„Nie da się wywiesić flagi z przypisem”. Leder, Lipszyc i Świetlik o fladze Izraela i antysemityzmie

W kwietniu 2026 r. Maria Świetlik i Adam Lipszyc złożyli do prezydenta Warszawy petycję, by podczas obchodów rocznicy powstania w getcie warszawskim (19 kwietnia) zrezygnować z wywieszania flagi państwa Izrael. Petycja wzbudziła kontrowersje w wielu środowiskach, także tych, które krytykują obecną politykę Izraela. Petycji nie podpisał, jak deklaruje w rozmowie, prof. Andrzej Leder. W rozmowie z Adamem Lipszycem i Marią Świetlik wyjaśnia dlaczego. W OKO.press publikujemy całą, fascynującą, rozmowę m.in. o tym, co dzisiaj oznacza flaga Izraela i jak wygląda współczesny antysemityzm.

Andrzej Leder: Uważam, że paradoksalnie bardzo złą dla polskiego społeczeństwa konsekwencją tych zbrodni, które popełnia Izrael wobec Palestyńczyków, jest łatwa ucieczka od problemów związanych z polskim antysemityzmem i jego dzisiejszym dziedzictwem. Od jego rozpanoszenia w II Rzeczpospolitej, ale również tego, co się działo w okresie Zagłady i potem w PRL, choćby aktywnym zapominaniu o tym, że bardzo wielu Polaków mieszka w „po-żydowskim”, to wszystko wpływa na stan ducha współczesnego Polaka. To jest dla mnie błąd części młodej lewicy, że (...) czuje się zwolniona z przemyśliwania roli dzisiejszego antysemityzmu w dzisiejszym polskim społeczeństwie. Żeby dać przykład, roli odrzucanego poczucia winy za bezwzględność dużej części Polaków wobec Żydów z okresu Zagłady dla kształtowania dzisiejszego polskiego szowinizmu, który atakuje Żydów, muzułmanów, Ukraińców i last but not least Niemców.

Maria Świetlik: To prawda, przepraszam za ironizowanie, ale rzeczywiście można odnieść wrażenie, że obowiązuje opinia, że antysemityzm przestał istnieć 7 października...

Adam Lipszyc: Ważne jest wypracowanie niezafałszowanego sposobu myślenia i mówienia o żydowskości dawnej i obecnej. W tym kontekście istotne wydają mi się te najdziwniejsze rzeczy, które dzieją się dziś z pojęciem i zjawiskiem antysemityzmu: z jednej strony, używanie tego pojęcia jako knebla do blokowania krytyki Izraela, z drugiej zaś – zapominanie o antysemityzmie w cieniu ludobójstwa.

Ale, jak słusznie wskazuje Andrzej, znacznie poważniejszym problemem jest radykalna prawica spod znaku Grzegorza Brauna i jej antysemityzm, który teraz chętnie przebierze się za antyizraelskość, licząc na powszechniejszą akceptację. Ten antysemityzm znajduje dla siebie alibi w ludobójczych działaniach państwa Izrael. Z mojej perspektywy nasz apel wymierzony jest przede wszystkim w fałszywe połączenie heterogenicznych elementów: walki powstańców w getcie i działań armii izraelskiej w Gazie.

Cała rozmowa Andrzeja Ledera, Adama Lipszyca i Marii Świetlik poniżej:

Na zdjęciu powyżej: polskie i izraelskie flagi podczas obchodów 78. rocznicy wybuchu powstania w Getcie Warszawskim przy Pomniku Bohaterów Getta. Warszawa, kwiecień 2021 roku. Fot. Jędrzej Nowicki / Agencja Wyborcza.pl

Gwiazda Dawida jako zakładniczka flagi

Maria Świetlik: Kontekstem do tej rozmowy jest petycja skierowana przeze mnie i Adama, której celem było przekonanie Prezydenta Warszawy, by w ramach upamiętniania rocznicy powstania w getcie warszawskim nie wywieszał flag izraelskich.

Te flagi są dziś uderzająco sprzeczne z opowieścią i prawdą historyczną o tym, czym było powstanie w getcie warszawskim, dzisiaj, tzn. po ponad dwóch latach ciągłego ludobójstwa w Gazie. Wywieszanie ich jest wręcz obrazoburcze – obrazoburcze jest upamiętnianie walki lewicowych organizacji i cywilnej ludności z faszyzmem i nacjonalizmem, który doprowadził do Zagłady, poprzez łączenie jej z państwem rządzonym przez coraz bardziej faszystowskie polityki. Wydaje mi się to wręcz kalaniem pamięci o ludziach, którzy z tym faszyzmem walczyli.

Myśląc o tym proteście, miałam świadomość, że wywoła kontrowersje i uderzy też w takie uczucia, wobec których mam jakiś szacunek. Dla wielu ludzi, zwłaszcza dla tej części polskiej społeczności żydowskiej (np. tzw. marcowych migrantów), która przeżyła czystkę etniczną zorganizowaną przez polskie państwo, obecność flagi izraelskiej w przestrzeni Warszawy ma inne znaczenie. Jest jakąś formą odpowiedzi na ich traumy, na to, że zostali wygnani przez własne państwo – dlatego mają prawo do cieszenia się z obecności w tym samym mieście, z którego kiedyś musieli wyjechać jako „syjoniści”, symbolu, który, jak sądzę, wydawał im się dowodem uznania i bezpieczeństwa.

Jednak dziś ta flaga stała się dla ludzi na całym świecie, w tym także dla diaspory żydowskiej, przede wszystkim symbolem ludobójczej działalności. Znaczenie tego symbolu uległo głębokiej zmianie – to ważne, żeby to wreszcie publicznie wypowiedzieć.

Wydawało mi się też, że to jest ważne, żeby tego typu głos wyszedł od osób, które identyfikują się jako osoby żydowskie. Nie dlatego, że ktoś o innej tożsamości nie ma prawa do tych poglądów, czy wyrażania ich, bo jak najbardziej ma. Natomiast miało to znaczenie strategiczne – zgodnie z przewidywaniem, że reakcją na ten głos będzie próba delegitymizacji osoby mówiącej przez najprostszy zarzut, jaki dziś pojawia się przy krytyce Izraela, czyli antysemityzm. Próby cenzurowania antyizraelskich głosów stają się coraz bardziej intensywne w ciągu ostatnich trzech lat, chociaż miały miejsce wcześniej. Rośnie też nacisk na usankcjonowanie takiej właśnie definicji antysemityzmu.

Stąd idea zabrania głosu z pozycji przedstawicieli diaspory żydowskiej i dlatego w takim składzie dziś się spotykamy. Aczkolwiek oczywiście i na takie strategiczne zabiegi żydowski konserwatyzm ma już gotową odpowiedź – jest to konstrukt „samonienawidzącego się Żyda” i on oczywiście został już w naszym przypadku użyty, choć oczywiście jest to zabieg delegitymizacji słabszego kalibru niż zarzut o antysemityzm.

Chciałam też, aby ten głos przeciwko zawłaszczaniu pamięci o powstaniu usłyszało najmłodsze żydowskie pokolenie, czyli pokolenie moich, waszych dzieci, zetek i alf, żeby one nie czuły się same w tej kontestacji Izraela i żeby wiedziały, że nadal mogą być Żydami i Żydówkami mimo swoich poglądów proludzkich.

