Państwo - Kościół: lepsza naprawa niż wojna domowa. Polska 2050 odpowiada krytykom

Dziękujemy redakcji OKO.press za zaproszenie do udziału w dyskusji na temat rozdziału Kościoła od Państwa. Cieszymy się, że w pewnej mierze nasza analiza pt. „Kościół i państwo na swoje miejsca”, opublikowana pod koniec stycznia 2021 na stronie Instytutu Strategie 2050, przyczyniła się do ożywienia debaty publicznej na ten temat.

Nasze zadanie jest o tyle niełatwe, że musimy odnieść się do aż trzech tekstów krytykujących nasz tekst z pozycji lewicowych, opublikowanych na tych łamach w ostatnim miesiącu.

Zmiana, nie rewolucja – to nasza odpowiedź na opublikowane przez OKO.press teksty Daniela Flisa:

Agaty Diduszko-Zyglewskiej

i Włodzimierza Czarzastego

.

Jest to krytyka w większości bardzo merytoryczna, co nas cieszy – mamy nadzieję, że uda się wśród ugrupowań opozycyjnych i współpracujących z nimi środowisk eksperckich wytworzyć kulturę rzeczowego (choć nieraz pewnie i ostrego) sporu.

1.Głęboka zmiana, ale nie rewolucja

Jednocześnie trzeba podkreślić, że mierzymy się z krytyką prowadzoną jednoznacznie z pozycji lewicowych. Wizja rozdziału Kościoła od państwa, która została zaprezentowana w tekstach Włodzimierza Czarzastego Agaty Diduszko-Zyglewskiej czy Daniela Flisa, to wizja nie tylko wymagająca wypowiedzenia Konkordatu z 1993 r., ale także zmiany całej filozofii relacji między państwem a związkami wyznaniowymi, która została zapisana w polskiej Konstytucji.

Konstytucyjna wizja jest podobna do tej, która funkcjonuje w licznych państwach europejskich (w tym np. w Niemczech) i bywa nazywaną „separacją skoordynowaną”, w przeciwieństwie do „separacji wrogiej”, czy pełnej laickości, reprezentowanej przez model francuski, której rzecznikami zdają się być autorzy polemicznych tekstów.

Autorzy polemicznych tekstów nie doceniają faktu, że „uwikłanych w relację z klerem” (cytując sformułowanie Agaty Diduszko-Zyglewskiej, sugerujące jakby tego typu relacja była sama w sobie czymś negatywnym) raz w tygodniu jest ponad jedna trzecia Polaków, która uczestniczy w niedzielnej mszy.

Bynajmniej nie są to tylko i wyłącznie wyborcy PiS i słuchacze Radia Maryja. Katolicyzm odgrywał i odgrywa dużą rolę w życiu codziennym wielu naszych współobywateli na wielu płaszczyznach – duchowej, społecznej czy etycznej.

Jesteśmy w pełni przekonani, że zadaniem Rzeczypospolitej nie jest „łamanie potęgi” instytucji Kościoła (jak chciałby Czarzasty), ani umyślne prowokowanie „fali odejść z kapłaństwa” (o czym zdaje się marzyć Flis).

Wskazanie miejsca Kościołowi

Zadaniem Rzeczypospolitej jest wyraźne wskazanie Kościołowi jego miejsca w życiu społecznym i egzekwowanie jego prawnych obowiązków.

Kiedy będziemy więc zmieniać przepisy dotyczące lekcji religii, to nie po to, aby księża odchodzili z kapłaństwa, ale aby upodmiotowić młodych obywateli i lokalne wspólnoty i przekazać w ich ręce większą decyzyjność.

Kiedy będziemy rozliczać i tropić pedofilów w sutannach, to nie aby łamać potęgę instytucji, ale by wymierzyć sprawiedliwość sprawcom i ich poplecznikom (choćby nosili kardynalskie purpury), zadośćuczynić ofiarom i przywrócić poczucie, że wobec prawa wszyscy jesteśmy równi.

Aby przeprowadzić plan „Kościół i państwo na swoje miejsce” potrzeba uszanowania różnych wrażliwości, bo nasze społeczeństwo składa się z ludzi o różnych wrażliwościach i poglądach.

