Ми не порозуміємося з українцями щодо минулого, якщо продовжуватимемо ставитися до них зверхньо [ІНТЕРВ'Ю]

Publikujemy ukraińskie tłumaczenie tekstu Miłady Jędrysik „Nie dogadamy się z Ukraińcami co do przeszłości, jeśli wciąż będziemy traktować ich z góry [WYWIAD]” z 7 maja 2023 r.

ОРІЄНТАЛІЗАЦІЯ, тобто приписування стереотипних рис, пов’язаних із образом Сходу, є проблемою польської публічної дискусії, каже Адам Бальцер, програмний директор Коледжу Східної Європи. Бальцер є також , між іншим, автором історичного подкасту на радіо ТОК FM «Babel. Rzeczpospolita multi kulti», а недавно за підтримки Фундації Генріха Бьолля у Варшаві був виданий його звіт «На Сході без змін? Орієнталізація у сучасній Польщі».

Які висновки звіту?

• польська публічна дискусія є поверхневою, а т. зв. експерти розмірковують на теми, в яких мало розуміються;
• у цьому проглядається есенціалізм: віра у те, що нації мають якісь вічні, невід’ємні якості;
• до того ж, шкільні підручники є польськоцентричними та викривлюють історію;
• ми також орієнталізуємо Україну, що буде проблемою, коли почнемо говорити про минуле;
• ми бачимо Росію як «східну» дику державу, що заважає нам її зрозуміти.

W polskiej debacie wciąż funkcjonują szkodliwe stereotypy na temat „dzikiego Wschodu„. Czy jest szansa na to, żeby je przełamać? „To walka z wiatrakami” – mówi Adam Balcer, autor raportu o orientalizacji w Polsce.

Polska wersja artykułu pt. „Nie dogadamy się z Ukraińcami co do przeszłości, jeśli wciąż będziemy traktować ich z góry [WYWIAD]” została opublikowana 7 maja 2023 roku.

Східне варварство

Мілада Єндрісік, OKO.press: Скажу тобі, що не відкрив Америку: польські журналісти та експерти люблять розмірковувати на теми, про які нічого не знають. А серйозно: що говорять про нас ті колоніально центровані, а часом, прямо расистські стереотипи, опубліковані у серйозних мейнстрімових ЗМІ, також легальних?

Адам Бальцер: Маєш рацію. У Польщі часто висувають дуже серйозні тези, без урахування нюансів, не помічаючи, що світ здебільшого сірий, а не чорно-білий. І робиться це дуже однозначно, авторитарно. Часто це роблять люди, які, м'яко кажучи, навряд чи є фахівцями у цій галузі. Водночас, замало предметної дискусії з посиланням на факти, цифри та ключовий голос експертів.

Усвідомлення того, що стає гірше і що треба змінюватися, слабке. Є ще багато текстів та інтерв'ю, які підтверджують цю проблему. Так, нещодавно у недільній «Виборчій» опублікували чергову статтю Ярослава Браткевича, колишнього дипломата та близького соратника Радослава Сікорського.

Там читаємо: «Ягеллонська Польща віддавала перевагу Сходу, землі руській — від початку культурно слабкій, а потім цілком варваризованій набігами монголів і татар. Це варварство вщент заповнило сарматську спадщину, як спадок сьогоднішнього ПіСу (польська партія Право і Справедливість)». Ти цитуєш історикиню, яка пише, що це «варварство» — давно минулий міф: «Монгольська імперія була складним політичним, соціальним та економічним утворенням, схожим на федерацію чи громаду». «За монголів [...] люди та каравани вперше могли безпечно подорожувати з Італії до Китаю. […] Це величезна зміна, яка сприяла розквіту мистецтва, розвитку ремесел і прогресу досліджень у різних галузях: ботаніці, медицині, астрономії, системах вимірювання та історіографії».

Не кажучи вже про те, що сучасна Монголія в рейтингу Freedom House має вищий рівень, ніж Польща.

Можна запитати, чи автор цього тексту та інші публіцисти, які повторюють такі твердження, читали якусь хорошу сучасну «західну» працю про монголів і татар. На жаль, багато з цих видань не перекладено польською мовою.

„Мзіму Качинкумба”

У цьому тексті також є расизм. Качинського охрестили «Мзіму Качинкумба».

