Oddawanie Rosji tak dużego pola w negocjacjach to nie realizm polityczny Trumpa. To błąd [ROZMOWA]

• „Jeśli sankcje zostaną w dużej mierze zniesione, Rosja o wiele szybciej odbuduje swój potencjał, niż w tej chwili zakładamy. Wtedy już nie żadne 5 lat, tylko w 3 lata będziemy mieli do czynienia z o wiele mocniejszą niż przed negocjacjami rosyjską armią. I to będzie bardzo realne zagrożenie dla NATO i Unii Europejskiej, a zwłaszcza dla państw graniczących z Rosją”.

• „Przyjęcie Ukrainy do NATO nie jest realistyczne także ze względów politycznych i brak konsensusu nie tylko w USA, ale i w jednym z najważniejszych krajów europejskich, jakim są Niemcy. Ukraina z tego wszystkiego zdawała sobie sprawę”.
• „Nawet jeżeli nie będzie amerykańskich wojsk na terenie Ukrainy, ale my na przykład zobowiązujemy się, że przez kolejne 10 lat wydamy określoną kwotę na obronność, w tym określoną kwotę na zakupy sprzętu z USA, a USA utrzymają obecność w Europie na określonym poziomie. To mogłaby być propozycja, która wyda się atrakcyjna tej administracji z jej biznesowym, transakcyjnym podejściem”.

W Rijadzie tylko uzgadnianie kwestii technicznych

Dominika Sitnicka, OKO.press: Co możemy powiedzieć już na pewno po spotkaniu USA-Rosja w Rijadzie?

Wojciech Lorenz, dyrektor programu Bezpieczeństwo Międzynarodowe w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych: Myślę, że spotkanie Marco Rubio i Sergieja Ławrowa w Arabii Saudyjskiej to ciągle raczej etap uzgadniania kwestii techniczno-organizacyjnych.

Musimy pamiętać, że to pierwsze kontakty na tym szczeblu od rozpoczęcia przez Rosję pełnoskalowej agresji na Ukrainę w 2022 roku. To pierwsze działania nowej administracji, która ma nowy mandat i która obiecywała, że będzie chciała doprowadzić do zakończenia konfliktu jak najszybciej.

To nie jest tak, że negocjacje się zaczynają od razu od pierwszych spotkań. Najpierw musi dojść do rozwiązania kwestii technicznych. Przez ostatnie lata oba państwa znacznie ograniczyły wzajemną obecność dyplomatyczną. Część rosyjskich dyplomatów została wyrzucona z ambasady w Waszyngtonie. W ramach retorsji ograniczono personel ambasady USA w Moskwie.

Negocjacje dają pretekst, aby wycofać się z wcześniejszych decyzji. Dzięki temu zespoły będą mogły skuteczniej pracować, nie tylko organizując spotkania w innych państwach, ale prowadząc nieformalne zakulisowe rozmowy w Moskwie i w Waszyngtonie. Być może obie strony przedstawiły też swoje warunki brzegowe, bo to też od tego dopiero negocjacje muszą się zacząć.

Za plecami Ukrainy

Reakcja Ukrainy nie wygląda, jakby to było odbierane jak tylko techniczne uruchomienie kanału kontaktu. Wołodymyr Zełenski powiedział, że odbyło się „za plecami Ukrainy”. A po spotkaniu Amerykanie przekazali, że w proces negocjacji Ukraina będzie zaangażowana, ale nie jako uczestniczka bezpośrednich rozmów.

Oczywiście prezydent Zełenski słusznie podkreśla, że nic o Ukrainie bez Ukrainy, że żadnych porozumień ponad głową Ukrainy nie będzie akceptował. I to nie powinno nikogo dziwić. To by znacznie osłabiało amerykańską zdolność do wprowadzenia w życie jakiegoś porozumienia, jakichś uzgodnień, gdyby rzeczywiście powstało wrażenie, że to jest porozumienie wypracowane bez udziału Ukrainy i jakiś rodzaj dyktatu, jaki znamy z historii.

