W wywiadzie dla CNN (8 czerwca 2021, można go obejrzeć tutaj) Obama posłużył się przykładem Polski i Węgier jako krajów, które odeszły od demokracji w stronę autorytaryzmu.
Obama mówił (oryginalną angielską wersję jego wypowiedzi można przeczytać na stronie TVN24 – tutaj):
„Wszyscy obywatele muszą wiedzieć, że przejście w stronę niedemokratycznej Ameryki nie wydarzy się w jednym kroku. Dzieje się w serii kroków. Kiedy spojrzymy na to, co się stało w takich miejscach jak Węgry i Polska, które oczywiście nie mają takich samych tradycji, jakie my mamy, nie były tak głęboko zakorzenione, ale jeszcze 10 lat temu były funkcjonującymi demokracjami, to teraz stały się krajami zasadniczo autorytarnymi”.
Warto przypomnieć, że jako prezydent (2008-2016) Obama wielokrotnie chwalił funkcjonowanie polskiej demokracji i stawiał nasz kraj za wzór krajom wychodzącym z dyktatury. Np. w maju 2011 roku podczas wizyty w Polsce Obama mówił, że kraje arabskie – trwała wtedy „arabska wiosna” i upadały kolejne dyktatury w krajach Maghrebu – powinny naśladować Polskę, ponieważ „odbyła tak długą drogę w ciągu ostatnich 25 lat”.
Morawiecki protestuje i zaprasza Obamę
Politycy rządzącej prawicy odrzucili z oburzeniem pogląd Obamy, że Polska jest krajem autorytarnym.
Nie będziemy cytować wszystkich ich wypowiedzi, są one bowiem bardzo podobne: mówili np., że ktoś wprowadził amerykańskiego prezydenta w błąd, a demokracja w Polsce kwitnie.
Premier Mateusz Morawiecki zaprosił Obamę do Polski, żeby przekonał się, jak bardzo PiS dba o demokrację. Na briefingu prasowym w Turku (Wielkopolska) premier mówił:
„Myślę, że najlepiej byłoby zaprosić pana byłego prezydenta Baracka Obamę do Polski, co niniejszym czynię: serdecznie zapraszam. Kiedy przyjechał do Polski parę lat temu inny były prezydent z Partii Demokratycznej Bill Clinton to rozpływał się i brakowało mu słów, pochwał dla Polski pod wieloma względami (…) Wystarczy tutaj przyjechać, a nie czytać jakieś opracowania, które myślę, że zafałszowują zdecydowanie obraz Polski”.
Morawiecki dodał również, że Polska dziś „pięknie się rozwija” oraz nieprzypadkowo „stało się to za rządów PiS”.
(edited)
Obama o autorytarnej Polsce: Prawda
Niestety, pierwszą część wypowiedzi Obamy – o osuwaniu się Polski (i Węgier, ale nas tutaj bardziej interesuje Polska) w stronę rządów autorytarnych – OKO.press musi uznać za prawdziwą.
O licznych naruszeniach praworządności, łamaniu konstytucji, atakach na sądy, przejmowaniu kontroli nad mediami czy atakami władzy na wolności akademickie OKO.press pisze codziennie od dnia, w którym powstało.
Warto jednak przypomnieć, że nie tylko OKO.press, ale też liczne organizacje międzynarodowe odnotowały pogarszający się stan demokracji w Polsce za rządów PiS.
Tych „opracowań zafałszowujących obraz Polski” – pisanych przez prestiżowe międzynarodowe organizacje i naukowców – jest w ostatnich latach wiele. Oto przykłady:
- W rankingu wolności Freedom House Polska spada od lat. „To efekt ataków na sądownictwo, samorządy oraz nienawistne kampanie przeciwko osobom LGBT i sędziom w 2019 roku Polska spadła do kategorii niepełnych demokracji, a Węgry w ogóle przestały być państwem demokratycznym” – pisaliśmy w 2020 roku;
- W rankingu wolności prasy Reporterów bez Granic w 2021 roku Polska znalazła się na 64. miejscu. „To najgorszy wynik w 19-letniej historii tego rankingu. W uzasadnieniu mowa o otwartej pomocy TVP w kampanii Andrzeja Dudy i cenzorskich motywacjach «repolonizacji» mediów” – pisaliśmy w kwietniu 2021.