Adam Lipszyc: Ze swojej strony dorzuciłbym tylko kilka słów o losie symbolu, o którym mówimy. Warto chyba przypomnieć, że ta flaga nie jest symbolem odwiecznym. Zawiera w sobie znak gwiazdy Dawida – znak, który zresztą również dopiero w pewnym momencie tak ściśle zrósł się z judaizmem i żydowskością – ale sama powstała stosunkowo niedawno jako symbol ruchu syjonistycznego, który miał pewien pomysł na żydowskość.

Maria Świetlik: Albo raczej miał pomysł na antysemityzm.

Adam Lipszyc: Tak, pomysł reagowania na antysemityzm, a zarazem pewien pomysł na cywilizacyjne przeobrażenie żydowskości. Był to ruch wewnętrznie zróżnicowany, nawet jeśli z czasem różnice te zostały poniekąd zgniecione przez historię. Syjonizm odniósł wielki sukces, tworząc państwo, które stało się przestrzenią ocalenia dla wielu ludzi. Do dziś można i należy rozważać koszty tego sukcesu, przede wszystkim te, jakie poniosła arabska ludność Palestyny. To nie jest jednak głównym tematem naszej rozmowy.

Ważne jest to, że od roku 1948 ten symbol jest po prostu flagą pewnego państwa. O ile wiem, nie istnieje dziś ruch syjonistyczny, który nie uznaje państwa Izrael, a nadal przyznaje się do tej flagi. Bez względu na to, jak oceniamy wcześniejsze działania Izraela, za sprawą wojny w Gazie – ludobójstwa, które wyznacza straszliwą, niewymazywalną cezurę w dziejach narodu żydowskiego – ten symbol został, by użyć słów nieco górnolotnych, ale adekwatnych, gruntownie splamiony i zhańbiony. Dzisiaj, w roku 2026, nie sposób wyeksponować go w przestrzeni publicznej, nie wykonując zarazem gestu afirmacji wobec ludobójczych działań państwa Izrael w Gazie. Nie da się wywiesić flagi z przypisem. Nie da się wywiesić flagi z gwiazdką.

Maria Świetlik: No, chyba że z gwiazdką Dawida…

Adam Lipszyc: No tak, tyle że ta gwiazdka już tam jest, obecnie trochę w roli zakładniczki. Okoliczność, że ta flaga została przypuszczalnie wywieszona podczas powstania w getcie przez syjonistyczną grupę bojowników, czyni oczywiście sprawę trudniejszą emocjonalnie, ale niestety niczego nie zmienia. Czym innym jest ten fakt usytuowany w swoim historycznym kontekście, a czym innym – ekspozycja tej flagi, obecnie flagi państwa Izrael, w publicznej przestrzeni dzisiejszej Warszawy. Także dywagacje dotyczącego tego, co na ten temat powiedzieliby dziś powstańcy, są wyłącznie hipotetyczne i ostatecznie pozbawione znaczenia.

Ty, Andrzeju, nie podpisałeś naszej petycji. Dlaczego?

Nie ranić i nie pogłębiać konfliktu

Andrzej Leder: Petycji, istotnie, nie podpisałem, zaraz to rozwinę. Jednocześnie uważam, podobnie jak wy, że konieczne jest oderwanie stosunku do żydowskiej historii w Polsce i Europie od bezpośredniej polityki państwa Izrael. A także – konieczne jest uwolnienie osób, odczuwających jakikolwiek związek z tą historią – Żydów i nie-Żydów – od szantażu wymuszającego lojalność wobec ultraprawicowego rządu Izraela. Wreszcie uwolnienie wyobraźni tych osób od takiego piętna – mam ochotę powiedzieć: bielma – historii, które nie pozwala dostrzec strasznej sytuacji Palestyńczyków w Gazie i na Zachodnim Brzegu oraz sytuacji innych grup przez państwo Izrael atakowanych.

Z taką intencją waszego wystąpienia się solidaryzuję. Listu jednak nie podpisałem dlatego, że uważam, że ten symbol – gwiazda Dawida – nie jest całkowicie zawłaszczony przez państwo Izrael. I dzięki obchodom 19 kwietnia wiem, że dla wielu ludzi w Warszawie jest to symbol ważny.

Bo w ogóle mam poczucie, że takie symbole powinny istnieć poza aktualną praktyką polityczną państw i rządów. I że magen Dawid jest jedynym symbolem powszechnie znanym i zrozumiałym, znowu, dla Żydów i nie-Żydów. Również dla antysemitów. A to powoduje, że ludzie żyjący w Polsce, często właściwie Polacy, ale mający jakiekolwiek fragmenty tożsamości żydowskiej, duże, małe, wynikające z pamięci Zagłady, albo pamięci kulturowej, albo z religijności, albo z polskiego antysemityzmu, mogą poprzez ten symbol w jakimś sensie się połączyć.

A to połączenie wydaje mi się jakoś usankcjonowane strasznym zwycięstwem nacjonalizmu niemieckiego, który wymordował europejskich Żydów właśnie jako Żydów. Nie dlatego, że byli lewicowi, prawicowi, byli komunistami, bundowcami, syjonistami, byli religijni, niereligijni. Żydów jako Żydów. I nie ma innego symbolu, który znaczy, że to się nie w pełni udało.

Ale teraz podejmę polemikę sam ze sobą. Chciałbym, żeby w świadomości na temat tamtych zbrodni, zbrodni okresu Zagłady, ale też zbrodni dzisiejszych, Izraela, jasne było, że to są zbrodnie popełniane przez faszyzujące albo jawnie faszystowskie nacjonalizmy. Że w gruncie rzeczy ta ideologia polityczna regularnie prowadzi do zbrodni. Że oni są podobni do siebie jak klony, Ben-Gwir, polscy faszyści, którzy błogosławili hitlerowców za to, że oczyścili Polskę z Żydów, ustasze w Chorwacji z lat 40 i czetnicy w Serbii z lat 90. I ilu ich tam jeszcze jest… Podobnie zresztą faszyzujący fundamentalizm religijny jak ten Pete’a Hegsetha czy irańskich mułłów, ISIS i im podobnych. I prawica izraelska, faszyzująca prawica izraelska, właśnie dokonuje takiego zagarnięcia w całej żydowskiej sferze symbolicznej, które ma doprowadzić do tego, że żydowskość w ogóle, a izraelskość w szczególności jest utożsamiona z radykalnym nacjonalizmem żydowskim, który aktualnie dominuje.

Ważny jest jeszcze jeden kontekst. To jest Polska i Warszawa i tutaj żyją niedobitki tej społeczności, jaką była społeczność żydowska. Wśród tych niedobitków, jak to często wśród takich bardzo mniejszościowych grup, jest mnóstwo konfliktów. A jednocześnie jest dla nich ważne to, żeby móc się do czegoś wspólnego odwołać. Oczywiście, ten symbol jest zawłaszczany przez Izrael, to nasila konflikt; już mieliśmy obchody oficjalne, alternatywne, i alternatywne do alternatywnych.

