20 lat temu mieliśmy nadzieję, że Rosja się zeuropeizuje, a to świat się zruszczył [WYWIAD]

Ludwika Włodek: Napisałeś „Odział chorych na Rosję. Opowieść o Rosjanach czasów putinizmu” z pozycji zawiedzionego rusofila. Masz albo przynajmniej miałeś, wielu znajomych i przyjaciół w Rosji. Czy ktoś z nich czytał tę książkę?

Kuba Benedyczak*: Nie, a przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo, ale Marcin Stec, aktor, który czyta audiobook „Oddziału chorych na Rosję” ma wielu Rosjan na Instagramie. Głównie ze środowiska filmowego – scenarzystów, aktorów, reżyserów. Bo niemal do samej wojny tam jeździł i grywał w tamtejszych filmach. Opowiadał mi o bardzo negatywnej reakcji wszystkich tych znajomych, gdy wrzucił post o książce.

I?

Część pisała, że ten tytuł jest, nomen omen, chory. Część przestała go obserwować. A pamiętaj, że ogrom z nich to ludzie, którzy wyjechali, a nawet ci, którzy zostali, są zazwyczaj antykremlowscy. Ale gdy zobaczyli tytuł i koncepcję mojej książki, której każdy rozdział opowiada o innej chorobie rosyjskiego społeczeństwa, byli oburzeni. Chociaż treści nie znali.

A gdyby jednak ci wszyscy światli, liberalni Rosjanie przeczytali twoją książkę, co mogłoby im się, według ciebie, najbardziej nie spodobać?

Jak znam Rosjan, rozbrajaliby każdy niuans. Ja takich rozmów z nimi już przeżyłem setki. No tak, nasz kraj jest taki śmaki i owaki, ale to tylko przygrywka, żeby powiedzieć ALE. I dopiero po ale zaczyna się poważna rozmowa. Jak mawia słynne rosyjskie przysłowie: demokracja dla rosyjskiego inteligenta kończy się na kwestii narodowej.

A konkretniej?

Z wieloma Rosjanami, także ze sporą częścią moich bohaterów, od informatyków, generałów, i policjantów, przez prostytutki i demokratów, na ludzi władzy skończywszy, jest tak: gadasz sobie z nimi, jest fajnie, zbliżacie się. Urzeka cię ich inne spojrzenie na świat. I nagle przypierdalasz z nimi w rosyjską ścianę. Bo dostrzegasz u nich dwójmyślenie, nieuświadomioną pogardę dla małych krajów czy autorytaryzm, gdy dostaną skrawek władzy. Albo to, że putinizm skolonizował im pamięć. Ich rodzinę przejechał walec stalinizmu, dziadkowie kładli się spać w kurtkach, stawiali przy łóżku spakowaną walizkę z najpotrzebniejszymi rzeczami, na wypadek, gdyby o 3 w nocy zapukało NKWD, zabrać ich do łagru. A oni, ich wnuki, niby to wiedzą, opowiadają ci o tym, a jednak wciskają ci imperialne brednie oraz oficjalną, post stalinowską wersję historii.

A gdyby ktoś o Polakach napisał książkę, która opisuje siedem naszych chorób głównych?

Może bym zareagował w sposób podobny, tylko wiesz… Jest „mała” różnica. Polacy mają swoje choroby, nazywane pieszczotliwie wadami. Mają swoje skazy na historii, ale nie podbili połowy Eurazji, nie dokonali tam ludobójstwa, nie zbudowali bomby atomowej i nie zafundowali światu stalinizmu eksportowanego na wszystkie kontynenty. Poza tym nie cierpię książek o Polsce, pisanych przez cudzoziemców, którzy zachwycają się polską wsią, pierogami i szybko rozwijającymi miastami. To byłoby ciekawe, gdyby jakiś Francuz opisał jednostki chorobowe polskiego społeczeństwa. Albo nie Francuz, oni są histeryczni, może Brytyjczyk, z brytyjskim poczuciem humoru.

A Rosjanin?