- Według raportu opublikowanego w 2021 roku przez dwóch politologów w Cambridge University Press – Polska przestaje być demokracją w rekordowym tempie. „Wskaźniki, którymi właśnie posłużyli się amerykańscy naukowcy Stephan Haggard, Robert Kaufman, nie pozostawiają wątpliwości: upadek polskiej demokracji jest silniejszy niż w innych państwach z podobnymi doświadczeniami” – pisaliśmy w lutym 2021 roku.
W to, że Polska nie jest krajem demokratycznym, wierzy także większość Polaków. „Osiągnęliśmy najwyższy na świecie »deficyt demokratyczny« spośród 53 państw, których obywatele zostali przebadani podczas prac nad Indeksem Percepcji Demokracji” – pisaliśmy w maju 2021 roku. Tylko 31 proc. Polaków uważa, że Polska jest państwem demokratycznym.
[Węgry i Polska] teraz stały się krajami zasadniczo autorytarnymi.
prawda. Niestety. Potwierdzają to liczne instytucje, a OKO.press pisze o tym codziennie
Obama o polskich tradycjach demokratycznych: Częściowo prawda
Czy jednak były amerykański prezydent miał rację, kiedy mówił, że Polska ma „mniej zakorzenione” tradycje demokratyczne niż USA? Ta kwestia jest bardziej skomplikowana (dziennikarze nie znoszą słowa „skomplikowane”, ale tym razem nie da się go uniknąć).
Obama ma rację, ponieważ:
- W XIX w. demokracja na ziemiach polskich była raczej ideą – Polacy głosowali w wyborach do parlamentów państw zaborczych (a w Galicji, czyli zaborze austriackim, mieli nawet własny parlament), ale były to wybory niedemokratyczne. Od końca XIX w. rozszerzano stopniowo prawa wyborcze, ale ani Rosja carska, ani Niemcy cesarskie, ani Austro-Węgry nie były państwami demokratycznymi. Np. w Galicji obowiązywał kurialny system wyborów, w którym „waga” poszczególnego głosu uzależniona była od wielkości majątku (jednego posła wybierało 50 właścicieli ziemskich na mandat, podczas gdy w kurii miast mniejszych i wiejskich ok. 7-9 tys. na mandat).
- W XX w. demokracja w Polsce istniała przez 18 lat, a i to licząc bardzo życzliwie – przez pierwsze 7 lat niepodległości (1918-1926), do zamachu stanu przeprowadzonego przez Józefa Piłsudskiego, oraz po 1989 roku (przy czym pierwsze w pełni wolne wybory odbyły się dopiero w 1991).
- W USA istniał od początku nieprzerwanie system instytucji demokratycznego państwa – m.in. niezależne sądownictwo i wolna prasa. W Polsce jedno i drugie istniało tylko w bardzo krótkich okresach (np. w pierwszych latach II Rzeczypospolitej).
Obama jednak zapomniał, że:
- Polska ma długą tradycję parlamentaryzmu i gwarantowanych przez państwo wolności osobistych z czasów I Rzeczypospolitej. Co prawda do głosu uprawniona była jedynie szlachta, czyli – szacunki są rozmaite – najprawdopodobniej kilka proc. populacji (a pod koniec istnienia państwa Sejm Wielki próbował pozbawić prawa głosu szlachtę nieposiadającą ziemi). Niemniej jednak na tle ówczesnego świata, w którym dominował absolutyzm, jest to bogata tradycja parlamentarna.