Тому що: «На Чорному континенті багато авторитарних режимів, включаючи режими геноциду, роками заклики на міжнародних форумах вимагали в європейського колоніалізму відшкодувань. Протягом десятиліть країни Заходу, занурені у спокутні докори сумління, платили величезні суми грошей африканським країнам, більшість з яких були розкрадені та розтрачені. І перш за все, вони підживлювали африканські автократичні військові режими». Тож «Мзіму Качинкумба» зробив би те саме з репараціями від Німеччини, яких він вимагає.

І тепер потрібно пояснювати людям, що не треба називати Африку Чорним континентом, оскільки не говорять Білий континент про Європу? Що mzimu — це термін з суахілі, що означає душу, духа, в яких вірив «первісний» Калі з «У пустелі та джунглях» (інший переклад назви твору «У пустелі та дикій природі» ). Це «Летючий цирк Монті Пайтона». В інших статтях автор засуджує «сармата» Сенкевича, який псує «душу» Польщі, а потім посилається на... Калі. До речі, він вводить читачів в оману, стверджуючи, що африканські країни, нібито, отримали величезні гроші від метрополій у подарунок. У випадку з Німеччиною Намібія отримала від них репарації... демократична країна. Знову ж таки, це не великі суми. З іншого боку, «обізнаність» автора навряд чи дивує, якщо він захоплюється колоніалізмом як «діловою діяльностю».

І все це на сторінках ліберальної газети. Поляризація в Польщі означає, що надто мало роздумів про те, чи має сенс порівнювати Качинського зі «східними сатрапами» Назарбаєвим, Путіним, Ердоганом, Лукашенком чи називати його Качафі.

Чи справді це дозволяє нам краще зрозуміти польські проблеми з демократією? Чи випадково, як Качинський та його найближчі соратники неодноразово прямо заявляли, що натхнення ПіС не слід шукати на Заході, наприклад, у Карлі Шмітті, німецькому правнику та політолозі часів Третього Рейху? Більше того, якщо ми дбаємо про правду, то західні рейтинги, які оцінюють авторитаризм і демократію, незважаючи на триваючий демонтаж верховенства права у Польщі, не залишають сумнівів, що ситуація у Польщі радикально краща, ніж у Росії, тому що там вона погіршується набагато швидше.

Біженець без прав і без обличчя

З іншого боку, на правому фланзі Польщі маємо набагато серйознішу проблему, тому що явище орієнталізації часто поєднується з ісламофобією. У Польщі це стало частиною державної політики. Про наслідки відмови від індивідуального підходу до кожної людини дискутується недостатньо.

Тим часом в опитуваннях громадської думки переважна більшість поляків заявляють, що люди, які нелегально перетинають кордон, не повинні мати права подавати заяву про надання притулку, хоча вони мають його згідно з міжнародним правом. Відповідно до досліджень, проведених Центром дослідження упереджень Варшавського університету, більшість поляків вважають, що послідовники ісламу не повинні мати права виконувати певні функції у суспільному житті лише тому, що вони мусульмани.

Більше того, маємо майже 45 підтверджених смертей на польсько-білоруському кордоні та судові рішення про те, що видворення з боку прикордонної служби є незаконними, суперечать польському та міжнародному праву. На кордоні зникло 240 осіб. Це відбувається на всіх кордонах Європейського Союзу – але ніде у такому масштабі. У Литві, яку також слід критикувати за порушення прав людини на кордоні, двоє людей загинули і 30 вважаються зниклими безвісти. Звісно, міграційну кризу та кризу біженців спричинили Лукашенко та Путін, але польське законодавство не дозволяє такого ставлення до шукачів притулку.

Що гірше: Путін чи пробудження лівих?

Не дивно, що ти наводиш приклади правих істориків і філософів, які плетуть історію про Польщу, як оплот християнства, чи про ідилічні Креси, взагалі не визнаючи постколоніальної теорії. Тому що це люди, світогляд яких визначає характер їхніх досліджень. Але ця принципово відверта зневага до Сходу в колах, які вважають себе ліберальними, викликає ще більше подиву, хоча, мабуть, і не повинна.

Якщо ми говоримо про публічну дискусію, то проблема полягає не лише у погіршенні якості польських ЗМІ, польської науки чи політичного класу. Йдеться також про те, щоб не реагувати на расистські та ксенофобські тексти чи заяви, які є результатом або незнання, або вседозволеності.

