawo do edukacji jest jednym z podstawowych praw człowieka. My jako administracja publiczna mamy obowiązek zapewnić jego realizację. Każdy rodzic też ma obowiązek, żeby jego dziecko z tego prawa skorzystało.

Wszyscy wiedzą, że dziecko, które nie będzie realizowało polskiego obowiązku szkolnego, straci 800 plus. To oczywiście się wydarzy w przyszłym roku [2025], ale obowiązek szkolny trzeba realizować już od września 2024. Mam wrażenie, że niektórzy rodzice czekają, żeby zapisać dziecko dopiero pod koniec roku szkolnego i tak pokażą, że realizuje się obowiązek szkolny.

Druga kwestia: także każde polskie dziecko, jeśli nie chodzi do szkoły, to staramy się takie dziecko odszukać i staramy się nakłonić rodziców, niestety również karami finansowymi – dotkliwymi – żeby jednak dziecko do szkoły posłali.

Doprecyzujmy, w jakim terminie rodzice stracą 800 plus i na jakiej zasadzie? Jest zamieszanie związane z tym, że wnioski o okres świadczeniowy 800 plus są składane do końca czerwca na następne 12 miesięcy. Niektórzy rodzice uznali, że ich dzieci mogą teraz nie chodzić do szkół, ponieważ już im przyznano świadczenie. I ewentualnie stracą je dopiero od czerwca 2025 roku. W jednym z wywiadów mówiła pani, że rodzice będą musieli zwrócić te pieniądze. Ale jak MEN zamierza wychwycić takie rodziny?

To jest pytanie do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Proszę pamiętać, że MEN się zajmuje jednak edukacją, natomiast samym zasiłkiem 800 plus zajmuje się MPRiPS.

Obowiązek jest od września i połączenie tego obowiązku z 800 plus również jest od września. Ukraińscy rodzice muszą to brać pod uwagę.

Latem pojawiały się informacje, że ZUS prosi rodziców o potwierdzenie, że dziecko chodzi do polskiej szkoły albo zostało właśnie zapisane. Część rodziców nie mogła przedstawić takiego potwierdzenia, bo nie zdążyła zapisać dziecka.

Słyszałam, że takie rzeczy się wydarzyły, ale to chyba były raczej jednostkowe przypadki, a nie stała praktyka. Poprosiliśmy MRPiPS, żeby wyjaśniło tę sytuację. Natomiast w przyszłym roku, kiedy rodzice będą składać [w czerwcu 2025 – red.] wniosek o 800 plus, już będzie rubryka, żeby wpisać, do jakiej szkoły uczęszcza dziecko. Będziemy mieli połączone systemy – 800 plus i naszego Systemu Informacji Oświatowej, żeby rzeczywiście dokonać weryfikacji, czy ten obowiązek szkolny jest realizowany.

A co z dziećmi, które nie mogą – z różnych względów – chodzić do polskich szkół? Czy dzieci uchodźcze z Ukrainy mogą korzystać z edukacji domowej, a ich rodzice zachowają świadczenia?

Oczywiście, jeśli dziecko jest chore czy złamało nogę, to nie pójdzie do szkoły. To jest jasne. Najczęściej tego typu sytuacje dotyczą w miarę krótkiego okresu, co sprawia, że liczba jego obecności w szkole będzie wystarczająco duża, żeby mogło być klasyfikowane. Tutaj z zasiłkiem 800 plus nie będzie problemu.

Natomiast gdyby się zdarzyły sytuacje jednostkowe poważniejszych chorób, to będziemy je indywidualnie rozważać. Nie sądzę, żeby to były duże liczby.

Czy MEN już ma dane, ile dzieci nie poszło do szkół? Dlaczego rodzice ich nie posłali? I co się z nimi dzieje?

Jeszcze nie mamy tych danych. W tej kwestii będzie z nami współpracowało Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, żeby dzieci z ukraińskim peselem można było zlokalizować. Wtedy będziemy starali się dowiedzieć, jak wygląda ich sytuacja. To mogą być różne zdarzenia, na przykład dziecko z mamą, która ma głęboką depresję i nie jest w stanie ogarnąć czegoś tak prostego, jak obowiązek szkolny.

