Poczobut: Białoruś nie wyjdzie z rosyjskiej strefy wpływów, nawet jeśli Łukaszenka przegra

"Ja bym obstawiał, że Rosja będzie czekała, a w wypadku zmiany władzy będzie układała relacje z przedstawicielami władzy, która przyjdzie na miejsce Łukaszenki.

Z punktu widzenia Rosji nieistotne jest kto to będzie, bo ta osoba będzie musiała komunikować się ze społeczeństwem wychowanym przez 26 lat rządów Łukaszenki, podczas których wersja historii nauczanej w szkole była rosyjska, podczas których uczono, że Rosjanie są braćmi Białorusinów. Podczas których wreszcie rosyjska telewizja była bardziej popularna, niż białoruska.

Dlatego każdy, kto przyjdzie na jego miejsce, będzie musiał brać to pod uwagę" - mówi OKO.press Andrzej Poczobut, białoruski publicysta i działacz Związku Polaków na Białorusi.

Andrzej Poczobut mieszka w Grodnie. Poniżej cała rozmowa, która telefonicznie przeprowadził 19 sierpnia Nikita Grekowicz, współpracujący z OKO.press, mieszkający w Polsce aktywista inicjatywy Wolna Białoruś.

OKO.press codziennie informuje o wydarzeniach na Białorusi. W Mińsku jest nasz reporter Maciek Piasecki, który prowadzi relacje na żywo w tych historycznych wydarzeń.

Nikita Grekowicz: Czy w trakcie ostatnich wydarzeń były jakieś sygnały, że rosyjskie media zmieniły swoją narrację?

Andrzej Poczobut: Jeszcze podczas kampanii wyborczej, po rozmowie telefonicznej, która odbyła się z inicjatywy Putina i dotyczyła aresztowanych na Białorusi „wagnerowców”, państwowe media rosyjskie (RTR) w jednym z bardziej popularnych programów publicystycznych powiedziały wprost; że Łukaszenko zwycięży w wyborach, że ma miażdżące poparcie, że jest uwielbiany na Białorusi.

Wybrzmiało to przede wszystkim w Białorusi. Rosyjskie media są tu popularne – przekaz przed wyborami był jasny i na korzyść Łukaszenki. Potwierdzało to, że Rosja jest po jego stronie, że mu sympatyzuje.

Był to popularny program i czołowa propagandystka, więc nie było tam możliwości, żeby taki sygnał był przypadkowy. Zwłaszcza, że przed wyborami stosunki między Rosją i Białorusią były napięte.

Gdy przewodnicząca Centralnej Komisji Wyborczej Jermoszyna ogłosiła, że Łukaszenko wygrał wybory, Putin od razu złożył mu gratulacje. Oprócz Putina z gratulacjami pospieszyli przywódcy z klub autorytarnych władców, którzy zawsze sobie nawzajem składają gratulacje.

Po wyborach widziałem też reportaż w pierwszym kanale państwowej telewizji rosyjskiej, który był neutralny – mówiło się w nim, że Łukaszenka oficjalnie wygrał wybory, ale że są też duże protesty. Określiłbym to jako bezstronny reportaż, który pokazywał oględnie sytuację. A później odbyła się wymiana telefonów, która była zagrywką Łukaszenki.

No właśnie. W efekcie drugiej rozmowy telefonicznej między Putinem i Łukaszenką rosyjska strona publicznie zadeklarowała wsparcie ale w ramach postanowień ZBiR-u (Związek Białorusi i Rosji - konfederacja istniejąca od 20 lat, która w przyszłości ma doprowadzić do integracji gospodarczej ). Jak Pan ocenia, na ile jest to polityczna zagrywka, a na ile rosyjskie władze realnie rozpatrują taki scenariusz?

Myślę, że scenariusze na Kremlu są bardzo różne. Ale sedno sprawy jest takie, że 15 sierpnia Łukaszenko poprosił o rozmowę telefoniczną z Putinem. Ta rozmowa się odbyła, ale przekaz po niej był odmienny. Kreml powiedział, że ma nadzieje, że kryys wkrótce skończy się, i że wrogowie państwa związkowego nie wykorzystają sytuacji, żeby temu państwu zaszkodzić.