Adam Lipszyc: Nie wydaje mi się, żeby ta flaga była naprawdę symbolem, który łączy cały świat żydowski. Jest symbolem pewnej formy żydowskości, ale nie żydowskości całej. Jest na świecie wielu ludzi, którzy identyfikują się jako Żydzi, ale nie identyfikują się z tą flagą. Ja bym się tu zaliczał…

Flaga czy gwiazda Dawida

Andrzej Leder: Mniej mi chodzi o flagę, a bardziej o znak gwiazdy Dawida.

Adam Lipszyc: To poważna różnica.

Andrzej Leder: Ale w przestrzeni publicznej, nie wtedy, gdy ktoś nosi ją na szyi, ta gwiazda występuje jedynie na tej fladze.

Adam Lipszyc: Z pewnością nie kontestowałbym eksponowania gwiazdy Dawida w przestrzeni publicznej. Ta gwiazda, włączona we flagę Izraela, nabiera wszakże bardzo specyficznych znaczeń.

Może to jest moment, żeby powiedzieć dwa słowa o innym znaku, który stanowi przetworzenie tej samej gwiazdy, czyli o papierowych żonkilach rozdawanych w rocznicę wybuchu powstania w getcie. Jestem wielkim fanem akcji żonkilowej. Hasła „Łączy nas pamięć” nie jestem pewien, pobrzmiewają w nim fałszywe nuty. Natomiast

Lubię go również za to, że to symbol obrotowy: mogą go nosić zarówno ludzie, którzy się identyfikują jako Żydzi, jak i ludzie, którzy chcą okazać ginącym spóźnioną solidarność. Nie ma w tym ani uzurpacji (tak byłoby, gdyby ktoś wpadł na pomysł, żeby tego dnia wszyscy nosili opaski z gwiazdą), ani nadmiernego patosu bicia się w piersi. Jest wyraz solidarności, naznaczony smutkiem spóźnienia, ale tym bardziej wiarygodny. I to mi się wydaje wspaniałe.

Dotarła do mnie informacja, że spór wokół udziału Mariusza Szczygła w akcji żonkilowej spowodował odpływ polskich wolontariuszy, którzy wcześniej uczestniczyli w tej akcji. Ta bardzo przygnębiająca wiadomość tym bardziej utwierdza mnie w przekonaniu, że nasz apel miał sens. Rozumiem, że dla wielu ludzi, zwłaszcza ze starszych pokoleń, mógł być odebrany jako coś niepokojącego. Wielu znanych mi ludzi ze starszego pokolenia jest przywiązanych do obrazu Izraela jako małego, bitnego, ale fajnego kraju, gdzie Żydzi mogą czuć się bezpiecznie, a krzywdę robią tylko tym, którzy sami chcą ich skrzywdzić. Można dyskutować, w jakiej mierze ten obraz był zawsze tylko fantazją. Teraz z pewnością jest całkowicie odklejony od rzeczywistości.

Dlatego też, mając świadomość, że to zaboli wielu, których lubimy, chcieliśmy wysłać sygnał między innymi do młodszych ludzi, w tym właśnie tych, którzy chcieli brać udział w akcji żonkilowej, ale poczuli się z niej wyproszeni. Do Polaków, którzy nie identyfikują się z żydowskością, którzy chcą upamiętniać powstanie w getcie, pokazać, że to jest część historii tego miasta, okazać choćby i spóźnioną solidarność z ofiarami, a zarazem głośno mówić, że nie podoba im się współczesna polityka państwa Izrael.

I jeszcze jedno. Dodatkowym argumentem za tym, żeby tej flagi nie wywieszać, jest instrumentalizacja pamięci o powstaniu w getcie i w ogóle pamięci o Zagładzie, instrumentalizacja, jakiej dopuszczają się obrońcy obecnej polityki państwa Izrael, a także samo to państwo w swojej polityce historycznej. W tym kontekście raz po raz wykreśla się linię, jaka miałaby rzekomo łączyć bardzo odmiennie wydarzenia: boje niewielkiego starożytnego państwa na Bliskim Wschodzie, desperacką walkę powstańców w getcie, a wreszcie morderczą operację w Gazie. Wszystko to przedstawia się hurtem jako opowieść o wiecznej walce o przetrwanie pewnego narodu.

Taka nacjonalistyczna urawniłowka wydaje mi się historycznie nieścisła, a ostatecznie bardzo szkodliwa. Mogę się zgodzić, że zapisywanie wszystkich powstańców do Bundu jest nadużyciem, ale zapisywanie powstańców w getcie do tej samej partii, która dopuszcza się ludobójstwa, jest po prostu skandalem.

My, Polacy, oni, Niemcy, albo oni Ukraińcy, albo oni, Żydzi

Andrzej Leder: Mam właśnie poczucie, że ponownie dochodzimy do kluczowej sprawy, mianowicie tego, że ten konflikt jest w gruncie rzeczy konfliktem o charakterze politycznym, a nie etnicznym. Niestety, paradoksalnie, odpolitycznienie okresu „końca historii” bardzo wzmocniło myślenie w kategoriach narodowych: my, Polacy, oni, Niemcy, albo oni Ukraińcy, albo oni, Żydzi… Kategorie polityczne, pokazujące, jak ważne są konflikty polityczne w obrębie tych społeczności, zeszły na dalszy plan, pod hasłem głoszącym, że lewica, czy prawica, to już jest passé, bo mamy postpolitykę. Nie mamy.

Ale wszędzie skorzystała z tego nacjonalistyczna prawica i w Izraelu dokonała tego zawłaszczenia, o którym ty mówisz. To była przez dziesięciolecia, świadoma polityka, mająca na celu stworzenie stanu nacjonalistycznego wzmożenia, połączonego z poczuciem oblężenia. W czym akcje typu 7 października bardzo pomogły. I ostatecznie to się niestety udało; to społeczeństwo aktualnie zwariowało, w ogromnej większości popiera politykę swojego zbrodniczego rządu.

Sądzę, że to się udało, bo z jednej strony prawica wzmacniała międzypokoleniowy przekaz rozdartego do skrajności poczucia krzywdy, związanego z Zagładą, a z drugiej strony dumę z wygranych wojen i manię wielkości: jesteśmy najmądrzejsi na świecie, proszę, ten Żyd, tamten Żyd, nawet Einstein… Przy czym ten sposób myślenia jest charakterystyczny dla wszystkich nacjonalizmów, nie tylko żydowskiego. Polski nacjonalizm aktualnie uruchamia podobne uczucia – poczucie krzywdy, a jednocześnie duma: jesteśmy super, dwudziesta gospodarka świata i tak dalej.

Maria Świetlik: Nie widzę tego, że polska diaspora żydowska w ogóle potrzebuje symbolu, nie mówię już o fladze Izraela, ale nawet o gwieździe Dawida. Moja tożsamość, a myślę, że tak samo wasza, jak wszyscy tu siedzimy, ukształtowała się poza odniesieniem Izraela, do religii, do tradycyjnych świąt czy kuchni. Wykształciła się przez opowieści naszych rodziców czy dziadków, rozmowy przy stole o antysemityzmie, losach wojennych, przez czytanie książek o sprawach żydowskich.