- W USA również demokracja przez wiele dziesięcioleci nie przypominała tego, co dzisiaj się za nią uznaje. W 1776 roku, po ogłoszeniu niepodległości, mogli głosować tylko ci biali mężczyźni, którzy posiadali ziemię (szczegółowe regulacje różniły się w zależności od stanu, np. New Jersey dopuszczało przez pewien czas głosowanie kobiet). Prawo głosu miało ok. 6 proc. populacji. Niewolnictwo było aż do wojny secesyjnej (1861-1865) legalne. Dopiero 14. poprawka do konstytucji USA (1868) nadała obywatelstwo i prawo głosu wszystkim mężczyznom urodzonym albo naturalizowanym w USA. Prawa do głosu nadal jednak – aż do dziś – odmawiano, często z powodzeniem, rdzennym Amerykanom oraz czarnoskórym potomkom niewolników. Jeszcze w 2021 roku zdominowane przez Republikanów legislatury stanowe, m.in. w Georgii i Teksasie, uchwalają prawa w praktyce zaprojektowane tak, aby utrudnić głosowanie przedstawicielom mniejszości.
Czy to wystarczy, aby uznać tradycję demokratyczną w Polsce za „mniej zakorzenioną”? Jeśli weźmiemy pod uwagę XX wiek – z pewnością tak. Jeśli jednak przyjrzymy się całej historii Polski i USA, odpowiedź brzmi „prawie, ale my też mamy swoje demokratyczne tradycje”.
Kiedy spojrzymy na to, co się stało w takich miejscach jak Węgry i Polska, które oczywiście nie mają takich samych tradycji [demokratycznych], jakie my mamy, nie były tak głęboko zakorzenione (...).
![4 maja w Brukseli debata nad kolejnymi sankcjami. Będzie embargo na ropę z Rosji? [DZIEŃ 69. NA ŻYWO]](https://oko.press/images/2022/05/329C7XX-highres-440x280.jpg "4 maja w Brukseli debata nad kolejnymi sankcjami. Będzie embargo na ropę z Rosji? [DZIEŃ 69. NA ŻYWO]")
Czy w tym tekście Pan "redaktor" podał całkiem dobre argumenty, że Obama mija się z prawdą, jeżeli chodzi o porównanie tradycji demokratycznych w USA i Polsce, by w podsumowaniu napisać, że był "blisko prawdy"? XD
A ja bym napisał, że ocena powinna brzmieć PRAWDA.
Pierwsza część cytatu z Obamy: "they obviously did not have the same democratic traditions as we did" – nie mamy takich samych demokratycznych tradycji jak USA – oczywiste stwierdzenie zgodne z prawdą. Nie powiedział, że mamy mniejsze tradycje od nich, tylko nie mamy takich jak oni. Mamy po prostu RÓŻNE TRADYCJE. I temu nie da się zaprzeczyć.
Dalej Obama użył słów "they weren't as deeply rooted" – czyli nie byliśmy tak głęboko zakorzenieni (w domyśle: w demokracji). I to się zgadza. W Stanach demokracja powstała pod koniec XVIII wieku. Czy była taka jak teraz – oczywiście że nie. Czy się zmieniała, dostosowując do zachodzących przemian – tak, raz szybciej, raz wolniej, ale bez naciągania można uznać, że to w zasadzie prawie ta sama demokracja (w czym – nie da się ukryć – pomogło im położenie geograficzne).
U nas o czymś zbliżonym do demokracji można mówić pewnie od przełomu XV i XVI. Taki stan wytrzymał do drugiej połowy XVIII wieku, by się posypać w najlepsze. Potem rozbiory, II RP – w której o demokracji, jak zaznaczył autor, można mówić tylko przez kilka pierwszych lat, II WŚ, PRL i wreszcie III RP. Praktycznie żadnej ciągłości. Czasem z naszej winy, często z przyczyn zewnętrznych, ale korzenie naszej demokracji były wielokrotnie rąbane na kawałki i na chwilę obecną właściwie nie istnieją – no chyba że na szkolnych i państwowych akademiach i uroczystościach.
"[…]nie mamy takich samych demokratycznych tradycji jak USA – oczywiste stwierdzenie zgodne z prawdą[…]"
100% prawdy. W którym roku w USA zniesiono segregację rasową?
A kiedy zniesiono niewolnictwo? (hint: nigdy. Zmieniono tylko formę. Prywatne więzienia z przymusową pracą (1/4 21szego wieku!)). U Putina to złe, u /…/Obamy/…/Bidena "cacy". A, i u Putina jednak państwowe.
etc., etc.,
To, że funkcjonariusze PIS łamią prawo, nie zmienia faktu, że jesteśmy krajem demokratycznym. Czy takim będziemy jutro, już nie jest takie pewne.