Więc myślę, że na podstawie wypowiedzi specjalnego wysłannika do spraw Ukrainy, generała Keitha Kelloga, raczej można się spodziewać, że Amerykanie podejmą działania, żeby pokazać, że Ukraina jest częścią negocjacji. Że są to negocjacje między Ukrainą i Rosją przy wsparciu Stanów Zjednoczonych. Ale to jeszcze nie jest ten etap.

Przyjęcie do NATO nierealistyczne

Jeśli chodzi o warunki brzegowe, to czy USA nie popełniły ogromnego błędu, gdy w zeszłym tygodniu Pete Hegseth ogłosił, że Ukraina nie wejdzie do NATO i nie wróci do swoich granic sprzed 2014 roku. Czy to nie jest oddanie zbyt dużego pola jeszcze przed rozpoczęciem negocjacji?

Oczywiście, że jest. Nie ulega wątpliwości, że w trakcie negocjacji żadna strona nie wyzbywa się tak szybko żadnych atutów i możliwości wzmacniania swojej pozycji.

Ukraina zdawała sobie sprawę z tego, że członkostwo w sojuszu jest nierealistyczne przy tym podejściu administracji amerykańskiej do bezpieczeństwa europejskiego. To jasne, że USA raczej chcą zmniejszać swoje zaangażowanie w bezpieczeństwo, a nie zwiększać.

Przyjęcie Ukrainy oczywiście tworzyłoby nowe obciążenie dla sojuszu, które musiałyby częściowo także dźwigać państwa europejskie. A te państwa same mają w tej chwili problemy z wypełnieniem zobowiązań dotyczących wzmocnienia obrony i odstraszania na własnym terytorium.

Przyjęcie Ukrainy do sojuszu nie jest realistyczne także ze względów politycznych i brak konsensusu nie tylko w USA, ale i w jednym z najważniejszych krajów europejskich, jakim są Niemcy. Ukraina z tego wszystkiego zdawała sobie sprawę.

Ale nie oznacza to zarazem, że sposób, w jaki USA zaczęły te negocjacje, ma cokolwiek wspólnego z realizmem. Hegseth mówi, że jego wypowiedzi o niemożliwości odzyskania kontroli nad pełnym terytorium Ukrainy i przystąpienia jej do NATO było tylko określeniem stanu faktycznego.

Ale nawet jeśli tak jest, to nie znaczy, że nie można wykorzystać takich kart na potrzeby negocjacji. Choćby po to, żeby zagrozić Rosji, że jeśli nie przystanie na jakieś porozumienie albo je złamie, to wtedy perspektywa członkostwa Ukrainy w sojuszu pojawi się na stole. Takie wypowiedzi padają z ust niektórych Republikanów. Można było tą perspektywą przyjęcia Ukrainy do NATO rozwiązać kwestię gwarancji bezpieczeństwa.

To dlaczego Amerykanie wytrącili sobie z ręki tak silny argument?

Może to być zupełny brak doświadczenia. Z drugiej strony takie słowa padają nie tylko z ust sekretarza obrony, ale także z ust Donalda Trumpa. Zakładam zatem, że to po prostu przejaw podejścia tej administracji do negocjacji z Rosją, w którym priorytetem jest jak najszybsze doprowadzenie do rozmów. A żeby to się stało, trzeba było przygotować dla Rosji zachęty, które by ją do tego stołu negocjacyjnego jak najszybciej zaciągnęły.

Niestety, nie wróży to dobrze jakości ewentualnie wynegocjowanego porozumienia. Należy też założyć, że USA z Rosją w zasadzie już się dogadały w tych kwestiach, np. w czasie wcześniejszych rozmów Trumpa jeszcze jako kandydata na prezydenta z Putinem, które podobno miały miejsce.

Raczej będzie zawieszenie broni

Uważa Pan, że jeszcze w jakikolwiek sposób te rozmowy mogą doprowadzić do trwałego pokoju, czy to raczej zmierza ku kruchemu zawieszeniu broni?

Raczej większe prawdopodobieństwo, że będzie to zawieszenie broni. Żeby można było mówić o trwałym pokoju, to Rosja musiałaby zmienić swoje cele wobec Ukrainy i szerszego bezpieczeństwa europejskiego. A Rosja, pomimo że poniosła nieco większe koszty związane z próbą podporządkowania sobie Ukrainy, niż zakładała, nie zmienia tych celów. I nie ma żadnych podstaw, żeby sądzić, że to zrobi.

