PiS dziś bije się o to, żeby zdusić zwątpienie działaczy i elektoratu [ROZMOWA]

O konwencji programowej Prawa i Sprawiedliwości rozmawiamy z Krzysztofem Łapińskim, uznawanym za współtwórcę pierwszego sukcesu wyborczego Andrzeja Dudy, jednym z autorów kampanii obecnego prezydenta w 2015 roku. Od 2008 roku Łapiński pracował w centrali PiS na Nowogrodzkiej. W latach 2017–2018 był rzecznikiem prasowym Andrzeja Dudy. Odszedł z Kancelarii Prezydenta w 2018 roku i założył firmę PR-ową.

Konwencja PiS. Wojsko musi być zmobilizowane

Agata Szczęśniak, OKO.press: Nudna była ta konwencja PiS-u, a „nowe konkrety” to przecież stare pomysły przebrane za nowe. Zgodzi się pan?

Krzysztof Łapiński: Wydaje mi się, że konwencja miała dwa cele: wewnętrzny i zewnętrzny. Po pierwsze wewnętrzny. Zjechało się kilkaset czy nawet ponad tysiąc działaczy różnych szczebli. Chodziło o to, żeby im pokazać, że zwycięstwo jest możliwe, że w partii jest pomysł, dynamika, nie ma żadnego defetyzmu, jest chęć walki.

To jest ważne, bo potem ci ludzie jadą do swoich regionów i mają robić kampanię. Jeśli będą mieli przeświadczenie, że w centrali partii, w sztabie jest wola walki, chęć zwycięstwa, są pomysły, no to też się przekłada na ich nastrój. Podejrzewam, że to wydarzenie miało ich nastroić do tego, żeby ciężko pracowali.

Nawet jeśli one są w jakiś sposób przewidywalne, czy tak jak mówi pani redaktor, to w części przypomnienie dawnych haseł w nowej odsłonie. A jednak opozycja musi się do nich dzisiaj odnosić. To pomysły PiS-u są komentowane — przez jednych krytykowane, przez innych chwalone. To PiS narzuca dynamikę kampanii. To pokazuje też, kto jest przygotowany do kampanii.

Nawet jeśli to są rzeczy, o których już słyszeliśmy, jak 500 plus czy nowa odsłona darmowych leków, to jednak one dotyczą milionów wyborców, odnoszą się do dużych grup społecznych, takich, które w znacznej mierze decydują o wyniku wyborów.

Zatrzymajmy się na tym, co nazwał pan celem wewnętrznym. Byłam na tej konwencji. Różniła się od wielu wydarzeń partyjnych tego typu. Na sali nie było tak zwanych zwykłych Polaków. Politycy usadzeni w równych szeregach oglądali niezbyt interesujące rozmowy, odizolowani gdzieś na końcu świata. Szło się tam przez jakieś chaszcze, minęłam ze trzydzieści radiowozów i grupki policjantów w krzakach. To wydarzenie robiło wrażenie partyjnego konwentyklu, a nie „debaty z Polakami”.

Bo to nie była konwencja wyborcza. Nie w tym sensie, że każdy może przyjść, obejrzeć prezentację kandydatów. Ta konwencja miała pokazać aktywowi, że partia jest gotowa do działania. To, co może się wydawać zarzutem — że nie było ludzi spoza tylko członkowie partii — w moim przekonaniu nie jest do końca uzasadnione. Ci ludzie będą potem kandydować, to oni będą robić kampanię na szczeblu lokalnym. To, czy będą zaangażowani, czy im się będzie chciało, czy będą czuć, że jest szansa na kolejne zwycięstwo, jest ważne.

A na konwencje z udziałem osób z zewnątrz i otwarte spotkania z wyborcami czas przyjdzie pewnie w okolicach lipca, sierpnia.

Czy z punktu widzenia nastrojów w PiS to rzeczywiście był moment, kiedy trzeba było zwołać tego rodzaju konwencję? Różne media donosiły, że pomysł powstał nagle. Wydaje się, że nazwanie tego ulem był takim pomysłem z ostatniej chwili, wyraźnie nie wszyscy zdążyli się go nauczyć. Skąd ta nagłość?

To był pewnie zaskakujący pomysł, trochę nowatorski. Nie wiem, jak wyglądają dziś struktury PiS, na ile są gotowe do kampanii, nie robiłem żadnych badań na ten temat. Ale taka konwencja służy też temu, żeby motywować ludzi.

To jest ten moment, kiedy trzeba zadbać o to, żeby — pozwolę sobie na militarną metaforę — wojsko było jak najbardziej zmotywowane.