To, że głowa państwa łamie konstytucję, co czyni go zdrajcą, nie zmienia faktu, że jesteśmy krajem demokratycznym.
Wybory wygrali legalnie. Każde.
Póki praktyki stosowane przez sprzedawczyków nie staną się prawem, będziemy państwem demokratycznym. Czy potrafimy z tego skorzystać kiedy już im odbierzemy władzę? Wątpię. Znowu się znajdą mądrale, którzy pójdą z nimi na wódę zamiast zaproponować latarnie. I to, paradoksalnie, też potwierdzi "demokrację".
Hitler też wygrał demokratycznie na Węgrzech nigdy nie zmieni się władza ponieważ padła tam ostatnia opozycyjne medium stacja radiowa. Internet tak samo większe wydawnictwa by nie splajtować poszły z rządem na deal. Jak dla mnie jest to pozorna demokracja. Samozwańczy vlogerzy mogą niewiele jakość ich materiałów też postawia wiele do życzenia.
Problem w tym, że właśnie trudno to porównać. Demokracja amerykańska miała i ma różnie mankamenty, ale generalnie można powiedzieć, że od 1776 r. systematycznie się rozwija.
A co z demokracją polską? Zaczęło się do demokracji szlacheckiej za Jagiellonów. Czy on się rozwijała czy "zwijała" – można argumentować za i przeciw. W każdym razie – w 1795 r. ewidentnie padła. W 1918 r. – zmartwychwstała, i to na całkiem niezłym poziomie. Po 1926 r. – sanacja znów ją nieco poddusiła. Lata 1939-1989 – brak demokracji. Za to od 1989 do 2015 – miała się bardzo dobrze (choć w latach 2005-07, PiS nieco ją uszkodził, ale stosunkowo mało groźnie). No i niestety od 2015 – z roku na rok jest coraz gorzej.
Krótko mówiąc – demokracja amerykańska to linia, która od dwóch i pół wieku systematycznie pnie się do góry. Linia demokracji polskiej – od sześciu wieków idzie raz w górę, raz w dół. Ostatnio – z winy sterowanego przez Kreml PiS-u – w dół. I jak to porównywać?
Trudno mówić o demokracji w Polsce po 1926 roku. Naprawdę.
Trudno mówić o demokracji w czasach Jagiellonów, kiedy 90% mieszkańców było niewolnikami.
Natomiast po lekturze historii Węgier spisanej przez W. Felczaka (polecam!) stwierdzam że, tamże demokracja praktycznie nigdy nie zagościła.
I co z tego, że mieli parlament, urzędujący nad Dunajem. Według jednego z możnych węgierskich ideałem było, aby chłop miał głos wyborczy wagi x0.1, a magnat za to x3, czy x4.
Właśnie też czytam i oczom nie wierzę. Demokracja polska sięgająca XV, XVI wieku? Doprawdy? Władza ludu, rzecz wspólna wtedy? Zresztą nawet obecnie świadomość wspólnego dobra, władzy oddolnej jest na poziomie w najlepszym razie kiełkującym. Inna rzecz, że o tzw. demokracji amerykańskiej też mam zdanie fatalne. Dla mnie to głównie dobra propaganda na rynku międzynarodowym i tłumienie głosów populacji, którym systemowo (i systematycznie) odmawia się praw wyborczych, ale to temat na rozleglejszą rozmowę.
Z wielką przyjemnością wysłałbym ten artykuł pani Cichanouskiej, żeby przeczytała go zaraz po liście od Terleckiego.
Węgry i Polska] teraz stały się krajami zasadniczo autorytarnymi. Ale bzdury przecież w Polsce można wybierać rząd i prezydenta za pomocą uczciwych i demokratycznych wyborów. Jaki jest rząd każdy widzi ale został uczciwe wybrany trzeba z tym żyć.
To jest jedną sprawa a druga to taka ze wolę Polskę taka autorytarną niż faszystów z BLM w Stanach którzy niszczą i rabuja sklepy ale nie można na nich nic powiedzieć bo to rasizm 😉
W PRL też odbywały się wybory. Część z nich a być może większość nie została sfałszowana. Czy to oznacza że PRL to było państwem demokratycznym?