Celem jest całkowite podporządkowanie Ukrainy, jej rozbrojenie, rozbicie ukraińskiej państwowości, zamienienie Ukrainy w państwo upadłe albo jej polityczne podporządkowanie. Rosja będzie starała się stworzyć sobie warunku do osiągnięcia tego celu podczas negocjacji. Na przykład poprzez całkowite rozbrojenie, pozbawienie jakichkolwiek wiarygodnych gwarancji bezpieczeństwa i w ten sposób osłabienie poczucia bezpieczeństwa w Ukrainie.

Doprowadzenie do sytuacji, że nie będzie tam żadnych inwestycji i będzie bardzo łatwo można metodami politycznymi wpływać na wewnętrzne procesy polityczne w Ukrainie. Na przykład doprowadzając do dojścia do władzy jakichś partii nastawionych na porozumienie z Moskwą w takim stopniu, że za kilka lat będziemy mieli tam jakiegoś drugiego Janukowycza, czy w wersji białoruskiej Łukaszenkę. I Ukraina zostanie Rosji podporządkowana. To jest podstawowy cel, z którego Rosja nie zrezygnuje.

Podważenie wiarygodności Zachodu

Drugi, szerszy cel jest związany oczywiście z osłabieniem gwarancji bezpieczeństwa USA, osłabieniem wiarygodności NATO i podważeniem statusu bezpieczeństwa państwa Europy Środkowo-Wschodniej. To bardzo mało prawdopodobne, by Stany Zjednoczone całkowicie wycofały swoje wojska z Europy, chociażby ze względu na potrzebę zapewnienia odstraszania nuklearnego tutaj zostaną.

Ale ta obecność nie gwarantuje przywództwa w sytuacji kryzysu. Jeżeli więc doszłoby do takiej sytuacji, że to porozumienie okaże się przechylone na korzyść Rosji, która odbuduje swój potencjał, Europa z kolei nie będzie wzmacniać szybko swojego potencjału, a USA będą zaangażowane w Indo-Pacyfiku, to istnieje ryzyko, że Rosja wznowi wojnę z Ukrainą, a potem pod jakimś pretekstem będzie eskalowała działania na terytorium sojuszu.

Takiej sytuacji da się zapobiec, jeśli Ukraina, niezależnie od statusu jej przyszłego członkostwa w NATO, będzie miała wystarczająco duży potencjał, żeby się bronić, a swój potencjał wzmocnią też państwa europejskie, żeby nie ulegać rosyjskiemu szantażowi i groźbom eskalacji. Wtedy Rosji trudniej będzie ten konflikt wznowić. Ale to wymaga wynegocjowania dosyć silnego porozumienia, bo Rosja ciągle żąda demilitaryzacji Ukrainy.

Czy widzi pan jeszcze szanse, że kraje europejskie włączą się w te negocjacje, czy to już przesądzone, że odbędzie się to ponad głowami państw regionu?

Są takie szanse. Oczywiście, w tym momencie brutalny przekaz amerykańskiej administracji podczas Konferencji Bezpieczeństwa w Monachium wywołał w Europie szok. I to jest akurat dobre. Cały czas są przecież państwa, które nie są w stanie osiągnąć zakładanego celu 2 proc. PKB, o którym już teraz wiadomo, że jest niewystarczający. Traktujemy to jako symboliczne odzwierciedlenie tego, jak wygląda różnica percepcji zagrożeń w Europie.

Ciągle spora część państw nie wydaje wystarczająco dużo na obronność, nie inwestuje w swój potencjał i zadają pytania, dlaczego miałyby się dokładać na przykład do wzmacniania bezpieczeństwa tutaj na wschodniej flance. Niektórzy po prostu nie postrzegają Rosji jako zagrożenia. Ale nagle po tych wypowiedziach amerykańskich, kiedy przed oczami stanęła im wizja negocjowania bezpieczeństwa europejskiego przez Amerykanów z Rosją nad głowami Europejczyków, to niektórzy się obudzili. Więc ten wstrząs trzeba wykorzystać.