Mimo że od dziecka wiem, że jestem Żydówką, to o tym, co to jest Chanuka i Purim, dowiedziałam się już jako osoba dorosła, bo mój brat zaczął chodzić do przedszkola żydowskiego i przynosił takie kolorowanki świąteczne. Ta wiedza nie była w ogóle potrzebna do wykształcenia mojej żydowskiej tożsamości – więc i dziś nie potrzebuję żadnych tradycyjnych symboli, by być Żydówką, obchodzić żydowskie rocznice, czy przekazać tę żydowskość moim dzieciom.

Wracając do głównego wątku, chciałabym powiedzieć parę słów o tym, co ginie w tej odpolitycznionej opowieści o powstaniu, tzn. wtedy, kiedy mówimy o nim wyłącznie jako wspólnym doświadczeniu żydowskim.

Blok Antyfaszystowski, a później ŻOB, powstały z wynegocjowanego porozumienia lewicowych organizacji politycznych, które do końca reprezentowały różne stanowiska. Dopiero ta absolutnie skrajna sytuacja, czyli powstawanie gett, a następnie rozpoczęcie ich likwidacji w celu ostatecznej Zagłady, spowodowała, że powstał blok antyfaszystowski – zainicjowane przez PPR wkrótce po jego powstaniu na początku 1942 r. porozumienie, którego celem było organizowanie oporu w gettach. Bund do niego nie przystąpił, bo nie chciał współpracować (nawet w takich okolicznościach) z komunistami ani lewicowymi syjonistami, z którymi różniły go właśnie kwestie polityczne. Do tej współpracy w ramach ŻOB doszło dopiero po wielkiej akcji deportacyjnej z lipca 1942.

Ale i do tej organizacji nie włączyły się wszystkie siły polityczne obecne w getcie warszawskim – podziały polityczne były dla powstanek i powstańców ważne aż do końca, nawet jeśli dla nazistów byliśmy jednorodną masą do utylizacji. Byliśmy traktowani jak zwierzęta, czyli istoty żywe, ale niepolityczne – dlatego dla mnie to jest ważne, by te różnice pokazywać właśnie jako gest odrzucenie odbierających sprawczość nacjonalistycznych kategorii. Tak samo dziś próbuje się opisywać Palestyńczyków, że Oni wszyscy …, każdy Palestyńczyk to…

Wracając do kwestii dzielenia niedobitków, czy zagrożenia, jakie ta petycja mogłaby stworzyć dla jakiejś wypracowanej wspólnoty. Dialektyczne spojrzenie na przebieg dziejów, ale i na to, jak kształtować bieżącą politykę, mówi nam, że sojusze powinny być taktyczne. Są takie momenty, kiedy tworzy się front ludowy, czyli akcentuje się to, co nas łączy. Kiedy mamy wspólne cele, taki gest pomijania różnic jest sensowny, odpowiada na jakąś realną potrzebę, zapewnia skuteczność. Czymś takim był Blok, potem ŻOB – i być może właśnie dlatego mogli go zainicjować tylko komuniści, dla których myślenie dialektyczne było już zinternalizowanym sposobem działania. Nieuchronnie jednak przychodzi moment, w którym takie porozumienie ponad podziałami robi się problematyczne.

Tu już odchodzę od sytuacji historycznej, a przenoszę się do analizy dyskursu o powstaniu z ostatnich 30 lat i tego, w jaki sposób o powstaniu mówiliśmy – chcieliśmy, by zostało uznane za powstanie warszawskie, za element historii polskiej, a nie tylko niszową sprawę jakiejś garstki niedobitków z mniejszości etnicznej – czyli chcieliśmy, by weszło do mainstreamu. Akcja żonkil i hasło „Łączy nas pamięć” pomaga włączyć jak najszersze grupy, wydobywa to, co uniwersalne, emocjonalne, a pomija się różnice, które mogłyby zniechęcać, jak np. kwestie poglądów politycznych organizatorów powstania.

Tylko że znów, patrząc dialektycznie, w momencie, kiedy trudne tematy zaczynają być czymś akceptowanym przez mainstream, tracą swój krytyczny potencjał. To właśnie stało się z powstaniem, zostało odpolitycznione, przestało zatem nieść lewicowy przekaz. Coś ważnego straciliśmy i warto to odzyskać.

I o to też trochę chodzi w tej petycji – rozbijamy ten dziś już nieproduktywny konsensus. Dlatego, że siłą rzeczy zakłamuje przeszłość, co jest samo w sobie problematyczne, ale przede wszystkim dlatego, że uniemożliwia nam różnienie się polityczne i walkę o różne wersje przyszłości.

Opór

Maria Świetlik: Skoro rozmawiamy o symbolach, to możemy tutaj też sięgnąć po inną symbolikę. Powstanie wybuchło podczas Pesach, czyli upamiętnieniu wyjścia Żydów z niewoli egipskiej. To jest opowieść ciągle o tym samym, o wybijaniu się na niepodległość, o mówieniu swoim głosem, o niepoddawaniu się okolicznościom i kategoriom narzuconym z zewnątrz. Jeśli jest się osobą żydowską w Polsce, to nie da się abstrahować od kontekstu antysemityzmu, czyli właśnie tych zewnętrznych kategorii, ale ta walka o niepodległość polega na tym, żeby się nie dać im dodefiniować, nie poddawać swoich wyborów życiowych temu, że ktoś sobie coś tam pomyśli, będzie na nas projektował jakieś swoje problemy. Robić swoje, mówić swoim głosem, pomimo wszystko. Czy umrzeć na swoich warunkach jak podczas powstania.

Pamięć, która ma tylko łączyć, staje się kneblem, który nie pozwala nam mówić, że byli tam komuniści albo że ci, co wywieszali tę flagę syjonistyczną flagę, jeśli faktycznie to miało miejsce, to była mała grupa powstańców z ŻZW, która nie należała do ŻOB-u.

Flagą, która mogłaby reprezentować powstanie, mogłaby być więc np. czerwona flaga, tylko nikt w Polsce po prostu nie ma odwagi o niej mówić, a ona też jest flagą żydowską w takim sensie, że reprezentującą ważny nurt życia żydowskiego, który też jest naszym dziedzictwem.

Jeśli chodzi o tę różnorodność dziedzictwa politycznego, myślę, że też łączy naszą trójkę poczucie, że nie chcemy się całkowicie odciąć od syjonizmu, nie tylko lewicowego. Nie jesteśmy w pozycji takiej jak najmłodsze pokolenie, które buduje swoją tożsamość w większym stopniu przez zapośredniczenie amerykańskiej diaspory, które po prostu syjonizm nazywa kolonializmem, rasizmem i w ten sposób zamyka temat. My w tym skomplikowaniu i osadzeniu w historii lokalnej pewnie tego ruchu nie jesteśmy w stanie wykonać, bo dla nas państwo Izrael było też na przykład miejscem ucieczki ludzi z powojennych pogromów.

