Mucha: „Chcemy, by dzieci ukraińskie w Polsce mogły uczyć się języka ukraińskiego” [ROZMOWA]

Według danych Centrum Edukacji Obywatelskiej w Polsce jest prawie 300 tys. dzieci ukraińskich, które przyjechały tu z rodzicami po rosyjskiej inwazji na pełną skalę. W polskich szkołach uczy się ok. 185 tys. uczennic i uczniów z Ukrainy (w tym ok. 135 tys. z nich to uchodźcy wojenni, reszta to dzieci migrantów ekonomicznych, którzy przyjechali do Polski wcześniej). W skali Polski uczniowie uchodźczy z Ukrainy stanowią prawie 3 proc. wszystkich uczniów.

Wielokrotnie pisaliśmy o trudnościach, z którymi mierzą się same dzieci, ale też o problemach polskiego systemu edukacyjnego. W jaki sposób chce je rozwiązywać nowa władza?

150 tys. dzieci pozostaje poza systemem

Krystyna Garbicz, OKO.press: W Polsce mamy 293 tys. ukraińskich dzieci uchodźczych w wieku szkolnym. Z czym państwo zmierzyliście się – jako nowy rząd – w ministerstwie edukacji, jeśli chodzi o sytuację tych dzieci?

Joanna Mucha: Pierwszym problemem, z jakim się zderzyliśmy, był brak wiedzy. Niewiele wiemy na temat tego, na ile ukraińscy uczniowie zintegrowali się w polskiej szkole, na ile dobrze posługują się już językiem polskim, na ile dobrze się czują też w szkole. Ale znacznie większym problemem są dzieci, które są poza polskim systemem. O nich wiemy jeszcze mniej. Część z nich uczy się w ukraińskiej szkole online, ale nie wiadomo, na ile te dzieci w rzeczywistości obowiązek edukacyjny wypełniają. Nikt tego po polskiej stronie nie sprawdzał i przez to, nie wiemy, na ile zdalny system edukacyjny faktycznie przygotowuje je do życia.

Natomiast największą bolączką są te dzieci, które – a przypuszczamy, że takich też może być spora grupa – nie są w żadnym systemie edukacyjnym, ani w polskim stacjonarnym, ani w ukraińskim online.

W moim przekonaniu jest absolutnie niedopuszczalne, żeby państwo pozwalało na to, żeby wychowywały się tutaj dzieci, które nie mają zapewnionej realizacji podstawowego prawa dziecka, czyli prawa do edukacji.

Według danych CEO poza polskim systemem edukacyjnym znajduje się około 150 tys. dzieci uchodźczych z Ukrainy. (Gdyby wszyscy uczniowie i uczennice z Ukrainy, którzy są w Polsce, trafili do szkół, stanowiliby prawie 7 proc. uczniów). Wspomniała Pani, że Ministerstwo Edukacji nie może monitorować tych dzieci. Słyszeliśmy to też od poprzedniej ekipy. Istnieje rozporządzenie, które zezwala na edukację online w szkołach ukraińskich dla dzieci uchodźczych z Ukrainy. Czy ono będzie wycofane? Kto w końcu powinien się zająć tymi dziećmi?

Będziemy chcieli wykorzystać wszelkie narzędzia, by przekonać i władze ukraińskie i dzieci ukraińskie w Polsce do tego, żeby włączyły się do polskiego systemu edukacyjnego. Dzieci ukraińskie uczą się w systemie online już cztery lata. Najpierw była pandemia, potem wojna. I nikt nie ewaluuje tego systemu nauczania, szczególnie w Polsce.

Będę rozmawiała z moimi odpowiednikami na Ukrainie o tym, że dzieci mają prawo do nauki, do edukacji, a w tej chwili to fikcja. I niezależnie od tego, czy te dzieci zostaną w Polsce, czy wrócą na Ukrainę po wojnie,

To powinno być ważne i dla Ukrainy i dla Polski.

Uważam, że jest to pewnego rodzaju zbrodnia wobec do tych dzieci. Chcemy zaproponować, żeby dzieci ukraińskie w Polsce mogły uczyć się języka ukraińskiego. Mogły uczyć się o kulturze ukraińskiej. Chcemy, żeby czuły, że ich tożsamość ukraińska jest pielęgnowana i żeby, wracając do Ukrainy czy zostając w Polsce, miały pełne poczucie własnej tożsamości, ale jednocześnie, żeby otrzymywały edukację.