Naprędce zwołany szczyt w Paryżu grupy najsilniejszych państw europejskich miał pokazać, że przynajmniej część państw jest w stanie zapewnić jakieś przywództwo i wyjść z nowymi propozycjami. Oczywiście wydźwięk tego spotkania jest osłabiany przez to, że nie bardzo można się chwalić publicznie tym, co zostało uzgodnione. Bo nie zostało uzgodnione przez wszystkie państwa Unii.

Niepotrzebne podziały

Część państw bez wątpienia podąży za tym przywództwem, bo czują się reprezentowane tak jak państwa bałtyckie, czy skandynawskie poprzez obecność Danii i Holandii.

Ale na części państw tę decyzję trzeba będzie po prostu wymusić, przede wszystkim na Słowacji i na Węgrach, które prowadzą prorosyjską politykę. Ale podobny opór będzie ze strony czterech państwach neutralnych, czyli Austrii, Cypru, Malty i Irlandii, które w ogóle prowadzą politykę całkowicie oderwaną od współczesnych realiów strategicznych. Próba zapewnienia przywództwa stworzyła jednak problem polityczny. Część państw była niezadowolona, że zostały pominięte i Macron zdecydował się na zwołanie kolejnego szczytu z ich udziałem.

Myślę, że można mieć pewien dysonans, bo z jednej strony mówi się o jakimś nadzwyczajnym spotkaniu, a z drugiej strony nie znamy jego szczegółów. Próby zapewnienia przywództwa, prowadza też do nowych podziałów.

Być może jednak udało się uzgodnić ważne kwestie, które można teraz Amerykanom przedstawić. A jeśli nie wpłynie to na ich podejście do negocjacji i będą podejmować decyzje szkodliwe dla bezpieczeństwa europejskiego, będzie można szybciej podjąć działania, które chociaż częściowo ograniczą straty.

Jakie to kwestie?

Że Europa jest gotowa w sposób skoordynowany ze Stanami Zjednoczonymi wesprzeć gwarancję bezpieczeństwa dla Ukrainy poprzez obecność wojskową na jej terenie. Tylko Wielka Brytania, Francja i Szwecja już zadeklarowały, że mogłyby wysłać swoje siły, chociaż brytyjski premier zastrzegł jednocześnie, że taka obecność musi być wsparta w jakiś sposób gwarancjami USA. To USA zapewniają zdolność do odstraszania Rosji.

A jeszcze istotniejsze są kwestie wykorzystania wspólnych unijnych pieniędzy na inwestycje obronne, w tym także prawdopodobnie na możliwość kupowania sprzętu z USA. Czy to z wykorzystaniem wspólnych środków, czy z wykorzystaniem funduszy narodowych, bo tutaj także unijne regulacje trochę to wcześniej ograniczały.

Mówiąc krótko, Europa może przedstawić ofertę Amerykanom, by przynajmniej konsultowali z nią, jak zamierzają negocjować, co zamierzają osiągnąć. To porozumienie będzie trwalsze, kiedy będziemy wspólnie gwarantować to bezpieczeństwo. Nawet jeżeli nie będzie amerykańskich wojsk na terenie Ukrainy, ale my na przykład zobowiązujemy się, że przez kolejne 10 lat wydamy określoną kwotę na obronność, w tym określoną kwotę na zakupy sprzętu z USA, a USA utrzymają obecność w Europie na określonym poziomie. To mogłaby być propozycja, która wyda się atrakcyjna tej administracji z jej biznesowym, transakcyjnym podejściem.

Gwarancje dla sił pokojowych

Rozumiem, że to wykluczone, żeby takie siły europejskie w Ukrainie miały gwarancję artykułu 5 paktu? I czy taka gwarancja nie byłaby warunkiem niezbędnym do zapewnienia trwałości pokoju?

Taka gwarancja nie jest możliwa. To by po prostu oznaczało, że Ukraina ma gwarancję z artykułu 5, więc równie dobrze można by ją było przyjąć do NATO. Nie ulega wątpliwości, że to jest ta czerwona linia, którą Amerykanie wyznaczają. I oni nie chcą poszerzać swoich zobowiązań, tylko je zmniejszać.