Łukaszenka z kolei stwierdził, że jeśli on poprosi o pomoc, to ją dostanie – chodziło rzecz jasna o wsparcie militarne...

Tutaj pozwolę sobie na istotną dygresję. W ostatnich kilkunastu latach popularna była teza, że Łukaszenko jest obrońcą niepodległości, że on i jego służby będą dzielnie walczyć z „zielonymi ludzikami”, i że w związku z tym należy go wspierać w tej walce. Słyszałem to wielokrotnie. Ale proszę, przychodzi godzina próby i okazuje się, że Łukaszenko i jego służby zapraszają „zielonych ludzików” na Białoruś i proszą o wsparcie Rosję.

Dlatego podstawowe założenie polskiej polityki zagranicznej – i tu nie chodzi tylko o PiS, widać to było też przed PiS-em, za czasów PO – były błędne. Białoruś jest być może jedynym znanym mi wypadkiem państwa, wobec którego była pełna kontynuacja polskiej polityki zagranicznej.

Zazwyczaj kiedy zmienia się władza, to zmienia się kierunek polityki, a w wypadku Białorusi było inaczej. Polityka kreowana przez poprzedni rząd jest kontynuowana przez obecny. Nawet personalnie wiceminister, który był jeszcze za rządów PO, pozostał przy funkcji ocieplania wizerunku Łukaszenki. Dzisiaj wychodzi więc na to, że podstawowe założenie tej polityki okazało się błędne.

Ale wracajmy do drugiej rozmowy z Putinem. Pierwsza była Łukaszence potrzebna po to, żeby scementować lojalność resortów siłowych i aparatu państwowego. Dla służb był to jasny sygnał, że w razie czego Rosja wkracza na Białoruś.

Następnego dnia odbyła się rozmowa z inicjatywy Putina. I po tej rozmowie przekaz Kremla i Łukaszenki był już identyczny, niczym się nie różnił. To znaczy, że Kreml jest gotów udzielić pomocy w ramach swoich zobowiązań wynikających z umowy ZBiR-u w wypadku zewnętrznej agresji.

Podkreślam tutaj pojęcie zewnętrznej agresji. Zwracam na to uwagę, dlatego że Łukaszenko dzień wcześniej, po pierwszej rozmowie, zebrał sztab generalny i pojawiły się nagle tezy o wojsku przy granicy Polsce, Litwie i zagrożeniu ze strony żołnierzy NATO. Dlatego - myślę - że kwestia zewnętrznej agresji została poruszona już przy pierwszej rozmowie, ten wątek był potrzebny Łukaszence, żeby uzyskać oficjalne poparcie Rosji.

To że Łukaszenko był zmuszony dzwonić do Putina i prosić o pomoc, jest oczywiście dla niego wielkim poniżeniem. Uważa się za równego Putinowi, a teraz musi do niego dzwonić i prosić. Osobiście było to dla niego na pewno bardzo nieprzyjemne. Ale gra toczy się o wszystko, dlatego nie chodzi o przyjemności.

Na ile te rozmowy były potrzebne Łukaszence do zastraszenia Białorusinów?

O społeczeństwo też na pewno chodzi, ale w mniejszym stopniu. Teraz dla Łukaszenki bardzo ważne jest utrzymanie lojalności służb i aparatu państwa. Zadzwonił do Putina w momencie, w którym zaczyna strajkować telewizja państwowa. Jeżeli się uda zablokować pracę telewizji, co wcale nie jest pewne, to będzie to dla Łukaszenki ogromny cios.

Strajkuje tam już ponad 200 pracowników – dziennikarzy i operatorów. Na pierwszym kanale białoruskiej telewizji, w lokalnych wydaniach wiadomości pokazywano w ostatnich dniach wiece opozycyjne, mówiono o torturach, dawano dojść do głosu pokrzywdzonym.

Tak było po raz pierwszy za mojej pamięci, nie pamiętam takich krytycznych wobec władzy materiałów w białoruskiej telewizji państwowej.