O, Rosjanin! Oni mają takie ciężkie, młócące poczucie humoru. I widzą wszystko do spodu, dla nich motywacją człowieka do działania jest zawsze coś negatywnego. Oni by nas rozjechali. Wyobraź sobie Pielewina, który opisuje Polaków. Jazda bez trzymanki. Ale muszę podkreślić jedno. Nie opisałem siedmiu chorób z nienawiści do Rosji, tylko z sympatii. „Oddział” jest o tym, co Rosjanie mogliby w sobie zmienić. Piszę to z pozycji byłego kochanka Rosji, której dobrze życzę. A nie kogoś, kto jej nienawidzi. Przecież ja jej poświęciłem życie.

Teraz jest dość popularna teza o tym, że Rosja rozpadnie się od środka. Czy dla ciebie taki scenariusz jest w ogóle możliwy do wyobrażenia? W przyszłości albo może w przeszłości, w końcu jesteś specjalistą od historii alternatywnych. Twoja poprzednia książka to „Obłęd Europy. Historie alternatywne XX wieku”.

Mam kłopot z odpowiedzią na to pytanie. Po pierwsze, jeżeli powiem, że Rosja powinna się rozpaść, tylko potwierdzę rosyjską narrację o tym, że Polacy chcą zniszczyć państwo rosyjskie. Po drugie, putinowska propaganda od ponad 20 lat straszy: musimy zwierać szeregi, bo w latach 90 groził nam rozpad i to zawsze może wrócić. Po trzecie, państwa takie jak Kanada czy Australia udowodniły, że można być wielkim państwem i nie być agresywnym, aby podnosić sobie narodowe ego. Australijczycy czy Kanadyjczycy nie muszą co 7 lat wywoływać wojny.

Swoją drogą, zagospodarowanie ogromnego terytorium własnego nie tylko dla Rosji bywa trudne. Zwłaszcza jeśli chce się być światowym imperium. W USA też masz całe połacie biedy i wykluczenia. Rola światowego policjanta to potworne brzemię. Stany wydają na armię, bazy wojskowe na całym świecie, a brakuje im, żeby dołożyć do służby zdrowia czy edukacji własnych obywateli.

Tyle tylko, że Stany jeszcze nie anektują cudzych terytoriów.

Tak, Rosja, zamiast zająć się sobą i swoim zacofaniem, będąc największym państwem na ziemi, jeszcze to państwo powiększa, koncentrując się na rozwoju poprzez wojnę.

Może właśnie dlatego powinna się rozpaść?

Już raz się rozpadła i nie pomogło. Przegrana w zimnej wojnie to było coś, co się zdarza rzadko, bo ZSRR poniósł porażkę bez przemocy, bez bezpośrednich ofiar. I to była pokojowa szansa, żeby przejść chorobę transformacji, zainwestować w swój własny rozwój. Ale Rosjanie z tego nie skorzystali. Nie to, żebym myślał, że Rosjan jakoś bardzo obchodzi demokracja, bo mieszkałem tam i pracowałem, i wiem, że Rosjanie zawsze mieli w dupie demokrację. Ale po przegranej w zimnej wojnie, nadarzyła im się wyjątkowa sytuacja, aby zadać sobie pytania, dlaczego przegrali, dlaczego amerykańskie PKB było 10-krotnie wyższe, a armia o wiele bardziej nowoczesna i kultura popularna dużo bardziej atrakcyjna. Ale Rosjanie nigdy tych pytań sobie nie zadali. Zamiast tego hodowali w sobie resentyment porażki, nienawiści i zemsty.

Rosyjscy demokraci to też temat, za który twoja książka mogłaby się nie spodobać nawet liberalnym, prozachodnim Rosjanom. Nie jesteś zbyt łaskawy dla tego środowiska.

W „Oddziale” najbardziej wyraziście mówi o nich mój znajomy, rosyjski dziennikarz, któremu w książce zmieniłem imię na Kostia. Brzmi bardzo cynicznie, ale trafnie. Mówi, że opozycja demokratyczna jest sekciarska, niemal jak świadkowie Jehowy. Żyją razem, wspólnie jeżdżą na wakacje, sypiają ze sobą i zawierają małżeństwa. Przez to są odizolowani od rosyjskiego społeczeństwa na zasadzie członków zamkniętej religijnej społeczności. W tym przypadku religii demokracji. Poza tym mój kolega zwraca uwagę, że rosyjscy demokraci działają głównie z myślą o grantodawcach zachodnich i swoich aktywistach. Tylko że ani aktywiści rosyjscy, ani zachodnie NGO-sy to nie jest społeczeństwo rosyjskie, które żyje zupełnie czymś innym. Co przeciętnego Rosjanina obchodzą abstrakcyjne dywagacje o reparacjach za aneksję Krymu? Nawalny w więzieniu napisał artykuł, przedrukowany przez The Washington Post, o tym, że w końcu zrozumiał, czym jest imperializm rosyjski. Ale w Rosji mało kogo to obchodzi.