W związku z tym uważamy, że tak samo, jak środowiska centrowe powinny doceniać wysiłki lewicy związane m.in. z ujawnianiem skali kościelnych patologii (co też czynimy i doceniamy), tak środowiska lewicowe powinny zrozumieć, że nie będzie zmiany w tym zakresie, jeśli nie spróbują znaleźć wspólnego gruntu z współobywatel(k)ami krytycznymi wobec uprzywilejowanej roli Kościoła w polskim życiu publicznym, ale nie godzącymi się jednocześnie na to, aby o ich życiu religijnym mówić w kategorii „uwikłania”. Takimi, którzy w kształcie życia publicznego chcą głębokich zmian, ale nie chcą rewolucji.

Włodzimierz Czarzasty pisze, że „polski Kościół to nie jest Kościół Tygodnika Powszechnego” i oczywiście ma rację, że przytłaczająca większość hierarchii jest daleka od postawy dialogu, czy choćby uczciwości w kwestii rozliczeń zbrodni pedofilii.

Kościół to nie tylko słuchacze Radia Maryja

Zapomina jednak, że Kościół nie ogranicza się do hierarchii i słuchaczy Radia Maryja – ludzie wierzący i jednocześnie krytyczni wobec hierarchii to wciąż duża część obywatelek i obywateli naszego państwa. Wyciągnijmy wnioski z transformacji – „opcje zero” i „ostre cięcia” budują rowy nie do zasypania przez wiele lat!

Zanim przejdziemy do konkretów, jeszcze dwa istotne zastrzeżenia. Daniel Flis w swoim tekście zdawał się nieco „łapać nas” za „zmiękczające” nasze przesłanie słowa analizy typu „należy rozważyć”, „ewentualnie” itd. mylnie przypisując je personalnie Szymonowi Hołowni.

Zwracamy uwagę, że analiza podpisana jest naszymi nazwiskami i jej wnioski mają charakter rekomendacji, a nie deklaracji programowych. Natomiast konkretne zobowiązania programowe, już w znacznie bardziej kategorycznym trybie i tonie wygłosił Szymon Hołownia – można się z nimi zapoznać pod tym adresem.

Po drugie, w kilku miejscach padały sugestie dotyczące tego, że Szymon Hołownia i jego współpracownicy wywodzą się ze środowisk około-kościelnych i w związku z tym nie będą w stanie wprowadzić w Polsce żadnych istotnych zmian w interesującej nas dziedzinie.

Za Szymona Hołownię mówić nie będziemy, ostatnio interesująco i krytycznie mówił o swojej ocenie sytuacji Kościoła, a także własnego stosunku do tej instytucji w wywiadzie z Michałem Sutowskim w „Krytyce Politycznej”.

Możemy i chcemy natomiast mówić za siebie. Spośród dwojga autorów tego tekstu jeden jest człowiekiem wierzącym i zarazem (bardzo) krytycznym członkiem Kościoła Katolickiego, druga – pozostaje poza tą instytucją.

Wśród członków stowarzyszenia Polska 2050, czy wśród ekspertów Instytutu Strategie 2050, tak jak w naszym społeczeństwie, są liczne osoby wierzące, w dużej mierze wywodzące się z tzw. środowisk „Kościoła otwartego” (choć sami często nie lubią używać tego zgranego określenia), ale także przedstawiciele innych wyznań (Szymon Hołownia miał rekordowe poparcie w powiatach zamieszkanych przez mniejszości narodowe), a także, mówiąc słowami Konstytucji, liczne osoby „niepodzielające ich wiary”.

Klub Inteligencji Katolickiej i wydawany przez niego „Magazyn Kontakt”, z których wywodzi się współautor tego tekstu, są „współodpowiedzialne” m.in. za takie inicjatywy jak „Zranieni w Kościele” – telefon zaufania dla osób dotkniętych przemocą seksualną w Kościele, czy „Przekażmy sobie znak pokoju” – kampania na rzecz szacunku ludzi Kościoła wobec osób nieheteronormatywnych.