To pokazuje, że pewne przesilenie wewnątrz aparatu propagandy już nastąpiło. Że pracownicy aparatu państwowego obawiają się, że Łukaszenko padnie. Być może już uważają, że z ich perspektywy upada. I dlatego oni tak się zachowują, jak się zachowują. To byli ludzie wierni Łukaszence, a teraz mówią wprost o cenzurze, o tym, że byli zmuszani do kłamstw.

Tak wygląda dzisiaj sytuacja. I w tych warunkach Łukaszenko zwraca się do Putina, żeby wysłać przekaz, że stoi za nim Putin, że stoi za nim wojsko. Ma to na celu scementowanie lojalności „siłowików”, żeby pozostawali oni lojalni wobec urzędującej władzy.

Na ile to było skuteczne, jeszcze nie wiadomo, pokażą najbliższe dni. Moim zdaniem przekaz z 16 sierpnia jest jednoznaczny dla każdej osoby obytej z retoryką Łukaszenki. Z urzędnikami w autorytarnych państwach jest tak, że na taką pracę decyduje się ten, kto potrafi wyczuć różne odcienie manipulacji i dostosować się do sytuacji. Dlatego oni musieli odczuć, że Władimir Putin nie zamierza ingerować.

Co hamuje Rosję? – tak zadał bym pytanie. Należy pamiętać, że protesty nie mają wymiaru geopolitycznego, to nie jest ukraiński majdan, gdzie powiewały flagi Unii Europejskiej, gdzie mówiono wprost, że chcemy iść na Zachód, w stronę Unii.

To są protesty skierowane przeciwko sfałszowaniu wyborów, personalnie przeciwko Aleksandrowi Łukaszence.

Białoruś jest państwem, w którym powszechne są prorosyjskie nastroje. W protestach uczestniczą ludzie nie tylko o prozachodniej orientacji, ale też ci, którzy z sympatią patrzą na Rosję. Zaatakowanie tych ludzi, stawiając przy tym na Łukaszenkę, który nie jest popularny i się chwieje – wydaje z punktu widzenia realizmu politycznego po prostu błędnym ruchem.

Zatem niekoniecznie należy się spodziewać jakichś aktywnych działań Rosji. Ja bym obstawiał, że Rosja będzie czekała, a w wypadku zmiany władzy, będzie sobie układała relacje z przedstawicielami władzy, która przyjdzie na miejsce Łukaszenki.

Z punktu widzenia Rosji nieistotne jest kto to będzie, bo ta osoba będzie musiała komunikować się ze społeczeństwem wychowanym przez 26 lat rządów Łukaszenki, podczas których wersja historii nauczanej w szkole była rosyjska, podczas których uczono, że Rosjanie są braćmi Białorusinów. Podczas których wreszcie rosyjska telewizja była bardziej popularna, niż białoruska. Dlatego każdy, kto przyjdzie na jego miejsce będzie musiał brać to pod uwagę.

Gdyby Łukaszenko został odsunięty od władzy, to wiele osób twierdzi, że musiałby uciekać do Rosji. I stąd pytanie – czy on ma jakąkolwiek przyszłość w tej Rosji?

Nie jestem przekonany, że Aleksandr Łukaszenko będzie uciekał do Rosji. Taka możliwość oczywiście istnieje i wkrótce się zresztą dowiemy, jak będzie naprawdę. Jednak w czasach swojej kariery politycznej on niejednokrotnie deklarował, że uciekać nie będzie. Mówił, że będzie walczył do końca.

16 sierpnia wprost stwierdził, że Białorusini odbiorą mu władzę dopiero, kiedy go zabiją. Myślę, że jakiś dramatyczny scenariusz byłby całkiem w duchu Łukaszenki.

On rzeczywiście teraz demonstruje determinację do walki, nie schował się za tarczami. Albo inaczej – tylko częściowo schował się za tarczami, bo gdy szedł na spotkanie z robotnikami, to wydarzenia pilnowało około 300 osób z ochrony prezydenckiej. Byli też snajperzy na dachach, a dookoła roiło się od funkcjonariuszy MSW.

Sedno sprawy jest takie, że ucieczka oznacza dla niego zostanie wygnańcem, bo inaczej nie da się tego nazwać. Zresztą mieszka u niego taki wygnaniec – Kurmanbek Bakijew, były prezydent Kirgistanu, który uciekł przed rewolucją. A ponieważ on siebie uważa za bohatera, jak z jakiegoś eposu, podniosłej bohaterskiej historii, to scenariusz ucieczki jest mało przekonywający.