Chcę zwrócić uwagę też na specyfikę sytuacji tych polsko-żydowskich niedobitków, jak nas Andrzej nazwał. Niesiemy bardzo różnorodne dziedzictwo właśnie dlatego, że jesteśmy siłą historii wykorzenieni ze swojego dziedzictwa, to stawia nas w pozycji, w której sami sobie wybieramy, co z niego chcemy podać dalej. Nie wiem, czy rozumiecie, o co mi chodzi. Jesteśmy w innej sytuacji niż Polacy w Polsce, którzy nie muszą się zastanawiać nad tym, co to znaczy polskość, nie muszą się...

Andrzej Leder: Nie, nie, ja się z Tobą, Maria, nie zgadzam. Polacy muszą zastanawiać się, co znaczy polskość. A druga sprawa: nikt nigdy mnie nie traktował jak zwierzyny łownej i dlatego nie mam odwagi pretendować do tego doświadczenia.

Maria Świetlik: To znaczy... Dobrze, to już zostawmy Polaków, ale realnie każdy z nas wytwarza...

Andrzej Leder: Ja też ze swoim słowem „my” się nie zgadzam.

Maria Świetlik: Dobrze, okej, to tylko skończę myśl, że każdy z nas swoją żydowskość bezustannie wytwarza. I ja bym chciała przywrócić szerokość tego wyboru. Odmawiam poddania się tej jednej wąskiej definicji, która jest na rękę jakimś faszystom.

Andrzej Leder: Zgadzam się z tym, że jednym z sensów tego rodzaju rozmów, jakie dzisiaj prowadzimy, jest to, żeby przypomnieć, że istnieje też zupełnie inny sposób rozumienia tożsamości politycznych. Również żydowskiej, również tej historycznej, która wyłoniła się w powstaniu w getcie. Dlatego to, z czym bym się nie zgodził, to z takim określeniem słowa „my”, które jest etniczne. Przy czym dostrzegam jego niebezpieczną siłę. Tak jak polska klasa ludowa poczuła się równa – co najmniej częściowo – pańskiej Polsce właśnie dzięki unarodowieniu, wnaródwstąpieniu, tak ci wszyscy Żydzi w Izraelu, którzy tam dotarli z Jemenu i Etiopii, poczuli, że stali się równi europejskim pionierom dzięki izraelskiemu nacjonalizmowi.

I nie przypadkiem prawicę izraelską masowo wspierają Mizrahi, ci, którzy przyjechali z krajów arabskich…

Adam Lipszyc: Nie jestem, delikatnie mówiąc, ekspertem w tej sprawie, ale pozwolę sobie przypomnieć o roli, jaką w nacjonalistycznej radykalizacji Izraela odegrała, jak się zdaje, imigracja z byłego Związku Radzieckiego (pamiętacie hasło “Narod z Gołanami” pisane cyrylicą?). Warto też chyba pamiętać o tym, że osiedla na Zachodnim Brzegu, których mieszkańcy dokonują się dziś potwornych pogromów ludności palestyńskiej, zostały potężnie zasilone przez aliję ze Stanów Zjednoczonych.

Andrzej Leder: Oczywiście, ale masą głosującą na Netanjahu są właśnie Mizrahi, którzy zawsze czuli się gorsi niż „ci z Europy”. I właśnie dlatego wydaje mi się, że jest niesłychanie ważne, żeby przypomnieć i wypowiedzieć zupełnie inne sposoby organizowania polityczności, choćby jako wspólnotę równości, wspólnej, międzynarodowej emancypacji.

Maria Świetlik: Nie zrozumiałam, z czym się nie zgadzasz z tego, co powiedziałeś, bo ja się zgadzam z tym, co mówisz.

Andrzej Leder: Nie, bo ty związałaś czerwoną flagę z jakąś żydowską tradycją, a moim zdaniem czerwona flaga to jest tradycja internacjonalistyczna.

Uważam, że od lat 90., czyli od momentu, kiedy weszły tu żydowskie amerykańskie fundacje ze swoim nacjonalizmem izraelskim albo religijnym prozelityzmem, zaczęły wytwarzać tożsamość żydowską w oderwaniu od realnej historii społeczności żydowskiej w Polsce. A ta historia jest także niereligijna, internacjonalistyczna, lewicowa. Zagłada nie zabijała równo, a wojnę przeżyły przede wszystkim osoby, które znalazły się w jej trakcie w Związku Radzieckim. Część z nich była tam ze względu na swoje poglądy komunistyczne, część dlatego, że żyła po prostu na ziemiach zajętych przez Związek Radziecki. To jeden z powodów tego, że rozkład, kto przeżył, a kto nie, nie jest prostą reprezentacją składu społecznego czy politycznego przedwojennej społeczności żydowskiej w Polsce. Potem następowały kolejne fale migracji, które również powodowały, że głównie, chociaż nie jedynie, zostawali ludzie, którzy jakoś się identyfikowali z systemem PRL-u…

Andrzej Leder: Albo z polskością.

Maria Świetlik: Albo z polskością. Czyli po prostu na skutek tego politycznego kontekstu te niedobitki, w tym my, niosą pewną tożsamość, która jest polityczna, a przestała być możliwa do wypowiedzenia, bo nastąpił najazd tej imperialnej narracji i o to mi chodziło, dlatego chciałam tę czerwoną flagę przywołać jako istotny składnik tożsamości żydowskiej, który jest przemilczany, bo jest politycznie niemożliwy w tym momencie do wypowiedzenia publicznie.

Antysemityzm przestał istnieć 7 października

Andrzej Leder: Jest jeszcze jeden aspekt. Uważam, że paradoksalnie bardzo złą dla polskiego społeczeństwa konsekwencją tych zbrodni, które popełnia Izrael wobec Palestyńczyków, jest łatwa ucieczka od problemów związanych z polskim antysemityzmem i jego dzisiejszym dziedzictwem. Od jego rozpanoszenia w II Rzeczpospolitej, ale również tego, co się działo w okresie Zagłady i potem w PRL, choćby aktywnym zapominaniu o tym, że bardzo wielu Polaków mieszka w „po-żydowskim”, to wszystko wpływa na stan ducha współczesnego Polaka.

To jest dla mnie błąd części młodej lewicy, że skupiając się – słusznie – na tym, że „nigdy więcej dla nikogo”, na ludobójczych zbrodniach, które dziś Izrael dokonuje na Bliskim Wschodzie, czują się zwolnieni z przemyśliwania roli dzisiejszego antysemityzmu w dzisiejszym polskim społeczeństwie. Żeby dać przykład, roli odrzucanego poczucia winy za bezwzględność dużej części Polaków wobec Żydów z okresu Zagłady dla kształtowania dzisiejszego polskiego szowinizmu, który atakuje Żydów, muzułmanów, Ukraińców i last but not least Niemców.

Maria Świetlik: To prawda, przepraszam za ironizowanie, ale rzeczywiście można odnieść wrażenie, że obowiązuje opinia, że antysemityzm przestał istnieć 7 października...

Andrzej Leder: Zacząłem od młodej lewicy, bo z nią sympatyzuję, ale oczywiście jest coś dużo bardziej masowego i groźnego, prawicowa część polskiego społeczeństwa, która z satysfakcją, od momentu, kiedy zaczęła się ta kolejna faza agresji Izraela, uznała, że teraz o Jedwabnem to w ogóle nie będziemy musieli rozmawiać ani o żadnych innych tego rodzaju sprawach. I to jest ta konsekwencja, w której nie chodzi o jakąś abstrakcyjną sprawiedliwość albo los tej grupy niedobitków, do których się jakoś zaliczamy, to jest bardzo złe dla samego polskiego społeczeństwa. Ucieczka od poważnego myślenia o własnej przeszłości zatruwa to społeczeństwo.