Oczywiście te dzieci będą uczyły się również języka polskiego z prostego względu – różnych przedmiotów będą się uczyły w języku polskim. Również dlatego, że przypuszczamy, że jakaś część z nich może w Polsce zostać.

Język ukraiński jako drugi język obcy

W jaki sposób to będzie realizowane? Czy to będą dodatkowe klasy w szkołach, czy tylko w niektórych szkołach w mieście będą tworzone klasy z językiem ukraińskim?

Na razie analizujemy różne możliwości. Przypomnę, że od roku szkolnego 2025/2026 język ukraiński można będzie zdawać na polskiej maturze. To już jest wpisane do naszego systemu prawnego, więc rozszerzenie tej możliwości jest rzeczą stosunkowo prostą. Ale niestety to nie jest tak, że są gotowe rozwiązania.

Czyli – tak jak dziecko polskie, które się uczy np. języka polskiego, niemieckiego i angielskiego – żeby dziecko ukraińskie uczyło się języka polskiego jako języka drugiego i właśnie języka ukraińskiego. To w pewien sposób wyrównuje szanse młodzieży ukraińskiej, ponieważ tak jak polskie dzieci świetnie sobie poradzą z językiem polskim, tak ukraińskie dzieci świetnie sobie poradzą z językiem ukraińskim na późniejszych egzaminach. Ale z drugiej strony – to jest po prostu fair i to jest szansa na to, żeby dzieci ukraińskie miały poczucie, że są w systemie edukacyjnym, który jest im przyjazny i który ich wspiera.

A jakie mogą być polskie reakcje?

Nie spodziewam się, żeby miały być negatywne, wręcz przeciwnie. Wydaje mi się nawet, że będzie grupa polskich dzieci, które wybiorą język ukraiński jako język obcy, którego będą chciały uczyć się, choćby ze względu na nasze sąsiedztwo. Wydaje mi się, że polskie dzieci też przyjmą to jako rozszerzenie swojej oferty edukacyjnej.

Od września nowe standardy

A co z dziećmi, które już są w polskim systemie? Wiemy, że specjalnie dla nich były tworzone oddziały przygotowawcze. Ale tych klas jest coraz mniej. Dlaczego tak się dzieje?

Również pracujemy nad kompleksowym rozwiązaniem, koncepcją dotyczącą klas przygotowawczych. Jesteśmy przekonani, że klasa przygotowawcza powinna obejmować dwa, maksymalnie trzy semestry nauki. Nie dłużej. Niektórym dzieciom wystarczy nawet semestr, wszystko zależy od tego, kiedy dziecko przyjechało do Polski i jak dobrze się tutaj zaaklimatyzowało, zaadaptowało.

Oddziały przygotowawcze mają służyć do tego, żeby dziecko zaczęło posługiwać się językiem polskim na tyle dobrze, żeby trafić do ogólnego systemu edukacyjnego. I tyle. Poza tym to jednak stracony czas edukacyjny, ponieważ uczeń nie realizuje programu edukacyjnego. Nie chcemy, żeby dzieci ukraińskie traciły swój czas.

Na pewno będziemy chcieli poprawić funkcjonowanie oddziałów przygotowawczych. Mamy wrażenie, że wcześniej nikt nie ewaluował ich pracy, nie było standardu pracy w oddziałach przygotowawczych, ani minimum, które dziecko ma wynieść z takiej pracy.

Oddziały przygotowawcze są dla tych dzieci, które przyjeżdżają do Polski, oraz tych, które już przez dwa lata były w Polsce, ale uczyły się w systemie online ukraińskim i nie porozumiewają się w języku polskim. Ale powtarzam, to nie powinien być długi proces. Tak szybko, jak tylko dziecko może pójść do zwykłej klasy, tak szybko to powinno się zdarzyć. Oczywiście z naszej strony wszelka pomoc na wcześniejszym etapie musi być udzielona.