On kiedyś zachwycał się Salvadorem Allende, prezydentem Chile, który w 1973 roku zginął w wyniku zamachu stanu dokonanego przez gen. Augusto Pinocheta. Według wersji sowieckiej walczył z karabinem w ręku i poległ w trakcie walki. W rzeczywistości nie chciał się poddawać i zdawał sobie sprawę z tego, jak naprawdę wygląda sytuacja, dlatego uznając rozlew krwi za bezsensowne rozwiązanie nakazał swoim współpracownikom poddanie się, po czym sam się zastrzelił.

Taka perspektywa wydaje się układać w mniemanie Łukaszenki o tym, co to znaczy pięknie odejść. On zresztą sam kiedyś powiedział, że najważniejsze w życiu to pięknie odejść. I to jest bardzo niebezpieczna sytuacja, jeśli ktoś o takich poglądach zajmuje tak wysokie stanowisko.

Nie jest tak ważne, co Łukaszenko zrobi ze sobą, ale przy okazji może przecież wyrządzić ogromne szkody społeczeństwu białoruskiemu, ludziom, którzy mogą stracić życie w wyniku takiego ekstremistycznego podejścia.

Czy to, że teraz białoruskie społeczeństwo jest tak mocno skonsolidowane, że strajki są tak powszechne, że tak dużo ludzi wychodzi na demonstracje, ma jakiś wpływ na to, że scenariusz z udziałem Rosji staje się bardzo mało prawdopodobny?

Tak. Gdyby demonstracje były mniejsze, to nie byłoby sensu ściągać Rosjan, bo białoruskie resorty siłowe poradziłyby sobie same. Zresztą ja nie widzę oznak i sensu w stwierdzeniach, że służby nie są lojalne wobec Łukaszenki.

Ja myślę, że Łukaszenko zrozumiał, że krok dalej jest już pogrom, że w momencie kiedy największe zakłady, w których pracują dziesiątki tysięcy robotników, ogłosiły strajk, kiedy załogi wyszły przed zakłady, to wybór był taki: albo masakra, albo OMON dostanie wielkie lanie.

Tysiące robotników w hełmach, to nie studenci, których można bezkarnie bić. Wtedy trzeba sięgnąć po ostrą amunicję, żeby zaprowadzić spokój, ale trzeba się też liczyć z dziesiątkami zabitych. Odwrotu po takiej sytuacji by już nie było.

Moim zdaniem to właśnie zmusiło go zrobienia kroku w tył – przekonanie o tym, że się poleje krew na dużą skalę. Łukaszenko uznał pewnie, że teraz przeczeka, aż wyjdzie para z kotła, że ludzie się uspokoją i on nadal będzie rządził. Strategia Łukaszenki jest strategią na przeczekanie.

Trzeba mu też przyznać, że próbuje nadal przekonywać ludzi – pojechał do jednej czy drugiej fabryki. Wygwizdali go, zakrzyczeli, co nie było dla niego przyjemne – 26 lat rządził państwem, w którym wszyscy kłaniali mu się w pas, aż tu nagle każdy robotnik krzyczy mu w twarz „Odejdź”.

Czy działania Unii Europejskiej mogą wpływać na relacje białorusko-rosyjskie?

Myślę, że po części tak. Ale trzeba też powiedzieć, że relacje z Zachodem dla Łukaszenki nie były pierwszorzędne. Były ważne kiedy Rosja z różnych powodów ograniczała wsparcie finansowe dla Białorusi. Ale przecież nigdy nie zmniejszyła go tak, żeby spowodowało to jakąś destabilizację.

Moim zdaniem sytuacja jest następująca – Białoruś jest w sferze interesów Rosji i Władimir Putin nie zamierza jej oddać. Ale prowadzi bardziej inteligentną grę, niż większości się wydaje.

Unia Europejska była potrzebna Łukaszence tylko i wyłącznie dlatego, żeby mieć przeciwwagę w negocjacjach z Rosją i zrekompensować straty wynikające z niedoborów w Rosji. Miedzy innymi za pomocą sprzedaży paliw na europejski rynek, czy poprzez ściąganie inwestycji.