Bardzo szanujemy działania polskiej lewicy mające na celu ujawnienie licznych patologii w polskim Kościele, a także na styku państwa i Kościoła. Dobrze jednak byłoby, gdyby polska lewica była także w stanie uszanować podobne działania polskich katolików.

Dość przypomnieć, że nie byłoby ujawnienia sprawy księdza Andrzeja Dymera, która ostatnio zaszokowała opinię publiczną, gdyby nie działania dominikanina o. Marcina Mogielskiego i koronkowego śledztwa dziennikarskiego redaktora naczelnego katolickiej „Więzi” Zbigniewa Nosowskiego.

(W niczym to oczywiście nie zdejmuje odpowiedzialności z Episkopatu Polski, który nie czyni praktycznie nic, aby wyjaśnić zbrodnie pedofilii i jej ukrywania – i tu zgoda, w tej sprawie czas dialogu biskupami się skończył – jest czas twardej egzekucji prawa).

2.Pieniądze, etaty

Teraz do konkretów. Cała trójka autorów tekstów polemicznych jest zwolennikami likwidacji Funduszu Kościelnego i niezastępowania go żadnym alternatywnym źródłem finansowania.

Daniel Flis sugeruje dodatkowo likwidację możliwości odpisów darowizny na cele kultu religijnego od PIT. Jednocześnie mówią wiele o „europejskim standardzie” w innych kwestiach. Otóż badania porównawcze wskazują, że odpis podatkowy na związki wyznaniowe jest standardem w kilkunastu krajach Europy – tak różnych, jak Włochy, Węgry czy Finlandia.

Odpis zamiast Funduszu Kościelnego

Uważamy, że zastąpienie Funduszu Kościelnego odpisem podatkowym lub zwiększonym odpisem darowizny od podatku będzie jakościową zmianą.

Kościół nie będzie miał więcej „pewnej” sumy zagwarantowanej przez państwo – wynegocjowanej w drodze politycznego targu. Kwota, którą otrzyma będzie zależała od woli każdego wiernego/podatnika. Przekazanie tej kwoty będzie wymagało od każdego namysłu i wysiłku.

Dodatkowo, wcale nie jest pewne, czy każdy wierny Kościoła Katolickiego przekaże mu swój odpis lub darowiznę. Można sobie łatwo wyobrazić na przykład ruch uzależniający przekazywanie odpisów od transparentności finansowej.

Kapelani - ograniczyć przywileje, ale nie likwidować

Za niezwykle radykalny trzeba uznać pojawiający się w tekstach polemicznych postulat niemalże całkowitej likwidacji etatów kapelanów i duszpasterzy. Funkcjonowanie kapelanów w armii oraz zapewnianie posługi duszpasterskiej w więzieniach nie tylko wynika z Konkordatu, ale jest międzynarodowym standardem.

Czy naprawdę, w imię „łamania potęgi Kościoła” chcemy odmówić posługi duszpasterskiej żołnierzom na misji wojennej lub poligonie, antyterrorystom albo funkcjonariuszom patrolującym wschodnią granicę? Czy chcemy odmówić jej tym, których państwo izoluje od społeczeństwa? Myślimy o ludziach, którzy w związku z wykonywaniem swoich obowiązków służbowych albo osobistą sytuacją stają w obliczu dylematów etycznych, czasem największej wagi.

Tak, trzeba uciąć nadmierne przywileje kapelanów – ograniczyć ich wynagrodzenia, odebrać możliwość przechodzenia na mundurowe emerytury itd.

Warto przemyśleć regulację posługi kapelanów szpitalnych – obecnie jest ona dokonywana na poziomie samorządów lub wręcz konkretnych szpitali. Ale nie wylewajmy dziecka z kąpielą i uszanujmy przekonania i potrzeby religijne osób, które na co dzień w trudnych życiowo sytuacjach – ciężkiej służby, uwięzienia, czy choroby – korzystają z posługi kapelanów.

Prawo do opieki duszpasterskiej zostało włączone do korpusu praw pacjenta, więc organizowanie jego realizacji wymaga publicznej dyskusji. Z całym szacunkiem i świadomością jak pilna reformy opieki psychologicznej, ale nie oszukujmy się - z oszczędności w tym zakresie jej nie sfinansujemy. To po prostu za mało pieniędzy.