Nie ma znaczenia, czy konwencja była robiona ad hoc, czy długo przygotowywana. Znaczenie ma tylko to, że te ponad tysiąc osób zobaczyło, że jest chęć i wola walki, nie ma przekonania, że trzeba będzie oddać władzę. Sens był taki: walczymy o trzecią kadencję.

Czyli wcześniej działacze PiS mogli mieć poczucie defetyzmu?

Wiadomo, z jakimi problemami borykał się rząd w ostatnich miesiącach, czy nawet trzech latach: najpierw pandemia, później agresja rosyjska na Ukrainę, wojna energetyczna Putina z Europą, na to nałożył się wzrost inflacji, na jesieni były obawy o kwestie związane z energetyką, z sytuacją na wsi. Ostatnie miesiące to nie był łatwy czas.

Wiele razy było słychać z obozu rządzącego obawy, na ile te wszystkie rzeczy wpłyną na nastroje społeczne, na ile utrudnią kampanię czy osiągnięcie dobrego wyniku. Premierowi Morawieckiemu i całemu obozowi udało się zarządzić tymi sytuacjami kryzysowymi, w tym sensie, że te kwestie nie spowodowały tąpnięcia w sondażach.

Punkt wyjścia kampanii jest taki, że PiS jest liderem sondaży. Nie ma 40 proc., ale po to jest kampania i pewnie tak będzie prowadzona, żeby dobić do tych 40 proc. Czy to się uda, to już inna sprawa.

Żeby wyborcy PiS nie zwątpili i poszli na wybory

I w ten sposób wracamy do postulatów z konwencji, bo to one mają pomóc PiS-owi osiągnąć te 40 proc. Do kogo są skierowane te trzy najważniejsze obietnice z niedzieli (800 plus, darmowe leki, darmowe autostrady)?

Do tego elektoratu, który zapewniał PiS-owi zwycięstwo, czyli do osób mieszkających w mniejszych miejscowościach, na terenach wiejskich. Takie programy jak darmowe leki czy waloryzacja 500 plus mają znaczenie dla ich budżetów domowych, są realnym wsparciem.

Wiemy, jak dużym poparciem cieszył się PiS w gronie emerytów, dlatego obok 13. i 14. emerytury, jest to kolejna oferta dla nich i próba pokazania, że PiS cały czas dba o seniorów.

Na pewno trochę bardziej na tym skorzystają osoby, które nie są wyborcami PiS. To jest próba pozyskania choć części elektoratu wielkomiejskiego, podobnie jak np. kredyt mieszkaniowy 2 procent, który za chwilę wejdzie już w życie.

Czy mówienie znowu o 500 plus nie pokazuje jednak, że tych pomysłów nie ma? To był pomysł nowatorski w polskich warunkach w 2015 roku. A teraz PiS pokazuje: nie mamy nowego lepszego pomysłu. Przy okazji PiS się naraził na oczywiste zarzuty. Przecież politycy PiS mówili, że nie należy waloryzować tego świadczenia, wręcz deklarowali, że takiej waloryzacji nie będzie. W dodatku postulat waloryzacji zgłaszały różne środowiska polityczne, choćby partia Razem, również eksperci. A teraz PiS to robi.

Z badań mogło wyjść, że tego ludzie oczekują i to się podoba. Mogą się pojawić komentarze krytyczne, że przecież jeszcze kilka miesięcy temu PiS mówił, że nie będzie waloryzacji. To będzie się gdzieś pojawiać się w przestrzeni medialnej, ale dla ludzi to nie ma znaczenia. Znaczenie ma to, że została złożona obietnica, która za kilka miesięcy zostanie zrealizowana.

Oczywiście były takie głosy, że trzeba waloryzować, nawet wśród opozycji, ale na głosach się skończyło…

…bo opozycja nie rządzi…

… a partia rządząca ma możliwość nie tylko rzucenia hasła, ale w miarę szybkiej realizacji. Tu jest jej przewaga. Opozycja, kiedy mówiła o waloryzacji, mogła spróbować PiS zaszachować, złożyć ustawę, wpisać jakąś kwotę — 600 czy 700 złotych. PiS musiałby się do tego odnieść. Albo musiałby odrzucić, albo przelicytować, albo złożyć własną ustawę, ale wszyscy by wtedy wiedzieli, że zrobili to pod pewnym przymusem, zobligowani przez opozycję. W tej chwili to PiS przejął inicjatywę.

Nie jest tak, że 500 plus to postulat z innych czasów? Wzrosły oczekiwania wobec tego, co może zaoferować władza.