Polska się zmienia – staje się bardziej różnorodna kulturowo

Słyszałam pozytywne opinie od rodziców, nauczycieli, dyrektorów na temat tego, jak asystentki międzykulturowe pomagają uczniom odnaleźć się w nowej szkole. Liczba asystentek międzykulturowych w polskich placówkach edukacyjnych po inwazji na pełną skalę się zwiększyła pięciokrotnie (w czwartym kwartale 2021 roku w polskich szkołach było zatrudnionych 87 osób, w pierwszym kwartale 2022 – 402, w trzecim kwartale 2022 roku – 354; dane przesłane Amnesty International przez MEN do raportu AI opublikowanego w styczniu 2023). Widzimy spadek.

Trudno powiedzieć, jaka jest liczba asystentów międzykulturowych, chociażby dlatego, że część z nich funkcjonuje poza systemem, a część jest nazywana „pomocą nauczyciela”. W różnych szkołach to wygląda różnie. Nie są zatrudniani w szkołach jako nauczyciele, są zatrudniani przez organy założycielskie, czyli przez samorząd. Nie mamy najmniejszych wątpliwości co do tego, że rola asystentów międzykulturowych jest bardzo ważna. Zadania, które spełniają, są naprawdę bardzo istotne.

W naszym prawie istnieje zapis, że dziecko, które wchodzi do polskiego systemu edukacyjnego, ma prawo, by przynajmniej przez pierwszy rok towarzyszył mu asystent międzykulturowy. Jeśli dzisiaj zakładamy, że jakaś grupa dzieci ukraińskich, które uczyły się w systemie onlajnowym, przyjdzie do polskiej szkoły, to będziemy chcieli na pewno zapewnić tym dzieciom asystencję międzykulturową. Będziemy chcieli, żeby ci ludzie z nami pracowali. Zdajemy sobie w pełni sprawę z tego, że to nie jest sytuacja “na chwilę”.

Polska szkoła się zmienia, polskie społeczeństwo się zmienia, jest coraz więcej dzieci nie tylko z Ukrainy, ale też z innych krajów. Myślę, że

Żeby określić, kto może być takim asystentem, jakie musi spełniać kryteria i w jaki sposób może być zatrudniony.

To też jest obszar, nad którym pracujemy. Wiem, że cały czas powtarzam, że nad tym pracujemy, nad tamtym pracujemy, ale prawda jest taka, że jestem w ministerstwie od dwóch miesięcy i cały czas mówię, że startuję z roku “minus dwa”. Mam wrażenie, że przez dwa lata nic dobrego w tym obszarze się nie działo. Muszę szybko nadrobić nie tylko te dwa lata zaniedbań, ale też przygotować rozwiązania systemowe, które będą działały przez długie lata.

Pierwsze zmiany chcemy wprowadzać od września.

Czyli na razie są plany i trwają prace?

Tak, ale chcę podkreślić, że przez ostatnie dwa lata dzieciom ukraińskim w polskim systemie edukacyjnym poświęcono za mało uwagi. Chcemy zaprosić do polskiego systemu edukacyjnego dzieci, które uczyły się poza nim tak, żeby one mogły jak najwięcej z niego czerpać.

Ukraińskie szkoły w Polsce

A co Pani myśli o ukraińskich szkołach, które powstały w ciągu tych dwóch lat też jako odpowiedź na to, że dzieci nie chciały pójść do polskich szkół. Uczy się w nich kilkadziesiąt tysięcy osób.

Dla nas problemem jest to, że te szkoły funkcjonują poza naszym systemem edukacyjnym. Musimy głęboko zastanowić się nad tym, jak to zrobić, żeby zakorzenić je w Polsce. Ale na to jest trochę za wcześnie. Na pewno podchodzimy z wielką przyjaźnią do tych szkół, do ich zaangażowania. Mamy poczucie, że oni naprawdę wykonują swoją pracę z wielką misyjnością i poczuciem odpowiedzialności. Naszą odpowiedzialnością jest to, żeby tę współpracę ułożyć w ramach polskiego systemu edukacji.

Dobrostan psychiczny dzieci

Dzieci polskie i ukraińskie w polskich szkołach funkcjonują w osobnych grupach, pomiędzy nimi zdarzają się konflikty. W jaki sposób Ministerstwo zamierza obniżyć napięcia w tych społeczeństwach, przejawy dyskryminacji?

To wszystko się dzieje wtedy, kiedy dzieci wrzuca się do systemu edukacyjnego – przepraszam za sformułowanie – „na żywca”, bez żadnej polityki integracji.