Czas zamknąć rozliczenia za czas PRL

Cieszymy się, że publikacja naszej analizy zbiegła się z projektem ustawy autorstwa posłów Lewicy dotyczącym zniesienia możliwości nabywania przez Kościół nowych nieruchomości na tzw. Ziemiach Odzyskanych (była to przypadkowa koincydencja).

Z pewnością Lewica znajdzie w Polsce 2050 politycznego sojusznika w tej sprawie, bo jak zapowiedział już lider tej ostatniej – czas raz na zawsze zamknąć czas rozliczania z Kościołem za okres PRL.

Ruch Polska 2050 jest z założenia prosamorządowy, co wielokrotnie podkreślali politycy z nim związani, jak również co podkreślamy w analizach Instytutu Strategie 2050.

Staramy się więc podchodzić do spraw publicznych w ten sposób, aby pozostawiać lokalnym społecznościom i władzom możliwość elastycznego regulowania spraw.

Warto też pamiętać, że nie tylko bogaty Kościół katolicki może być beneficjentem tego przepisu ustawy o gospodarce nieruchomościami, ale także znacznie uboższe mniejsze związki wyznaniowe.

Preferencje związane z wykorzystywaniem nieruchomości publicznych nie dotyczą zresztą tylko Kościoła, ale także m.in. organizacji pozarządowych. Jednocześnie jesteśmy zdecydowanymi zwolennikami ukrócenia sytuacji patologicznych, w których wysokość udzielanej bonifikaty dyktują polityczne decyzje lub osobiste poglądy włodarzy.

Daniel Flis zarzuca nam także, że propozycja przeprowadzenia kontroli NIK dotyczącej przepływów finansowych między instytucjami publicznymi i kościelnymi jest nierealistyczna. Twierdzi, że NIK „nie ma szans” na jej dokonanie, a jej kontrolerzy „nie będą w stanie” odróżnić organizacji kościelnych od świeckich, z uwagi na problemy metodologiczne.

Cóż, nie podzielamy jego obaw. Uważamy, że sukces takiej akcji zależy od odpowiednio szczegółowego i rzetelnego sformułowania pytań kontrolnych i determinacji działań NIK. W tę ostatnią nie wątpimy. Uważamy, że Izba należy do najbardziej fachowych i przydatnych instytucji państwa polskiego. A „stanięcie w prawdzie” w zakresie przepływów finansowych jest po prostu konieczne.

3.Religia w szkołach

Podtrzymujemy wizję zmian dotyczących religii w szkołach zawartą w naszym dokumencie. Uważamy, że Polska się zmienia, ale w różnym tempie. Poziom praktyk religijnych i rola Kościoła są bardzo różne w zależności od regionu. Wielkie różnice występują także w zależności od wielkości gminy.

Nawet jeśli sprowokuje lokalne spory – to na nich opiera się demokracja. Ciężko wytłumaczyć, dlaczego wielki narodowy spór byłby tu lepszy niż spory toczone w ramach lokalnych społeczności.

Zamiast gremialnie wyprowadzać religię ze szkół (i, na przykład, utrudniać życie rodzicom, którzy musieliby wozić dzieci na jeszcze jedne dodatkowe zajęcia), trzeba upodmiotowić samych uczniów.

Co więcej, za bardzo ważny punkt naszej analizy uważamy wprowadzenie obowiązkowej edukacji filozoficznej i etycznej już od szkoły podstawowej.

Co do finansowania lekcji religii – sugerujemy jego podział między Kościół, wspólnoty samorządowe i państwo. Chodzi o to, aby nie powtarzały się już takie sytuacje jak ta z Ustrzyk Dolnych, gdzie burmistrz musiał uciąć wydatki na zajęcia sportowe, bo biskup nie zgodził się na choćby czasowe ograniczenie liczby lekcji religii.