Adam Lipszyc: Sposób, w jaki opisujesz, Maria, przemiany w żydowskiej społeczności w Polsce, wydaje mi się trafny. Ale tak się składa, że moja żydowskość, której jestem całkiem pewien, ma wysoce niewspólnotowy charakter, podobnie zresztą jak moja lewicowość, której z kolei tak całkiem pewien nie jestem, więc i z czerwonymi flagami niekoniecznie mi po drodze. Z mojej perspektywy ważniejsze niż dopominanie się o pamięć o lewicowej żydowskości, choć istotne, jest wypracowanie, również w Polsce, niezafałszowanego sposobu myślenia i mówienia o żydowskości dawnej i obecnej.

W tym kontekście istotne wydają mi się te

Przy czym ewentualne uproszczenia młodo-lewicowej krytyki Izraela martwią mnie – tak jak i Andrzeja – znacznie mniej, i to nie tylko dlatego, że akurat w Polsce nie jest to wielka siła. Biorę za dobrą monetę deklaracje lewicowych krytyków Izraela, że idzie im nie o likwidację tego państwa, tylko o stworzenie państwa dwunarodowego. Podpisuję się pod tym postulatem, nawet jeśli jego realizacja wydaje się dziś niemal niemożliwa. Oczywiście byłoby też paskudnie, gdyby uzasadniona krytyka Izraela sprawiła, że polska lewica odpuści polskiemu antysemityzmowi.

Ale, jak słusznie wskazuje Andrzej, znacznie poważniejszym problemem jest radykalna prawica spod znaku Grzegorza Brauna i jej antysemityzm, który teraz chętnie przebierze się za antyizraelskość, licząc na powszechniejszą akceptację. Ten antysemityzm znajduje dla siebie alibi w ludobójczych działaniach państwa Izrael. Z mojej perspektywy nasz apel wymierzony jest przede wszystkim w fałszywe połączenie heterogenicznych elementów: walki powstańców w getcie i działań armii izraelskiej w Gazie. Nietrudno zrozumieć, że to połączenie jest na rękę zarówno izraelskim, jak i polskim nacjonalistom. Izraelscy nacjonaliści będą w pamięci powstania widzieć usprawiedliwienie swoich morderczych akcji, a polscy będą upatrywać w izraelskim ludobójstwie powodu, żeby usprawiedliwiać polski antysemityzm, miniony i obecny, w tym – delikatnie to tak nazwijmy – niedostatek solidarności Polaków wobec Żydów podczas Zagłady w ogóle, a powstania w szczególności.

Krytyka Izraela jest możliwa w języku, który nie jest antysemicki

Maria Świetlik: Kluczowe jest to, że wyrażamy ten protest w sposób nie antysemicki, dlatego pomówmy teraz o języku, a nie o tożsamości. Język jest ważny, bo kształtuje przyszłość, faszyzm wytwarza własny język – zanim zacznie mordować, najpierw językowo dehumanizuje przyszłe ofiary. Dlatego bardzo martwi mnie, że antysemickie klisze językowe przenikają dyskusję o Izraelu. Zaznaczę, że nie każdy, kto ich używa, jest antysemitą – ale tym bardziej warto, by uważał, co propaguje. Przyznam, że mam problem z mówieniem o wzroście antysemityzmu, autocenzurując się, że ja tutaj dzielę włos na czworo, a tam ludzie giną pod bombami, więc to nie jest dobry moment. Ale skoro już rozmawiamy – tak rzeczywiście się dzieje, język krytyki Izraela po prostu używa kalek antysemickich i to na bardzo różne sposoby. Można używać takich kalek nieświadomie czy nie intencjonalnie.

Tutaj chcę wspomnieć taki nieoczywisty przykład, gdzie owe kalki pojawiają się w kontekście pozornie pozytywnym.

Bo to jest odpowiedź na to takie wezwanie: dlaczego Żydzi nic nie robią, dlaczego żydowskie instytucje nic nie robią, tzn. nie odcinają się od Izraela. Na jakimś poziomie rozumiem, skąd te pytania, i myślę, że ludzie, którzy je formułują, byliby zaskoczeni, gdybym powiedziała, że to jest antysemicki język. Ale dla mnie to jest stara klisza, która składa się z kilku ukrytych założeń. Po pierwsze, że wszyscy Żydzi odpowiadają za wszystko, co robią inni Żydzi, co jest klasycznym myśleniem pogromowym. Jakiś Żyd rzekomo porwał dziecko, zabijmy wszystkich Żydów w mieście. Ktoś rzekomo zabił Jezusa, winni są wszyscy Żydzi do końca świata.

Po drugie, wiąże się to z przekonaniem, że Żydzi są nielojalni, dlatego muszą nieustannie dawać dowody lojalność wobec większości, zapewniać, że nie są piątą kolumną, deklarować lojalność wobec państwa polskiego, czy jak teraz, wobec praw człowieka, wobec „naszego” systemu wartości. Te właśnie sposoby myślenia o Żydach były obecne w Marcu i wysyłały Żydów jako element antypolski do Syjonu, w tym, jak Dmowski mówił, że dobry Żyd to ten, który stanie się Polakiem, tym, który osadził w obozach internowania żydowskich żołnierzy w 1920 r., czy tym, który pisał Mickiewicz, że Jankiel, dobry Żyd, bo Polskę kochał. A tymczasem Żyd może nie kochać Polski i być nadal dobrym człowiekiem. Żydówka może również nie kochać Izraela i nadal być porządną osobą...

Jednocześnie zgadzam się z tobą i też to przeżywam to, że część lewicy z już odtrąbiła koniec antysemityzmu w Polsce – i nie dlatego, że opuszczenie walki z antysemityzmem jakoś dotknie mnie, czy moje dzieci osobiście (gdy chodzi o moje dzieci, przeżywam), ale dlatego, że to znaczy, że niczego z tej opowieści o Zagładzie nie zrozumiała.

Opowieść o Zagładzie jest nie tylko opowieścią o tym, co ludzie zgotowali Żydom. Jest to opowieść o Europie, do czego jest zdolna, jakie są pułapki Oświecenia, do czego można używać nowych technologii. O tym, że „cywilizowani" ludzie w pewnych warunkach są zdolni do największych „barbarzyństw” i to nie tylko wobec niewidocznych w centrum kolonii, ale tutaj, na naszych oczach.

Używam tych pojęć w cudzysłowie, żeby pokazać, jak prosto nam było kiedyś to rozdzielać — my cywilizowana Europa i oni, dzicy. Dzisiaj już żaden Europejczyk nie powinien mieć swobody takiego uproszczonego opisu. Także używania prostej kalki „cywilizowani” Izraelczycy i „dzicy” Palestyńscy terroryści, jak chętnie robi to prawica, także żydowska.