Naszą wspólną odpowiedzialnością – ukraińskiego i polskiego rządu – jest to, żeby dotrzeć do takich rodzin i ewentualnie udzielić pomocy. Na pewno czeka nas praca do wykonania,

Na jakim poziomie języka polskiego jest te 20 tys. dzieci, które teraz dołączyły do polskich szkół?

Problem polega na tym, że do tej pory nikt nie badał kompetencji językowych dzieci ukraińskich. Dopiero w ramach europejskiego grantu, który udało nam się pozyskać, sprawdzimy znajomość języka polskiego wszystkich dzieci ukraińskich: tych, które dołączyły w tej chwili do polskiej szkoły i tych, które weszły do niej wcześniej.

Chcemy to zrobić nie po to, żeby je oceniać, tylko żeby mieć wiedzę i zaoferować ewentualne dodatkowe zajęcia wszystkim dzieciom, które jeszcze tego potrzebują, żeby dobrze posługiwać się językiem polskim.

Powołałam zespół, którego celem jest monitorowanie procesu integracji, dobrego przyjmowania dzieci ukraińskich do polskich szkół. Mamy świadomość, że poza ukraińskimi w polskiej szkole będą też dzieci innych narodowości i będzie ich coraz więcej. Uważamy więc, że musimy zbudować odpowiednie procedury, umiejętności, kompetencje, ponieważ polska szkoła ich po prostu nie ma.

Najbardziej palącym problemem, który w tej chwili widzimy, jest przyjmowanie dzieci ukraińskich romskiego pochodzenia. Słyszeliśmy o bezprawnych odmowach w kilku miejscach, samorządy próbowały też organizować oddziały przygotowawcze poza szkołą. Nie będziemy na to się zgadzać.

Co to były za przypadki i czym motywowane?

Nie chcę podawać nazw miejscowości, zajęliśmy się tymi sytuacjami, wspaniale w tej sprawie współpracują z nami kuratorzy.

Jeśli chodzi o systemowe problemy, to mamy świadomość, że nasze oddziały przygotowawcze nie mają dobrego planu działania. Nie mamy zbudowanej kompetencji do nauczania polskiego jako języka obcego, czy jako języka drugiego. Szkole brakuje umiejętności skutecznej integracji, pracy z uczniem uchodźczym czy z uczennicą z doświadczeniem migracji. Te wszystkie rzeczy dopiero będziemy wypracowywać.

Mamy na to pieniądze zapewnione w dużym grancie, o którym już mówiłam. Będziemy pracować z nauczycielami, ale też w ogóle ze środowiskami szkolnymi, mamy jeszcze do dopracowania kompetencje asystentów międzykulturowych, umieszczenia ich w systemie, przygotowania do tej pracy, wykorzystania umiejętności, jakie mają.

Do 2022 roku polska szkoła była pewnego rodzaju monolitem jednonarodowym. Dzieci z innych krajów były wyjątkiem. Teraz to się zmienia i to bardzo szybko. Musimy więc systemowo wiele rzeczy zmienić.

Jak pani ministra ocenia proces integracji ukraińskich dzieci, które już ponad dwa lata chodzą do polskich szkół? Są sygnały, że pojawiają się napięcia, niechęć polskich dzieci.

Nie uznaję tego procesu, na tę chwilę, za udany. Stawiam diagnozę, że sytuacja jest bardzo wymagająca. Także badania przeprowadzone przez organizacje pozarządowe mówią, że ta integracja nam się nie udaje. Oczywiście są miejsca, gdzie dzieci bardzo ładnie się zintegrowały i dobrze funkcjonują w środowisku szkolnym, ale

To jest dość oczywiste, jeśli popatrzymy, że polska szkoła była kompletnie nieprzygotowana, żeby procesy integracji w ogóle prowadzić. Jeśli nie robimy tego, bo nie umiemy tego robić, to trudno się spodziewać, żeby był efekt.

Nad rozwijaniem integracji pracuje kilka ministerstw. Poza nami MSWiA, które tworzy strategię migracyjną, pracuje nad tym, żeby procesy integracyjne zupełnie inaczej zaprojektować i wdrażać. Mam nadzieję, że kilka przyszłych lat przyniesie dobre efekty.