Stworzenie takiej struktury, w której zaatakowanie wojsk zaangażowanych w Ukrainie oznacza uruchomienie artykułu 5, to jest przepis na wciągnięcie sojuszu w konflikt z Rosją. Ani Stany Zjednoczone nie mają wyraźnie ochoty na zwiększenie swoich zobowiązań, ani państwa europejskie bez wsparcia USA nie mają ciągle tego potencjału, żeby z Rosją prowadzić wojnę w perspektywie najbliższych kilku lat.

Trzeba szybko odbudować składy sprzętu i uzbrojenia, które zostały w sporej części opróżnione dla wsparcia Ukrainy. I w zasadzie to ryzyko, które część państw zdecydowała się ponosić, jest związane z kalkulacją, że Rosja została też bardzo poważnie osłabiona. Na razie za wcześnie rozważać, czy w ogóle będzie możliwe wysłanie wojsk na Ukrainę i jaki charakter mogłaby mieć taka obecność. To będzie zależeć od wynegocjowanego porozumienia.

Ryzykowna gra z Rosją

Rzeczniczka Departamentu Stanu mówi o przyszłej współpracy USA z Rosją, także biznesowej, Marco Rubio mówi o znoszeniu sankcji. Wcześniej słyszeliśmy z ust Donalda Trumpa, że Rosja może powrócić do grupy G8. Czy to możliwe, że Stany dążą do tak szybkiego i głębokiego resetu?

Wydaje mi się, że niektóre rzeczy są strategią zachęt dla Rosji. Obecna administracja może zakładać, że to porozumienie będzie trwałe, tylko jeśli Rosja dostanie swoje zwycięstwo. I jeżeli będzie mogła ogłosić opinii publicznej, że ta wojna jej się opłaciła.

To jest oczywiście bardzo ryzykowne, bo jeżeli ktoś rzeczywiście ma wierzyć, że wojna się opłaciła, to stanowi to raczej zachętę do kolejnej agresji. Ale takie myślenie rzeczywiście jest obecne po stronie republikańskiej. Te wypowiedzi dotyczą też decyzji różnej wagi.

Zapowiedź przyjęcia Rosji z powrotem do G7, by stało się G8, ma raczej wymiar symboliczny. Ten format okazałby się wtedy dysfunkcyjny. Trudno mi sobie wyobrazić, by dało się w taki sposób cokolwiek uzgodnić. Ale załóżmy, że Amerykanie próbowaliby właśnie coś takiego symbolicznego przeforsować, by pozwolić Putinowi wyjść z twarzą.

Kwestia sankcji

Znacznie ważniejsza wydaje mi się kwestia sankcji. Ogromnym zagrożeniem byłoby zdejmowanie tych sankcji przez USA w sposób nieskoordynowany z Europą, czy decyzja o tym, by nie obkładać Rosji kolejnymi sankcjami.

Trzeba pamiętać o tym, że w Europie sankcje muszą być przedłużane co pół roku jednomyślną decyzją państw UE, więc od razu Węgry i Słowacja będą miały pretekst do tego, by kolejna decyzja o przedłużeniu sankcji nie została podjęta. I wtedy wszystko się posypie.

Jeśli sankcje zostaną w dużej mierze zniesione, Rosja o wiele szybciej odbuduje swój potencjał, niż w tej chwili zakładamy. Wtedy już nie żadne 5 lat, tylko w 3 lata będziemy mieli do czynienia z o wiele mocniejszą niż przed negocjacjami rosyjską armią. I to będzie bardzo realne zagrożenie dla NATO i Unii Europejskiej, a zwłaszcza dla państw graniczących z Rosją.

Więc można sobie wyobrazić symboliczne znoszenie sankcji, jeżeli to ma być tylko gest polityczny. Wybierane mogą być takie sankcje, które w nieznaczący sposób zwiększą rosyjską zdolność do odbudowy swojego potencjału militarnego i prowadzenia nowej wojny. Ale mogą to być też działania, które będą poważnie podważać europejskie bezpieczeństwo. To jest kolejny argument za tym, żeby te działania były jednak przemyślane i skoordynowane.