Skala tego współfinansowania i udziały w nim mogą być różne – duża część decyzji w tym zakresie powinna naszym zdaniem zależeć od wspólnoty lokalnej. Oczywiście różne związki wyznaniowe, których religia nauczana jest w szkołach musiałyby być traktowane równo.

4.Pedofilia

W kwestii rozliczenia zbrodni pedofilskich wyraźnie bliżej nam do Włodzimierza Czarzastego niż do Agaty Diduszko-Zyglewskiej czy Daniela Flisa. Wbrew temu, co uważa ten ostatni, jesteśmy przekonani, że w Polsce jest bardzo wielu uczciwych i kompetentnych prokuratorów, którzy będą w stanie w szybki i zdecydowany sposób zabrać się za systemowe śledztwa dotyczące spraw pedofilskich.

Zadaniem państwa jest niewątpliwie zebrać doświadczenia tych prokuratorów, stworzyć z nich zgrany i silny zespół oraz wyposażyć w odpowiednie (najwyższe możliwe) umocowanie w Prokuraturze Krajowej i nieograniczone środki.

Jesteśmy przekonani, że przyniesie to odpowiedni efekt. Tak, prokuratorzy muszą wejść do biskupich kurii – i to się stanie. Skonsultowaliśmy ten postulat z doświadczonymi prokuratorami, którzy uważają, że jest to dobry kierunek zmian.

Lepiej naprawić komisję niż powoływać następną

Daniel Flis zarzuca nam „wyważanie drzwi otwartych na oścież”, gdyż nie popieramy wprost projektu Lewicy w zakresie Komisji Prawdy i Pojednania, ale proponujemy poprawę obecnej ustawy o Państwowej Komisji ds. Pedofilii.

Otóż uważamy, że w przypadku ścigania i ujawniania zbrodni pedofilii naprawdę każdy dzień się liczy. I nie ma czasu na to, aby tracić miesiące (nie ukrywajmy – raczej nie pojedyncze) na zamykanie i otwieranie na nowo państwowej komisji w tej sprawie.

Trzeba zreformować tę niedoskonałą instytucję, którą powołał (zresztą niemal jednogłośnie) Sejm. Natomiast jesteśmy otwarci na to, aby przy przeprowadzaniu tej reformy korzystać z rozwiązań proponowanych przez Lewicę.

Mamy też wrażenie, że trzeba przyjąć konsekwentnie postawę rozliczania organów publicznych z ich działalności, a nie tylko konstatowania, że „znowu” któryś spośród nich się nie sprawdził.

5.Konstytucja, Konkordat, aborcja

Na koniec – kwestie ustrojowe. Tak jak już pisaliśmy – uważamy, że zasadniczo regulacja stosunków między państwem a związkami wyznaniowymi na gruncie naszej Konstytucji jest dobra.

Zapewnia ich rozdział i wzajemną autonomię i umożliwia współpracę tam, gdzie to potrzebne (np. w zakresie pomocy społecznej, czy działalności charytatywnej). Nie trzeba jej zmieniać. Trzeba zacząć rygorystycznie stosować.

Wykreślenie z Konstytucji, ...

Jesteśmy skłonni zgodzić się z Włodzimierzem Czarzastym, że nie jest celowe utrzymywanie uprzywilejowanej pozycji konkordatu wśród umów międzynarodowych – i przy jej wykreśleniu z art. 25 posłowie Polski 2050 z pewnością głosowaliby tak jak posłowie Lewicy.

... ale nie wypowiadanie konkordatu

Natomiast nie jesteśmy zwolennikami wypowiadania Konkordatu. Większość państw europejskich podpisała taki dokument. Nie widzimy powodu, dla którego Polska, w której żyje jedna z największych populacji katolików na naszym kontynencie, miałaby być wyjątkiem.

Zmienić deklarację interpretacyjną

Trzeba natomiast zmienić sposób, w jaki ta umowa jest realizowana. I stąd nasz pomysł, aby zmienić deklarację interpretacyjną podpisaną w 1997 roku przez, co znamienne, lewicowy rząd Włodzimierza Cimoszewicza.