Це стосується і школи. Шокує, що навіть ті підручники, які були створені до уряду ПіС і які досі використовуються у школах, є дуже польськими та євроцентричними. Якщо подивитися, скільки місця приділяється окремим історичним подіям, то, наприклад, Віденська битва посідає чільне місце, тому що ми у Польщі на ній зациклені. Про це кілька сторінок у дусі «як ми врятували Європу від ісламу». А це міф. Турки ніколи не мали шансів завоювати Європу і знайшли багато союзників серед християн. Натомість у підручниках є буквально пів речення про битву під Оршею 1514 року, коли Волинський гетьман Костянтин Острозький, командуючи польсько-литовсько-руським військом за участі татар, розбив москалів і зупинив поразку Великого Князівства Литовського.

Водночас, що досить смішно, деякі представники ліволіберальних кіл дуже бояться диктатури політкоректності, скасування культури, вейкізму. Звичайно, ця загроза перебільшена ними у західних, а тим більше польських умовах.

Від ПіС та інтелектуалів, пов’язаних з нею, ми чуємо ще більш перебільшену історію про те, що Захід сьогодні корумпований, дегенерував, відійшов від свого «іудео-християнського» коріння.

Дикі поля та втрачені Креси (землі прикордоння)

Ви порівнюєте Польщу з Україною, яку ми також уявляємо, згадуючи диких Козаків у Диких полях та ідеалізуючи Креси як країну, що омита молоком і медом. І виявляється, що польська ідентичність передбачає знання та думки про інші нації, більш монолітні та закриті, ніж українська. Адже сучасна Україна дбає про права та культуру кримських татар і залучає вихідців із Кавказу, які хочуть воювати проти Росії.

Явище орієнталізації має місце і в Україні, звичайно, головним чином по відношенню до Росії та росіян та інших народів Федерації. Ти згадала про наше ставлення до українців – тут теж бувають дивні ситуації. Ми постійно повторюємо, що вони повинні вибачитися перед нами, що вони повинні поводитися, як у латинській цивілізації. Але якщо хтось стверджує, що ми століттями мали цивілізаційну місію на Сході, ідеалізує Креси і відкидає постколоніальну теорію, то, можливо, він порозуміється з українцями в різних питаннях. Але якщо предметом розмови є минуле, я не думаю, що це можна робити в цих умовах.

Багато людей у Польщі хочуть це зробити на засадах того, що вони приймуть нашу інтерпретацію історії без будь-яких виправлень, тому що це як відкрита правда. Тут знову з’являється орієнталізація, переконання, що ми – освічений і передовий Захід, а українці – ті «східняки», які тільки вчаться правильно писати історію.

Тим часом це перестає бути питанням наших зовнішніх стосунків з Україною, тому що сьогодні ми маємо дуже велику українську громаду у Польщі: як іммігрантів, так і біженців. Хтось повернеться, а хтось залишиться. І чи варто українським дітям у школі читати «Пожежа» Зофії Коссак-Щуцької, яку Чарнек ввів до списку літератури?

Знову ж таки, тут з’являється той дальший «ще гірший Схід», який покликаний орієнтувати «близького» сусіда.

У Польщі дискусія про шкільні підручники та робота над новими мала тривати давно. Чому опозиція цього не робить? Чому немає ширшої дискусії: яку історію ми хочемо популяризувати та навчати польських та українських дітей?

Повернемося до вибачень. Зеленський приїжджає, і яка головна тема у ЗМІ, незалежно від політичних симпатій? Що він не вибачився за Волинь. Зараз у польсько-українських відносинах є набагато важливіші справи, ніж це вибачення.

А друге основне питання: чи не варто і нам за щось вибачатися? Ми не хочемо говорити про постколоніальні аспекти, тому що дискусія на цю тему мала б змусити нас трохи по-іншому поглянути на питання Волині.

Переважна більшість наших «народних оповідань» мінімально торкається українського народу під польським пануванням. Читаємо там, що у Польщі було дуже мало народних повстань. Але у Польщі до поділу їх було найбільше в Європі, і йдеться про українських гайдамаків, шибайголів, козаків і повсталих селян.

Ми любимо нагадувати, що ми були державою, в якій, як свідчить шкільна історія, під польською парасолькою толерантності, нібито, жили в злагоді представники всіх націй і релігій.

Дає про себе знати напруга між минулим і сьогоденням. Для нас було б дуже корисно усвідомити парадокси напруги та амбівалентності польської ідентичності та історичної пам’яті.

Пілсудський з Великого Степу

Тим часом маємо справу з бентежним феноменом популярності теоретика Фелікса Конечнего. Адже він був радикальним антисемітом; за його словами, євреї були найгіршими і найнебезпечнішими, через внутрішню і «інтелігентну» зорієнтованість. А серйозне трактування його одержимості Тураном у сьогоднішній Польщі виглядає і зовсім комічно.