Ustawy o tym decydują i praktyka w ich stosowaniu. PRL nie była państwem demokratycznym.
Wybory jest bardzo trudno sfałszować w Polsce i tylko chamska propaganda sprawiła, że PIS rządzi. Zawłaszczenie telewizji państwowej. Ludzie nie mają dostępu do innych kanałów, bo Polsat liże tyłek kaczystom za kasę z reklam.
To się musi skończyć. Osrajtek już plajtuje bo ludzie nie chcą czytać jego badziewia.
Polska i Węgry autorytarne tak bo przecież w tych krajach udział społeczeństwa w wyborach jest zakazany. 😅
W Rosji czy na Białorusi udział w wyborach też nie jest zakazany. Ale czy wybory w tych krajach są uczciwe?
W PRL udział w wyborach był nakazany, więc na co była ta Solidarność, te strajki? Aby przejść z lepszej formy demokracji do gorszej?
Polski szaraczek był za komuny przyzwyczajony do posłuchu. Jak dostał paszport to sikał ze szczęścia po nogach. Potem pojechał na zachód i sklepy wydały mu się rajem, bo tu nic nie było. Więc, starzy ludzie, którzy na zachodzie byli krótko albo słyszeli opowieści o cudach, jak już w Polsce sklepy się zapełniły a oni dostali trochę grosza oszaleli ze szczęścia.
Nie wszyscy na szczęście. Im Kaczyński dogodził choć na krótko , bo inflacja swoje żniwo powoli zbierze.
Młodzi to inaczej widzą, bo zachód to ich drugi dom. Dlatego PIS z nimi nie wygra. Traci na tym kościół, który tak się bał wejścia do UE.
Młodzi pokochali demokrację, bo mają wolność, paszport w domu i dlatego w Polsce autorytaryzm nie powróci, bo do nich należy przyszłość. Nie dadzą się kupić starym dziadom i chwała im za to!
Obama ma rację. Trudno jest budować coś pozytywnego.
Zaraza pisowska myślała, że tak łatwo im pójdzie. Nie pójdzie. Tyle w temacie.
Komentarz został usunięty ponieważ nie spełniał standardów społeczności.
Młodzi mężczyźni popierają konfę, czyli neofaszyzm i Wielką Rosję, choć o tym drugim jeszcze nie każdy z nich wie. Młode Polki raczej Lewicę i Hołownię a te partie grają na siebie i jeśli w ich interesie będzie wspomagać PiS w wyprowadzeniu Polski z EU, to to zrobią.
Nie dlatego, że młodzi z lewej już tego chcą, ale dlatego, że są jeszcze głupsi niż starsze pokolenia i bardziej emocjonalni, jak to młodzi. Więc super łatwi do manipulacji.
To młodzi najbardziej nie chcą się szczepić i to młodzi póki co z prawej strony są antyeuropejscy, ale za chwile i z lewej również, jeśli politycy Lewicy stwierdzą, że bardziej im się opłaci poza UE.
Nie znam historii SZ tak dobrze by wypowiadać się w sposób autorytarny 🙂
Jednak w przebłyskach chwytam, czym jest demokracja oraz jak zmieniało się jej rozumienie na przestrzeni stuleci.
W dzisiejszym pojmowaniu demokracją nie było żadne państwo historyczne i niewiele jest takich obecnie. I to nie ze względu na oczywiste problemy wyborcze czy sądownicze a kwestie społeczne i gospodarcze.
Nie można zapominać, że demokracja jest nią nie tylko z istnienia niezbędnych instytucji a rzeczywistego sposobu wykonywania władzy.
Niewolnictwo i apartheid nie był jakimś rodzajem doświadczenia w budowaniu państwa demokratycznego, było jego zaprzeczeniem.
Szereg wykluczeń społecznych i ekonomicznych są zaprzeczeniem i dzisiaj.
Obama odnosząc się do amerykańskich tradycji ma mocno przymknięte oczy. O dziwo, jak najbardziej prawidłowo ocenia stan demokracji w Polsce, łącznie z jej historyczną oceną.