W czasie, gdy ją uzgodniono, odzwierciedlała ona zasadniczo odmienne realia społeczne i polityczne w Polsce. To ona de facto inkorporowała do tej umowy całą praktykę ustrojową z lat 90., która rzeczywiście, i to przyznajmy wprost, była praktyką „na kolanach”.

Nasza analiza, co zostało w niej jasno zaznaczone, dotyczy relacji instytucjonalnych, a nie kwestii nazywanych przez niektórych „sprawami światopoglądowymi”, przez innych zaś uznawanych za element korpusu praw człowieka.

Aborcja? Zróbmy referendum

Stąd dziwią nas zarzuty, że nie podniesiono w niej sprawy aborcji. Utożsamiamy się ze stanowiskiem Ruchu Polska 2050, że klasa polityczna po 22 październiku 2020 roku utraciła prawo do zajmowania się „na wyłączność” sprawą prawa aborcyjnego, zaś społeczne emocje nagromadzone wokół tej sprawy i słuszny gniew wywołany decyzją, która zapadła w skrajnie niedemokratyczny sposób uczyniły z niej jedną z kluczowych spraw dla naszego państwa.

W takich sprawach najlepiej, aby przemówił suweren. To rozwiązanie nieidealne, ale lepszego nie wymyślono. Ćwiczono je w różnych miejscach, ostatnio w Irlandii. Skoro zaś Lewica uznaje prawo do aborcji za prawo człowieka (co, dodajmy, nie znajduje póki co odzwierciedlenia w żadnym międzynarodowym akcie – od Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka powołanej przez Agatę Diduszko-Zyglewską do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i Podstawowych Wolności), to warto przypomnieć, że wszystkie prawa człowieka do prawa stanowionego były wprowadzane decyzją polityczną. Inna droga nie istnieje.

Nie ma zaś w naszym porządku prawnym sposobu podejmowania takich decyzji o silniejszym mandacie demokratycznym niż referendum.

Jesteśmy dumni z bycia w centrum

Podsumowując –propozycja wynikająca z naszej analizy jest propozycją centrową. Nie wstydzimy się tego powiedzieć – ba, jesteśmy z tego dumni.

Jeszcze jedna uwaga na koniec – Agata Diduszko-Zyglewska uznała, że fakt, iż nasza analiza i program Szymona Hołowni w ogóle powstały, to przejaw koniunkturalizmu, który „wyszedł z badań”.

Warto więc przypomnieć, że jest to postulat, z którym Szymon Hołownia szedł konsekwentnie od początku kampanii prezydenckiej – pierwsze przemówienie na ten temat wygłosił niemal równo rok temu – na początku marca 2020. Sprawie tej poświęcony był również cały rozdział w broszurze programowej opublikowanej pierwszego dnia kampanii wyborczej, w lutym 2020 roku.

Dobrze by było, abyśmy tocząc nasze dyskusje pamiętali, że w przyszłości zadanie naprawy państwa i rozwiązania kluczowych problemów naszej wspólnoty politycznej stanie najprawdopodobniej przed całą dzisiejszą opozycją – warto więc unikać obecnie małostkowych uwag i skupić się na sporze o meritum. Tych pewnie przed nami jeszcze wiele. I dobrze, bo Polska potrzebuje dziś naszej ożywionej dyskusji jak rzadko kiedy.

Miłosława Zagłoba - ekspertka Instytutu Strategie 2050. Radca prawny, przygotowuje doktorat z prawa międzynarodowego publicznego na Uniwersytecie Gdańskim. Stypendystka Foreign & Commonwealth Office i Stefan Batory Trust w Oxfordzie. Wykłada prawo dla studentów Gdańskiego Uniwersytetu Medycznego. Od ponad dwudziestu lat działa na rzecz organizacji pozarządowych.

Stanisław Zakroczymski - członek Zarządu Instytutu Strategie 2050, prawnik, historyk, w Szkole Doktorskiej Nauk Społecznych UW przygotowuje doktorat z prawa administracyjnego. Autor wywiadu-rzeki z prof. Adamem Strzemboszem, „Między prawem i sprawiedliwością”. Przez wiele lat redaktor „Magazynu Kontakt” wydawanego przez Klub Inteligencji Katolickiej w Warszawie