Opowieść o Zagładzie była też nauką tego, w jaki sposób nacjonalizm się konstruuje, jak używa języka do demonizowania i dehumanizowanie Innych, jakie miejsce ma w tym rasizm, jakie ksenofobia, jakie orientalizacja. Jeżeli młoda lewica wyrzuca do kosza problem antysemityzmu, to właśnie wyrzuca całą tę krytyczną wiedzę. I to jest niebezpieczne, a nie to, co nam się przydarzy w drugiej połowie życia w związku ze wzrostem antysemityzmu.

Andrzej Leder: Trzeba zaznaczyć, że żeby wymordować milion ludzi, nie jest potrzebna nowoczesna technologia, jak pokazała historia Rwandy, wystarczą maczety. To, żeby wszystkiego nie zwalać na Oświecenie. I jeszcze jedno, wydaje mi się zupełnie współczesną łatwizną utożsamienie państwa Izraela z państwem kolonialnym, takim jak francuska Algieria czy Indie holenderskie. Bo właściwie w związku z tym co? Co z tymi 10 milionami ludzi?

Maria Świetlik: Co się stanie z mieszkańcami Izraela w momencie, kiedy wojny przegrają i zostaną bez wsparcia Stanów Zjednoczonych? Wyobraźmy sobie ten scenariusz...

Andrzej Leder: Zakładając, że te 10 milionów ludzi jednak przetrwa, wydaje mi się dobra analogia z Niemcami po II wojnie światowej. Niemcy w pewnym momencie historii zwariowali i dość powszechnie popierali Adolfa Hitlera, szczególnie, co znamienne, pod koniec wojny, a mimo to pomysły, żeby wymordować wszystkich Niemców, nie były powszechnie podzielane w powojennym świecie.

W części zachodniej doszło po 20 latach i po procesach – Eichmanna, zbrodniarzy z Auschwitz i innych – do buntu następnego pokolenia niemieckich dzieci pod hasłem „co wtedy robiliście?”. I jakichś prób denazyfikacji. We wschodniej mniej, bo NRD uważało, że wyrasta z tradycji niemieckiego, przedwojennego, komunistycznego antyfaszyzmu. Złudzenie. Więc sądzę, że ostatecznie w Izraelu w jakimś momencie będzie konieczne zadanie, w masowej skali, tego pytania: „co wtedy, w dwudziestych latach XXI stulecia, robiliście?”

Adam Lipszyc: To z pewnością. W związku z tym pozwolę sobie jeszcze wrócić do kwestii symboli państwowych. Mam przyjaciółkę, chorwacką katoliczkę i patriotkę, która przestała śpiewać hymn państwowy po tym, jak dowiedziała się, że przy dźwiękach tego hymnu Chorwaci torturowali Bośniaków w pewnym bośniackim miasteczku. To dla mnie bardzo wyrazisty przykład splamienia symboliki państwowej. Aby dowieść, że po tym, co stało się w Gazie, izraelska flaga ma prawo być eksponowana w przestrzeni publicznej Warszawy w rocznicę wybuchu powstania w getcie, nie wystarczy wskazać, że istnieją Izraelczycy, którzy sprzeciwiają się ludobójstwu. Wiadomo, że w Izraelu mieszka sporo ludzi, którzy są po prostu w porządku.

Maria Świetlik: I nawet znam takich, którym ten list się podoba.

Adam Lipszyc: Miło słyszeć. Niestety jednak nie wystarczy powiedzieć, że obywatele państwa, którego ta flaga jest symbolem, mają różne poglądy. Jeżeli pod tą flagą wydarzyła się tak straszna rzecz, jak Gaza, jeżeli w imię tej flagi zrobiono tak straszną rzecz przedstawicielom innego narodu, to oczyszczenie tego symbolu wymagałoby również zbiorowych, bardzo daleko idących działań. Skądinąd nie jest tak trudno wskazać, jakie to musiałyby być działania, nawet jeśli jest mało prawdopodobne, by kiedykolwiek zostały podjęte. Musiałoby dojść do zbiorowej ekspiacji w społeczeństwie izraelskim, do państwowej zgody na osądzenie zbrodniarzy wojennych przez Międzynarodowy Trybunał Karny i do osądzenia pomniejszych zbrodniarzy przez jurysdykcję izraelską. Nic skromniejszego tu niestety nie wystarczy.

Andrzej Leder: I to jest coś, o czym może trzeba zacząć rozmawiać. Dla mnie ważne jest, żeby zacząć mówić o tym, że powinno dojść do procesu zbrodniarzy – którzy są zbrodniarzami w imię żydowskiego, ultraprawicowego nacjonalizmu – zbrodniarzy, którzy są odpowiedzialni za masakrę ludności palestyńskiej, niezależnie od tego, czy mówimy o Gazie, czy o czystkach etnicznych na Zachodnim Brzegu…

Wydaje mi się, że musiałby to być proces przeprowadzony w samym Izraelu, abstrahując od międzynarodowego trybunału. Po to, żeby społeczeństwo izraelskie też przeżyło coś podobnego do tego, co zdarzyło się w Niemczech w latach 60.. To jest, jak sądzę, warunek tego, żeby było możliwe to, o czym Ty, Maria, mówiłaś, prowadzenie jakiejś sprawiedliwej polityki wobec arabskich sąsiadów, wobec Palestyńczyków. I jeżeli to społeczeństwo w ogóle przetrwa i jeżeli Palestyńczycy przetrwają, to te zmiany to jest sprawa pokoleniowa.

Błogosławieństwo winy niewątpliwej

Maria Świetlik: Rozmawiamy o symbolu, którym jest flaga izraelska, może więc warto tutaj powiedzieć kilka słów o tym, jak działają symbole w ogóle. Są bardzo żywotne, bo tak samo, jak stereotypy, mieszczą w sobie sprzeczności, a jednocześnie są na tyle proste, żeby ich używać, nie trzeba dokonywać głębokiej analizy historycznej czy krytycznej. Na przykład w stereotypie Żyda mieści się to, że jest religijnym ciemnogrodem i jednocześnie komunistycznym rewolucjonistą. Symbole i stereotypy w związku z tym bardzo łatwo „potwierdzają się” w rzeczywistości – nie tylko bańki facebookowe sprawiają, że jako ludzie po prostu z rzeczywistości wybieramy te fragmenty, które nam potwierdzają to, co już uważamy. Dlatego w tej samej fladze różni ludzie widzą różne rzeczy i upieranie się, że znaczenie sprzed X lat jest jedyne i niezmienne po prostu nie ma sensu.

Ale tutaj oprócz tego symbolu dotknęliśmy też mitu powstania w getcie warszawskim. Mity składają się z symboli połączonych opowieścią, która opisuje nam przeszłość po to, byśmy rozumieli współczesność. Bardzo bym chciała, żeby ten kawałek nie zniknął z naszej rozmowy, bo dla mnie to jest bardzo ciekawe, jak mit powstania w getcie warszawskim funkcjonuje wspólnie z mitem Zagłady i odgrywa odmienną rolę.

Mit Zagłady jest opowieścią o stracie, o żałobie, o okrucieństwie, traumie, zdradzie, jest opowieścią o męczeństwie. Natomiast mit powstania jest opowieścią o oporze w sytuacji gdy, nie ma innego wyjścia – np. przez odniesienie do Masady, czyli twierdzy, której żydowscy obrońcy woleli się zabić niż oddać w ręce Rzymian.