Oczywiście, dla części społeczeństwa to nie będzie atrakcyjna formuła i nie przekona ich do głosowania. Ale PiS nie bije się o to, żeby mieć 80 proc. poparcia, nie bije się o to, żeby przekonać elektorat Platformy Obywatelskiej. PiS bije się o to, żeby ten elektorat, który do tej pory dawał tej partii zwycięstwo, nie zwątpił w nią, nie poszedł w absencję wyborczą. Tylko właśnie utwierdził się, że to jest partia, która zabezpiecza jego interesy.

I PiS-owi wyszło, że to są tematy, które cały czas interesują społeczeństwo i które mogą zapewnić zwyżki sondażowe. Nie takie, że nagle będzie 50 proc. poparcia, ale dzięki nim skoczą o trzy czy cztery punkty procentowe. Czy tak się stanie, zobaczymy.

Dlaczego właściwie PiS nie zaproponował czegoś typu: przywrócimy połączenia autobusowe i kolejowe w różnych częściach kraju. To byłaby zmiana społeczna, cywilizacyjna. A PiS mówi o darmowych autostradach. Powiedział pan, że to próba sięgnięcia po inny, wielkomiejski elektorat. To jest ten główny powód? Mogli obiecać i autostrady, i połączenia autobusowe.

Przede wszystkim łatwiej jest taki postulat zrealizować. Pewnie wystarczy jedna ustawa i zabezpieczenie jakichś środków w budżecie. Odbudowanie połączeń, zwłaszcza w mniejszych miastach, jest dużo bardziej skomplikowaną operacją finansową, logistyczną. Nawet jeśli kosztowo nie jest to dużo, to jest to rzecz, która wymaga dużo większej pracy. A efekty mogą nie przyjść tak szybko. Odbudowa pewnych połączeń wymaga odpowiedniego taboru samochodowego, kierowców. Jest to proces, który nie da się uruchomić z dnia na dzień czy w ciągu kilku tygodni, a efekty mogą być widoczne za wiele miesięcy.

Może zdecydowało to, że jest to proste hasło? Każdy wie, co się kryje za darmowymi autostradami, a odbudowanie połączeń jest rzeczą, która nie jest aż tak chwytna medialnie. Nie każdy będzie wiedział, o co chodzi. A kampania polega na krótkich, jasnych, zrozumiałych przekazach.

Pojawiły się zresztą różne propozycje, także odbudowa zamków piastowskich. Ale w dokumentach programowych będą eksponowane te hasła, które są łatwe do zapamiętania. A kiedy zostaną powtórzone sto razy, ludzie będą wiedzieli, o co chodzi.

Pewnie będzie jeszcze 30 czy 50 różnego rodzaju takich pomniejszych propozycji. Tematów dotyczących czy konkretnego resortu, czy konkretnych województw, ale one będą towarzyszyły tym głównym hasłem, a nie będą głównymi hasłami.

Kiedy rozmawialiśmy kilka miesięcy temu, mówił pan o ogromnym znaczeniu tych wyborców, którzy zawiesili swoje poparcie dla PiS. Przeszli do grupy niezdecydowanych albo deklarowali, że nie będą głosować. Co oni zobaczyli na tej konwencji, mogła być dla nich przekonująca? Mogła ich zawrócić z drogi żegnania się z PiS-em?

Jedno jest pewne: dzisiejsze sondaże są niższe niż wynik wyborczy PiS-u z 2019 roku. Nawet jeśli sondaże dają PiS-owi 35 czy 36 proc. to nie jest 43 proc.

Trudno mi jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie, bo musiałbym wiedzieć, z jakiego powodu ci wyborcy przestali deklarować chęć głosowania na PiS. Czy z powodów ekonomicznych, czy jakichś innych. Moim zdaniem taka jest intencja tych, którzy planowali tę konwencję i te hasła, pokazanie wszystkim dotychczasowym wyborcom PiS, że partia cały czas troszczy się o nich i ma dla nich konkretne propozycje. Czy te propozycje odniosą taki skutek? Zobaczymy. Trzeba poczekać pewnie kilka tygodni, zobaczyć, jak PiS będzie wyglądał sondażowo.

Wyborcy i tak wiedzą, co PiS myśli o LGBT

Spodziewa się pan, że ta kampania to będzie więcej tego samego? Zmęczona partia, która powtarza własne pomysły? Czy może widzi pan na horyzoncie jakąś zupełnie nową propozycję i pole do innowacji dla Prawa i Sprawiedliwości?

Nową propozycją jest przygotowany przez ministra Waldemara Budę kredyt mieszkaniowy 2 proc., który już się za chwilę materializuje. To jest pewne novum.