За словами Конечнего, Туранська цивілізація, яка походить від орд Великого Степу, але також охоплювала Москву та Русь, «виводить все суспільне життя з влади табору, і це принципово неетично». Правитель «є власником усієї держави, всіх і всього, і все населення під ним. Він може, своєю милістю, допускати інших до певної форми власності та особистої свободи, але і те, і інше завжди лише до скасування. Це те, що характеризує цю цивілізацію». Насправді, ми щодня чуємо одне й те саме у медіа, не лише у соціальних мережах, про Росію Путіна, що скочується до тоталітаризму.

Конечний дуже мало знав про кочові народи та культури, про які писав, але, незважаючи на це, сьогодні у Польщі він для багатьох є авторитетом у цих питаннях. І раптом у польській дискусії на початку 21-го століття все більше з’являється відсилок до Турану – поняття, що походить від перської поеми 10-го століття.

У Польщі дискусія про орієнталізацію дуже складна, тому що ми глибоко переконані, що ми дуже добре розуміємо Схід, і російська агресія проти України – це, нібито, підтвердила. А поки що мова йде про російську душу, хромосоми страху, культурні коди, ДНК, гени неволі тощо.

З одного боку, маємо орієнталізацію росіян, яких порівнюють із татарами та монголами вчені та журналісти, що уявлення не мають про історію Великого Степу. З іншого боку, у ролі головорізів дехто визнає солдат військ Російської Федерації азійського та кавказького походження.

Коли стало відомо про звірства у Бучі, значна частина коментаторів і громадськості з повним розумінням сприйняли, що дислоковані там буряти повинні нести відповідальність. А потім виявилося, що вони становлять лише 2 відсотки російських підрозділів у Бучі.

Монгольський народ – і раптом все склалося. Звичайно, можна сказати, що війна заважає мислити спокійно і холоднокровно.

І це точно.

Але очевидно, що всі ці расові та релігійні забобони були вивільнені у цей момент і часто також стосуються польських еліт.

Про Росію, дай Боже, я знаю менше, ніж про Китай

З іншого боку, багато поляків вважають, що Росія століттями була в'язницею народів, які лише мріяли її знищити, і що росіяни завжди творили геноцид.

І вони масово підтримують свій тоталітарний режим з імперською пихою та гордістю

Опитування громадської думки, проведені відомими соціологами, такими як «Левада-центр», показують, що більшість росіян підтримують війну, питання лише в тому, з яких причин і в якому обсязі. Це не моноліт, безумовно, проблема у пасивності та впливі пропаганди. Не можна заперечувати, що існує також страх репресій.

Проте, повертаючись до страждань неросіян – у нас у Польщі знання вибіркові. Чи пам’ятаєш, що Голодомор був не лише в Україні, а й, наприклад, у Казахстані чи у татар і башкир на Поволжі?

Якраз я знаю, але я – редакторка вікендової рубрики порталу, який багато пише про права людини.

Інший приклад: Кадиров є впізнаваною фігурою у Польщі. Але чому так мало пишуть про чеченців та інші народи, які воюють з Росією на боці українців? Якщо щось і з’явиться, то це передруки з The New York Times або Die Welt. У Польщі якісь знання про ці народи часто починаються з російського завоювання. І якщо ми сформували переконання, що імперія – це щось апріорі лише погане, то ми також не можемо зрозуміти історію Росії. Там, окрім завоювання, різанини та геноциду, був також досвід синкретизму, метисії (процесу змішування людських різновидів – ред.), толерантності, співіснування. Частина мешканців Російської Федерації, що не є етнічними росіянами, ототожнюють себе з цією державою не з примусу, а внаслідок співіснування. Тому ми повинні про це пам'ятати, перш ніж оголосити, що Росія розвалиться, як картковий будиночок. Це не царська Росія і не СРСР.

А з іншого боку, у нас є історія, що якщо Росія робить якісь погані речі під час цієї війни, то це справді татаро-монгольська спадщина, її поганий вплив на росіян. Тож, якщо татари й монголи зіпсували Росію, чи є їх завоювання росіянами та геноцид «історичною справедливістю»?

Вони були жертвами, але, вочевидь, зовсім не зіпсували її. Великим князівством Московським керували більш деспотично.

Чи відбулося якесь більше осмислення та розширення знань про кримських татар після 2014 року? А це сусіди «з-за кордону» часів Першої Польської Республіки.