Zostały w niego wpisane różne treści, także takie, które mają redefiniować wojną sprawiedliwą (czy usprawiedliwioną) – i tu dochodzimy do momentu, kiedy zawłaszczenie tego mitu przez prawicę, ale też jego liberalne włączające odpolitycznienie, nawet jeśli wychodzą z różnych pobudek, współdziałają. Jeżeli mit jest po prostu opowieścią o Żydach, a nie jest osadzony w konkretnych wartościach politycznych, czyli w antyfaszyzmie, komunizmie, socjalizmie, internacjonalizmie, jeżeli pozwalamy, żeby nie dopowiadać całej politycznej historii, kto robił to powstanie warszawskie w getcie, to podajemy ów mit na tacy nacjonalistom i faszystom. A dla nacjonalistycznego, militarystycznego państwa to jest wspaniały prezent.

Mit powstania jest dużo wygodniejszy niż opowieść o Zagładzie, czyli o bezbronnych ofiarach – to są znane historie, jak wyglądało życie Ocalałych z zagłady, którzy lądowali w Izraelu i nikt z nimi nie chciał rozmawiać, nikt nie chciał ich słuchać, bo właśnie ich opowieść to była opowieść o słabeuszach, a jeszcze podejrzanych, bo w jakich okolicznościach przeżyli, skoro wszyscy porządni ludzie zginęli. Młody Izrael to było państwo, które właśnie się zbroiło i miało za sobą już pierwsze czystki etniczne, co też, dodajmy, było typowym sposobem uprawiania polityki w latach czterdziestych, wcale niespecyficznym dla Izraela. Czystki etniczne po prostu działy się wszędzie po wojnie.

To też tak à propos właśnie kontekstualizowania historii Izraela. Nie, żeby usprawiedliwiać, bo czystki etniczne nie są czymś, co popieramy, ale warto opisywać wydarzenia w ich historycznym kontekście, jeśli chcemy osiągnąć coś więcej niż pobudzenie emocjonalne w postaci oburzenia i poczucia moralnej wyższości. Dlatego uciekanie w opisie wojny, której jesteśmy świadkami w proste schematy rozpoznawania, który naród dobry, który zły, są niebezpieczne. Łatwo jest powiedzieć, że teraz ci Izraelczycy, którzy wiwatują pod murem płonącej Gazy, są jak ci Niemcy, co wiwatowali pod murem warszawskiego getta. Tylko jakoś tak Polacy na karuzeli znowu zniknęli z tej historii. I nie chodzi ponownie o osadzenie Polaków w roli złych, tylko dostrzeżenie, że wszystkie etnosy, a zwłaszcza te, które dorobiły się własnego państwa albo o nie walczyły, są winne.

Każdy każdemu może zgotować ten los, o ile uwierzy w jakąś antyludzką ideologię.

Andrzej Leder: Ale jest taka różnica, która mnie jakoś uderza: błogosławieństwo winy niewątpliwej, takiej jak ta niemiecka, i takie winy przemieszane z krzywdą, które pozwalają się wykręcać; właśnie jak Polacy, Francuzi, że niby wszyscy byli tylko świadkami…

Adam Lipszyc: Ładna fraza: „błogosławieństwo winy niewątpliwej”.

Andrzej Leder: Izrael będzie miał błogosławieństwo winy niewątpliwej.

Adam Lipszyc: Pytanie, czy ją przyjmie. Na razie wygląda na to, że żydowski nacjonalizm zasłania się stanowiskiem, którego karykaturalną postać wyartykułował wiele lat temu filozof Emil Fackenheim. Jego zdaniem, ponieważ Hitler chciał zgładzić wszystkich Żydów, każdy późniejszy ruch, który osłabia warunki przetrwania tego narodu, przyczynia się do pośmiertnego zwycięstwa Hitlera. Natomiast każdy ruch, który ten naród umacnia – przede wszystkim zaś: wspiera państwo Izrael jako państwo narodowe – kontynuuje niemal-niemożliwe, podobne do cudu dzieło oporu, którego wyrazem było przede wszystkim powstanie w getcie warszawskim.

Andrzej Leder: Cud przetrwania to jest figura, którą nacjonalizmy lubią wykorzystywać. U nas przetrwanie Polski pod zaborami jest cudem, cud nad Wisłą był kolejnym cudem i obalenie sowieckiej dominacji kolejnym. A wszelkie relatywizowanie tych cudów jest dla nacjonalistów zdradą.

Adam Lipszyc: Tak. Odpowiedzią na pogląd Fackenheima może być stanowisko Jeszajahu Leibowica, izraelskiego filozofa, który przypominał, że według Talmudu esencją Tory jest odrzucenie bałwochwalstwa. Według Leibowica żydowski nacjonalizm to bałwochwalczy kult narodu żydowskiego. Ten kult jest dziś bardzo żywy wśród obrońców polityki Izraela. Wpisywanie ludobójstwa w Gazie w linię odwiecznej walki narodu żydowskiej o przetrwanie jest wyrazem ledwie tylko zamaskowanej wersji tego kultu. Przykry dowcip polega jednak na tym, że ci, którzy tę politycy prowadzą, wcale nie są bałwochwalcami tego typu. Uprawiają raczej idolatrię własnego interesu, któremu podporządkowują najzupełniej wszystko, nie dbając przy tym ani o palestyńskie, ani o żydowskie, ani o jakiekolwiek ofiary. Powspierają Hamas, może nawet pozwolą mu zrobić rzeź 7 października…

Maria Świetlik: Zakładników oleją.

Adam Lipszyc: No właśnie. Rozpętają awanturę z Iranem, żeby jeszcze poginęło trochę ludzi. I tak dalej. A zatroskani pro-Izraelczycy będą nam tłumaczyć, że to odwieczna walka narodu. Dajcie mi spokój.

Andrzej Leder: To są strategie, które – znowu – nacjonalizm wykorzystuje bardzo często. Ale upieram się, że to, co jest groźniejsze, nawet od tych prowokacji tajnych służb, jest to przede wszystkim to poczucie, które nacjonalizm daje bardzo wielu ludziom, którzy się poczują skrzywdzeni, wykluczeni, pozbawieni godności, że on im tę godność oddaje. Walter Benjamin pisał, że faszyzm do uwiedzenia ludzi używa estetyki, ale to jest coś więcej niż estetyka. To masowe poczucie odzyskanej godności, nawet jeśli kosztem pogorszenia warunków życia. To działa bardzo mocno w Izraelu, to działa oczywiście w Polsce, to zadziałało w Stanach Zjednoczonych. I każda polityka, tak liberalna, jak lewicowa, musi się z tym jakoś zmierzyć.

Maria Świetlik: Dlatego internacjonalizm musi wrócić, bo nie ma innej osi budowania ponadetnicznej solidarności i godności, uniwersalnej podmiotowości niż opowieść o jedności świata pracy. Ja proponuję więc retro-innowację: Proletariusze wszystkich krajów łączcie się. Jeżeli ktoś przyniesie lepszy projekt, jestem otwarta.