Będą pewnie programy celowane do różnych grup. Na jesieni ma ruszyć program przygotowany przez ministra Janusza Cieszyńskiego, że wszyscy czwartoklasiści dostaną laptopy. Pewnie jest w tym zamierzenie, że to też przełoży się na jakieś zyski w sondażach.

Spodziewałbym się rzeczy, które będą skierowane do różnych grup społecznych. PiS miał to dość dobrze rozplanowane: Ochotnicze Straże Pożarne, Koła Gospodyń Wiejskich etc. Być może jakieś rzeczy czy programy dotyczące konkretnych województw, wsparcie dla lokalnych inwestycji, zwłaszcza w mniejszych ośrodkach. Można się spodziewać programów dotyczących budowy żłobków czy przedszkoli. A pewne inwestycje i tak są zaplanowane, zawsze dobrze jest je zakończyć w roku wyborczym. Można coś na tym ugrać sondażowo. Kampania to walka na wielu frontach.

Chciałabym jeszcze zapytać o ton wystąpień Jarosława Kaczyńskiego i całej ten konwencji. Wydawało się, że to ton złagodzony. Motywy bardzo mocno podnoszone przez ostatnie miesiące przez Jarosława Kaczyńskiego i polityków PiS — ataki na osoby LGBT, obrona Jana Pawła II, były właściwie nieobecne. Myśli pan, że to strategia przyjęta na całą kampanię czy za moment to się zmieni?

Wyborcy i tak wiedzą, jakie zdanie na ten temat ma partia. To nie było moment, żeby je przypominać.

Pamiętajmy, że kampania nie toczy się wokół jednego czy dwóch tematów. Są tematy — nazwijmy je: pozytywne — które mają przyciągnąć niezdecydowanych. Ale zawsze też jest arsenał tematów, które mają zmobilizować twardy elektorat, polaryzować scenę polityczną. I pewnie dwie największe partie będą tego używać.

Być może teraz, sztabowcy uznali, że te tematy przysłoniłyby pozytywne propozycje. Ale nie przywiązywałbym się do tego, że w kampanii takie tematy na jakimś etapie nie zostaną podniesione.

Suwerenna Polska. Słowo „suwerenność” pojawiało się z dużą częstotliwością. Wydawało się, że ta konwencja była też sygnałem wysłanym do Zbigniewa Ziobry i jego wyborców, których zresztą nie ma znowu tak wielu. Walczymy o to samo, co Ziobro — chodźcie do nas. A do Ziobry: poradzimy sobie bez ciebie.

A ja myślę, że do czasu ułożenia list będziemy obserwować różnego rodzaju napięcia na linii PiS — Suwerenna Polska. Różnice zdań czy drobne złośliwości, uszczypliwości to jest element gry negocjacyjnej. Nie sądzę, żeby to się przerodziło w taki konflikt, który spowoduje osobny start Suwerennej Polski i PiS-u. To raczej jest element gry wewnątrz Zjednoczonej Prawicy obliczonej na to, kto, jakie będzie miał miejsca na listach.

Weekendów i wakacji nie będzie

A jakie widzie pan pole działania dla opozycji? Dostrzega pan jakąś możliwość celnego uderzenia w obietnice PiS?

Opozycja pewnie będzie miała różne zdanie. Konfederacja już krytykuje te postulaty, licząc, że elektorat wolnorynkowy, taki, któremu nie podobają się transfery socjalne, zacznie ją popierać, bo Platforma się od tych postulatów nie odżegna.

Jeśli opozycja chce nawiązać z PiS-em walkę o zwycięstwo, to przede wszystkim musi mieć swoją agendę. Żeby nie było tak, że co chwilę tylko odnosi się pozytywnie lub negatywnie do tego, co zgłosił PiS. Musi mieć swoje postulaty. To przecież nie jest trudne. Można wykorzystać narzędzia badawcze, żeby przebadać elektorat opozycyjny, czego on oczekuje.

A przede wszystkim musi być aktywna i ciężko pracować w terenie. Nie może być tak, że wierzy się, że Donald Tusk sam osobiście przez swoją aktywność w terenie zapewni Platformie zwycięstwo. Proszę zobaczyć, jak w terenie działają posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Jak często są na różnego rodzaju spotkaniach, uroczystościach, a nie tylko na Twitterze. Są widoczni od wielu miesięcy.

Jeśli sami mówią, że stawka tych wyborów jest tak duża — że chodzi o to, żeby odsunąć PiS od władzy — to nie może być tak, że na kilka miesięcy przed wybojami aktywność weekendowa opozycji jest dużo mniejsza niż aktywność PiS-u.