Będziemy chcieli taką właśnie politykę opracować, przygotować scenariusze lekcji włączających dzieci do polskiego systemu, będziemy chcieli przebadać, jaka grupa ukraińskich dzieci w klasie jest odpowiednia, żeby dzieci chciały się integrować z polskimi.

Będziemy chcieli dokładnie przebadać też wszystkie przejawy nieporozumień czy przemocy. Pani powiedziała, że to jest przemoc między dziećmi polskimi a ukraińskimi. To się zgadza, ale jest też przemoc też między ukraińskimi i ukraińskimi, ponieważ to też są konflikty, które są pochodną sytuacji międzynarodowej, w której jest Ukraina.

Będziemy chcieli zaoferować znacznie większą pomoc psychologiczną, wsparcie i zadbać o dobrostan polskich dzieci, i ukraińskich dzieci, i większą integrację. Mamy też już parę fajnych pomysłów, ale to też jest wszystko jeszcze w fazie przygotowywania, ponieważ my z tym projektem idziemy bardzo szeroko.

Rozmawiamy o języku ukraińskim, rozmawiamy o języku polskim jako języku drugim, rozmawiamy o asystencji międzykulturowej, o przemocy, o integracji, a to jest tylko kilka tematów spośród tych, które omawiam z moimi współpracownikami i z organizacjami pozarządowymi po to, żeby ten projekt jako taki całościowy zwodować i przedstawić opinii publicznej.

Oczywiście bardzo ważne jest, jak przy tej integracji będą się czuły polskie dzieci. Polscy rodzice zgłaszali, że za dużo dzieci ukraińskich w klasie nie sprzyja edukacji ich dzieci.

Ale też myślę, że powoduje, że dzieci ukraińskie raczej zbierają się w jednej grupie i nie mają ochoty, żeby z tej grupy wychodzić. Natomiast jestem przekonana, że one będą się lepiej z naszym społeczeństwem integrowały wtedy, kiedy będziemy taką politykę stosować, żeby miały szansę na kontakty z polskimi kolegami.

W systemie edukacji w zasadzie każda nowa osoba – czy to jest osoba innej narodowości, czy z innego kręgu kulturowego, albo osoba z niepełnosprawnościami, czy ktoś, kto jest inny od wszystkich kolegów – sprawia, że ci, którzy są ze mną w klasie od pięciu lat, stają się bardziej przyjaźni, bardziej otwarci na różne doświadczenia życiowe. Jestem przekonana, że to będzie działało na korzyść polskich dzieci.

Czy to znaczy, że w szkołach pojawi się edukacja międzykulturowa?

Na pewno, tylko nie wiem, czy to będą zajęcia dodatkowe, czy raczej zajęcia, które będą realizowane w ramach dzisiejszego programu, ale z wcześniej przygotowanymi scenariuszami lekcji. Chcemy zaoferować nauczycielom kaskadowe szkolenia z umiejętności odnalezienia się w sytuacji różnorodności kulturowej.

Wprowadzanie różnorodności do polskiej szkoły

Kiedy usłyszymy od MEN-u konkretny plan?

Odpowiedź zawiera kilka elementów.

• Po pierwsze – muszę spotkać się z ministrem ukraińskim.
• Po drugie cały czas intensywnie w ministerstwie i z organizacjami pozarządowymi pracujemy nad konkretną ofertą i powoli już o tym zaczynam mówić – jak w tej rozmowie – o kamieniach milowych.

Nie sądzę, żeby to był proces, który kiedykolwiek się skończy. Kiedy projektuje się dobre systemy, to one cały czas podlegają ewaluacji i zmianom.

Wprowadzenie różnorodności kulturowej do systemu edukacyjnego jest bardzo ważnym, trudnym, ciekawym i odpowiedzialnym procesem. Nie mam takiego poczucia, że mam jakiś punkt dojścia. Będę chciała, żeby dużo tych rozwiązań zafunkcjonowało już od nowego roku szkolnego, czyli od września, ale mam pełną świadomość, że w kolejnych latach będziemy ten system doskonalili, wprowadzali nowe elementy, ponieważ to będzie konieczne.

Te rozwiązania, które wypracujemy dla dzieci ukraińskich, będziemy potem mogli jako dobry wzorzec zastosować w stosunku do dzieci, które będą przybywać z innych kręgów kulturowych.