Якщо заглибитися у часи Великого Степу, то ще гірше. У Польщі існує велика потреба у серйозних дослідженнях і знанні досягнень західної історіографії з цього питання. Тоді виявиться, що кочівники – це переважно військова демократія.

У Великому князівстві Московському були і більш демократичні періоди. Як от Царська Росія. Звичайно, демократичні традиції у Росії набагато слабші за авторитарні, але це не означає, що їх взагалі немає і що всі авторитарні режими у Росії однакові. Від 1905 року до сьогодні ми маємо весь огляд – порівняйте, хоча б, Горбачова і Єльцина зі Сталіним.

Якщо запитати тих, хто каже, що Росія ось-ось розпадеться, які найбільші народи Російської Федерації, крім росіян, що вони знають про них, виявиться, що небагато. І неросійські нації надміру представлені в російській армії, але дуже мало представлені у владних елітах у Кремлі та в командному складі армії. Нам достатньо, щоб хтось із неросійським корінням, наприклад, міністр оборони Шойгу, раптом став тувинцем, хоч і називає себе православним росіянином тувинського походження.

Більшість неросіян в Росії – мусульмани різних національностей. До пандемії там проживало майже 12 мільйонів іммігрантів, переважно з Середньої Азії та Азербайджану. Сьогодні їх менше половини. Якщо Росія зміниться політично, їй доведеться знову прийняти багатьох із них, щоб повернутися на шлях економічного зростання.

Крім того, Центральна Азія і Південний Кавказ дуже важливі у геополітиці, у грі великих держав.

І якби у майбутньому погіршилися відносини з Україною, боюся, що пан Конечний також виявився б корисним. Туранцями для нього були українські козаки, але також польські магнати-сармати і навіть Пілсудські.

А за Браткевичем, вочевидь також політиками з «Права і Справедливості»: «Культура ПіС крутиться у колі неосарматизму: вето, заколоти, потоплені у крові повстання, мученицька смерть за незалежність».

Між тим, наше укорінення на Заході також вимагає від нас усвідомлення його різноманітності, історичного взаємопроникнення впливів, контактів з іншими цивілізаціями. Так само і з польською історією. Ми часто чуємо: Багатокультурна, багатоетнічна Польща. Але, здебільшого, це лише порожня мантра, заклинання без суті. Тому що якби це було правдою, ви б визнали, що всі ці нації та культури також сформували нас. Не тільки ми їх, але й вони нас. Ми такі, які ми є, з усіма нашими сильними і слабкими сторонами, саме завдяки цим контактам. І тут справа в тому, що ми повинні мати конкретні знання про те, як це вплинуло на нас: постаті, події, місця, доробки, пам’ятки тощо.

І не про казки про ДНК польської культури. Це есенціалізм, який бентежить нашу дискусію – багато хто з нас уявляє, що якась група має постійні, незмінні риси. Тож монголи будуть жорстокі, а поляки завжди любитимуть волю.

На Захід, але з нашою ісламофобією

Якщо не замислюватися над тим, що таке мультикультуралізм у Польщі, ми також матимемо проблему на західному напрямку, тому що у тамтешніх елітах буде дедалі більше мусульман і людей з мусульманським походженням, а у нашій країні буде виходити ісламофобія.

Наводиш приклад, коли Рафал Тшасковський з’явився з мером Лондона Садіком Ханом і відомий польський соціолог сказав, що це занурило кандидата від PO у президентські вибори. При цьому медіа взагалі не повідомляли про цю зустріч, не кажучи вже про те, що Хан є важливою фігурою в британській політиці. Тепер у нас є мусульманський прем’єр-міністр Шотландії.

Адже в Західній Європі політики не фотографуються з мусульманами... Може бути ще гірше, якщо врахувати короткострокову перспективу: парламентські, місцеві, європейські та президентські вибори протягом двох років. А вибори для нас – це плебісцит і лякають чужинцями, у тому числі мусульманами. І уявімо уряди ПіС з Конфедерацією.

Насамкінець буду трохи адвокатом диявола: важко не зрозуміти емоційну реакцію після оприлюднення відео росіянина, який перерізає горло та обезголовлює українського полоненого. Легко забути, що, наприклад, під час Другої світової війни так робили хорвати-католики, і потрапити у пастку кліше «Дикого Сходу». І як тут можна взагалі пробитися з цим добре збалансованим іміджем?

Особисто я теж песиміст і часто відчуваю, що це боротьба з вітряками. Але, принаймні, я можу дивитися на себе в дзеркало вранці.

Польська версія статті була опублікована 7 травня 2023 року. На українську текст переклала Світлана Гусельнікова.