Mówiła pani, że MEN przewiduje program wsparcia dla szkół w aspekcie wielokulturowym. Kiedy szkoły dostaną takie wsparcie, kiedy ruszą szkolenia dla nauczycieli? Czy wykorzystacie zasoby organizacji społecznych?

Bardzo liczymy na to, że organizacje pozarządowe będą chciały z nami współpracować. Na ogół zaprojektowane jest to w ten sposób, że my określamy kierunki i rezultaty, które chcielibyśmy osiągnąć, a organizacje pozarządowe będą realizowały w dużej części szkolenia. Mają doskonałe doświadczenie, wiedzę, kompetencje. Grzechem byłoby tego nie wykorzystać.

Cały grant ruszy dopiero od początku 2025 roku. Przygotowanie go to było naprawdę mistrzostwo świata. Przygotowanie programu rządowego zwykle zajmuje około półtora roku. My to zrobiliśmy w parę miesięcy. Moi współpracownicy zrobili coś absolutnie niewiarygodnego.

Ze szkoleniami ruszymy pewnie w pierwszych miesiącach 2025 roku. Późno. Patrząc na to, że eskalacja wojny trwa od lutego 2022 roku, że dzieci ukraińskie są w Polsce już długi czas, to oczywiście wszystkie te szkolenia i inne działania powinny były rozpocząć się znacznie wcześniej. Jednak nasi poprzednicy zupełnie inaczej patrzyli na przyjęcie dzieci ukraińskich.

W ramach europejskiego grantu MEN ma m.in. wspierać samorządy w zatrudnianiu asystentek międzykulturowych. Zapytaliśmy osoby, które pełnią lub pełniły taką funkcję w szkołach, jak wygląda ich sytuacja. Okazuje się, że wiele z nich nie zostało zatrudnionych, bo samorządom zabrakło pieniędzy. Skończyło się wsparcie organizacji międzynarodowych, a pieniędzy z grantu jeszcze nie ma.

Pieniądze będą od 1 stycznia [2025]. Cały czas w negocjacjach z Komisją Europejską staram się jeszcze, żeby możliwe było prefinansowanie, czyli finansowanie zatrudnienia na tych stanowiskach od września do grudnia. Ale nie mogę na 100 procent powiedzieć, czy to się uda.

Od stycznia będziemy finansować prawdopodobnie albo całą kwotę zatrudnienia (do kwoty minimalnego wynagrodzenia), albo naprawdę ogromną część. Zaprojektowaliśmy też warunki, żeby stosunkowo łatwo było uzyskać dofinansowanie. Już przy jednym uczniu można zatrudnić asystenta międzykulturowego, od jednego do 20 uczniów można zatrudnić jednego asystenta. Jeśli mamy 21 uczniów cudzoziemców, to można zatrudnić już dwoje asystentów międzykulturowych.

Dla dzieci romskich te wskaźniki są jeszcze lepsze, planujemy jednego asystenta międzykulturowego do dziesięciorga dzieci.

Te warunki są dobre. Mogę tylko zachęcać, żeby asystentów zatrudniać, ponieważ oni naprawdę bardzo pomagają. Są potrzebni w systemie. A my będziemy w miarę dostępnych środków robili wszystko, co w naszej mocy, żeby dostarczyć im szkolenia i potrzebnego wsparcia.

Ile asystentek międzykulturowych już udało się zatrudnić w polskich szkołach na tę chwilę?

Na tę chwilę niestety nie mamy jeszcze danych.

Asystentki międzykulturowe nie mają poczucia stabilności, nie wiedzą, czy warto rozwijać swoje kompetencje i np. iść na drogie studia podyplomowe. Czy ten zawód będzie potrzebny w przyszłości w polskiej szkole?

To jest tak naprawdę pytanie o losy wojny w Ukrainie. Polska szkoła zapewnia asystencję międzykulturową przez pierwszy rok adaptacji dziecka w szkole. Jeśli samorząd może sobie pozwolić, żeby to był dłuższy czas, to jednak zawsze musimy mieć w głowie to, że to jest rola tymczasowa. Jeśli będą przybywały następne grupy ukraińskich dzieci, to będą potrzebne kolejne asystentki.