Nie jest to wynikiem jakiejś przenikliwości czy wiedzy.
To efekt skrajnej bezczelności, łajdactwa i oszustw pozwalające w naszym przypadku rozwieść jakiekolwiek wątpliwości.
Komentarz został usunięty ponieważ nie spełniał standardów społeczności.
Polska nie jest państwem autorytarnym tylko państwem określanym jako „wadliwa demokracja”. Polska ma tradycje demokracji sięgające końca XV w. Obama zwyczajnie rozminął się z faktami.
Opisz tę "demokrację" jakiej od XII wieku doświadczał chłop pańszczyźniany.
1/2
Autor ma poważne ambicje dziennikarskie i pisarskie, na temacie jednak poległ.
Obama ma całkowitą rację w tym, że stan spraw demokracji w USA i Polsce jest inny, ma zupełnie inną strukturę i historię.
Od początku kształtowania się USA, odbywały się w Ameryce bardzo agresywne procesy wewnętrznych konfliktów, przemocy i wojen. Nie chodzi tu tylko o sławetną wojnę secesyjną Północ-Południe. Wewnętrzna przemoc polityczna i militarna to przez bardzo długi czas był constans w historii kształtowania się tego państwa. Przemoc władzy wobec mieszkańców, mieszkańców między sobą, wreszcie nadzwyczajna i stała agresywność zewnętrzna to stałe cechy USA do dziś – ze zmienną strukturą natężenia. Wśród tych cech najtrwalsza i o najbardziej niszczycielskim zasięgu jest nierówność wewnętrzna, ponieważ rządzi pieniądz i dostęp do władzy. I to determinuje stan rzeczy, który z demokracją ma niewiele wspólnego.
Jednocześnie są poważne powody bu uznać, że spora część Amerykanów podejmuje częste wysiłki, by państwo udemokratycznić, co w pewnej mierze odnosi skutek.
2/2
Polska, dla odmiany, niemal w ogóle nie miała i nie ma ani "tradycji demokratycznej", ani ugruntowanej praktyki, ani sprawnie działających mechanizmów ochronnych, których mieszkańcy Polski bez mała nie chcą. Mówienie o jakichkolwiek tradycjach demokracji w Polce w sytuacji, gdy do końca II wojny światowej podstawą tzw. cywilizacji był szlachcic i gospodarka folwarczna, do której przywiązany był rzekomo "wolny chłop", który od dworu dalej był zależny niemal we wszystkim, a dopiero w II połowie XIX wieku został uwłaszczony, czyli uwolniony ze stanu niewolnika i to tylko teoretycznie – to mówienie nieprawdy. "Demokracja" dla szlachetnie urodzonych ( ok. 8-10% mieszkańców ziem Polski w ujęciu historycznym) nie jest żadną demokracją.
Demokracja na papierze, przez krwawym zamachem majowym Piłsudskiego w 1926 roku, na podstawie konstytucji z 1921 roku jest wyłącznie nazwą napisaną na papierze: "demokracja". I niczym więcej.
Za czasów PRL-u, pierwszy raz w historii, Polak zetknął się z czymś co w najbliższy sposób nawiązywało do demokracji, ale demokracją też nie było. Człowiek niemający w dorobku mentalnym, historycznym, kulturowym żadnych "tradycji demokratycznych" nie miał pojęcia o istocie demokracji i nie mógł stworzyć w pełni demokratycznego państwa. Obecna demokracja przez krótkie lata była postulatem powoli nabierającym znośnej treści, ale to się skończyło i rzeczywistość braku dorobku demokratycznego w niedemokratycznej z istoty kultury i mentalności polskiej, ujawnia się z coraz większą mocą.
Niemożliwa jest demokracja, w której 95% mieszkańców państwa jest wyznawcami stricte niedemokratycznej religii, jaką jest katolicyzm.
Ciekawą inicjatywą społeczną jest ustawa Zakrzewskiego. https://dzienniklodzki.pl/ustawa-zakrzewskiego-rewolucja-w-polskim-szkolnictwie/ar/c5-15618172