Żadne wartości Łukaszenki nigdy nie interesowały. On z Putinem mają podobny styl rządzenia, podobne poglądy i wyznają podobną ideologię. Łukaszenko kiedyś stwierdził, że Zachód można zawsze bezkarnie ograć. Że można go okłamać, że można nie wykonać obiecanych postanowień i nic strasznego się nie stanie. Najwyżej jakiś minister się obrazi, ale można poczekać troszkę, przyjdzie nowy i z tym nowym możemy układać relacje. Przecież Łukaszenka nie myśli kategoriami kadencji, jak politycy w demokratycznych państwach, on myśli kategoriami – ja i wieczność.

Łukaszenko miał w ostatnich latach ministra spraw zagranicznych Uładzimira Makieja prowadzącego z Rosją grę polityczną poprzez szantaż, który sprowadzał się do tego, ze w razie czego Białoruś zawsze może pójść na Zachód.

Wiadomo było przy tym, że gospodarczo i mentalnie Łukaszenko uważa się za „ruskiego człowieka”, jak sam się zresztą określa. Nie było też tajemnicą, że uważa, że Białorusini są „Rosjanami lepszej jakości”.

Było zatem oczywiste, że Białoruś na Zachód nie pójdzie, że w wypadku gdyby sytuacja zrobiła się groźna, Łukaszenko sięgnie po pomoc Putina.

Unia Europejska dała się niestety ograć Makiejowi i kupiła wersję o rosyjskim zagrożeniu. Niestety, ta akcja dezinformacyjna, którą od lat prowadził MSZ Białorusi, przyniosła efekty, które widzieliśmy jeszcze niedawno w polityce Zachodu wobec Białorusi. Potrzeba było kryzysu, żeby wszyscy zobaczyli, że Łukaszenko dzwoni do Putina i błaga go o zielonych ludzików.

I na koniec pytanie, które właściwie teraz przyszło mi do głowy. Chcę tym pytaniem wyjść naprzeciw osobom, które obawiają się, że Cichanouska i ogólnie „nowa opozycja” nie mają zaplecza politycznego i że nie stanowią tak naprawdę długodystansowej alternatywy dla Białorusi. Jak duże wpływy ma Rosja w białoruskich elitach?

Myślę, że duże. Myślę, że jeśli prześledzimy losy urzędników Łukaszenki – ministrów MSW, takich jak Jurij Naumow, dwóch czy trzech byłych szefów KGB – to zobaczymy, że wszyscy oni pracują teraz w Rosji. Jeśli spojrzymy na byłego czołowego propagandystę, Aleksandra Zimouskiego, to on też pracuje w Rosji. Wymieniać można by jeszcze długo. Nawet szczebelek niżej, wszyscy jadą do Rosji.

Rosja traktowana jest w Białorusi jako państwo szczególnie przyjazne, państwo, które nie ma bariery językowej. Dlatego wpływy Rosji na pewno są wysokie, a wśród białoruskiej elity w szczególności. Nastroje wśród ludności tez były wyraźnie prorosyjskie, co ujawniło się w trakcie konfliktu ukraińsko-rosyjskiego.

Ale należy pamiętać też, że wydarzenia, które teraz odbywają się w Białorusi, są tożsamościowym wybuchem, one przeorają bardzo mocno świadomość całego społeczeństwa. Rośnie duma narodowa w związku z tym, co się odbywa. Cały świat się zachwyca Białorusinami, że potrafili oni stawić czoło Łukaszence. Zależy to też oczywiście od tego, czym się to wszystko skończy, ale wpływ na świadomość narodową te wydarzenia będą miały bez wątpienia ogromny.

W jaką stronę to pójdzie obserwuje też bardzo uważnie Rosja, patrząc na te wszystkie biało-czerwono-białe flagi na demonstracjach. Ale tak samo Rosja zwraca uwagę też na pewno na fakt, że nie widać na protestach flag Unii Europejskiej. Nie ma haseł antyrosyjskich, czy nawet proeuropejskich, są hasła tylko przeciwko Łukaszence.