Szczerze mówiąc, życzę Ukrainie, żeby sytuacja nie rozwijała się w tę stronę.

To nie jest zawód, który na pewno będzie jakimś stałym. Spodziewam się, że asystentów międzykulturowych będziemy potrzebowali także dla dzieci pochodzenia wietnamskiego czy innych narodowości.

Z naszej strony jest duża chęć, żeby asystent międzykulturowy w naszym systemie był, ale mając świadomość ograniczeń jego roli, oferujemy to, co jesteśmy w stanie.

Wśród asystentek są ukraińskie nauczycielki, które chciałyby pracować nie w roli asystentek, ale po prostu nauczycielek. Ambitnie do tego podchodzą, niektóre już nostryfikowały dyplomy. Ale trudno im znaleźć zatrudnienie.

Bardzo zachęcam wszystkie osoby, które były nauczycielkami i nauczycielami w Ukrainie, żeby nostryfikowały dyplomy. Przypomnę też, że w polskiej szkole mogą być zatrudnione nawet bez nostryfikacji, tylko wtedy to nie będzie stanowisko nauczycielskie, ale innego typu zatrudnienie.

Zapotrzebowanie zgłoszone przez rodziców będzie skutkowało tym, że dyrektor szkoły, organ prowadzący będą poszukiwali osoby, która będzie w stanie takie zajęcia prowadzić.

Naprawdę chcemy, żeby tak było. Chcemy, żeby dzieci ukraińskie uczyły się języka ukraińskiego, żeby mogły wrócić do siebie, jeśli taką decyzję życiową podejmą. Jak najbardziej do tego zachęcamy i na tyle, o ile możemy, staramy się także w tym pomagać.

W lutym mówiła nam pani, że MEN chciałoby zaproponować ukraińskim dzieciom możliwość uczenia się przedmiotów ukraińskich – języka, literatury, historii, geografii. Rozumiem, że nie udało się nawiązać współpracy z ukraińskim resortem edukacji, żeby te przedmioty pojawiły się w polskich szkołach. Nauczanie komponentu ukraińskiego może mieć tylko charakter zajęć dodatkowych – w tzw. sobotnich szkołach. Zajęcia prowadzą organizacje ukraińskie.

Realizowanie komponentu ukraińskiego wygląda w ten sposób, że wkład [program] i nauczycieli daje strona ukraińska, a my w soboty udostępniamy nasze szkoły, żeby te zajęcia mogły być realizowane.

Jednak treści, które mają być przekazywane, to już jest rola Ukrainy.

Sobotnia nauka działa na niewielką skalę. Ukraińskie ministerstwo stworzyło program zajęć, ale cały ciężar tego nauczania spada na ukraińskie organizacje w Polsce, a im brakuje zasobów przede wszystkim na płace nauczycielek.

To wszystko się dzieje na żywym organizmie. Ukraiński system edukacji ma też swoje problemy. Nie mam poczucia, że coś tu nie działa, nie mam żadnych pretensji. Niedługo spotkamy się z wiceministrem Jewhenem Kudriawciem, będziemy na pewno też o tym elemencie rozmawiali, żeby wypracować wspólne stanowisko. My jesteśmy gotowi. Jeśli będzie ochota, żeby organizować te lekcje – udostępnimy szkoły, żeby ukraińskie dzieci mogły się uczyć swoich przedmiotów.

Mamy też Komisję ds. doskonalenia podręczników historii i geografii. Chcemy wspólnie wypracować przekaz historyczny. Żeby w Polsce nie było obaw dotyczących treści, szczególnie z trudnej historii najnowszej. Żebyśmy wzajemnie byli pewni, że nie przyniesie to złych skutków.

Pani zdaniem możliwe jest znalezienie konsensusu w kwestii historii, skoro obecny rząd wbrew ukraińskim nadziejom zaczyna sięgać po narrację poprzedników?

Moim zdaniem – nie ma innego kierunku, naszym wspólnym interesem jest pogłębianie współpracy, a nie pielęgnowanie konfliktu.