A czym twoim zdaniem teraz żyje społeczeństwo rosyjskie, o ile w ogóle można tak personifikować społeczeństwo?

Pisarz Borys Akunin powiedział mi kiedyś: „Bezużyteczne jest używanie wyrażeń typu: Rosjanie lubią czy Rosjanie nie lubią. Są różni Rosjanie, a do tego w Rosji żyje jeszcze wiele innych narodowości. To ogromne, złożone państwo, którego nie jest pan w stanie przyczesać jednym grzebieniem. Największa masa Rosjan, tak jak w każdym kraju, wykazuje się daleko posuniętą apolitycznością. Putin odczuwa największy strach właśnie przed nią. Przed tym, by ta apolityczna masa nie zainteresowała się polityką, ponieważ bardzo zaszkodziłoby to jego dyktaturze. Putin chce, żeby Rosjanie pozostali w stanie apolitycznej śpiączki”.

Ty się z tym zgadasz?

Na pewno zgadzam się z tym, że zdecydowana większość Rosjan jest apolityczna. Rosjanie przede wszystkim chcą, żeby przemocowe, skorumpowane państwo dało im święty spokój, tak aby mogli zarabiać pieniądze, bo od tego państwa albo dostawali dotychczas po głowie, albo musieli mu płacić łapówki. Część z nich oczekuje od państwa, żeby im dawało zasiłki socjalne, opiekowało się, do czego Związek Radziecki się świetnie dopasował. Ale nie zgadzam się z Akuninem, że powinniśmy całkowicie rezygnować z prób generalizacji i ekstrapolacji Rosjan. Bo znowu wdepniemy w mityczną rosyjską duszę. A czy Holendrów i Kenijczyków nie ekstrapolujemy, żeby choćby częściowo opisać te społeczeństwa?

Dmitrij Trenin, kiedyś szef rosyjskiego programu w waszyngtońskim think-thanku Carnegie Endowement for International Peace, a dziś pokorny prokremlowski propagandysta, udzielił mi ponad dekadę temu wywiadu i zwrócił uwagę na to, że Rosja nigdy wcześniej w swojej historii nie przeżyła takiej prosperity jak wtedy, gdy rozmawialiśmy. A potem, już po agresji na Ukrainę, mówiło się, że Zachód wprowadzi sankcje i to dobre życie w Rosji się skończy.

Wcale się nie skończyło. W każdym razie my tego nie wiemy, bo nie jesteśmy do końca w stanie zidentyfikować, co się dzieje w gospodarce rosyjskiej. Bazujemy głównie na oficjalnych danych, z których część jest utajniona, a część podrasowana. Wiemy jednak, że Rosja sobie radzi, zastąpiła wiele podstawowych produktów produkcją własną lub eksportem z Chin i globalnego południa. Skutecznie omija sankcje, sprowadzając technologie czy części do samochodów, maszyn, przemysłu wydobywczego przez Kazachstan, Armenię, czy Gruzję. Pewnie Rosjanie zbiednieli, ale po pierwsze to dla nich nic nowego, po drugie, zawsze oprócz oficjalnej gospodarki żyli w gospodarce niezarejestrowanej, czyli w szarej strefie.

No, a nie obchodzi ich to, że w Rosji wciąż jest dużo rozwalonych chodników, złego i drogiego jedzenia, byle jak i na odwal się wyremontowanych budynków? Że na uniwersytetach panuje korupcja, że każda cena zawiera od 30 do 50 proc. tak zwanej taksy korupcyjnej? W książce pokazujesz, że Rosjanie godzą się na gorszą jakość życia w zamian za to, że co jakoś czas ich państwo daje im sztachnąć się tym powiewem wielkości. Czy to im naprawdę do czegokolwiek jest potrzebne? Sam mówisz, że mało kogo obchodzi w gruncie rzeczy, czyj jest Krym.

Zazwyczaj nie mogą zdobyć połowy świata jak Rosja. Owszem, jedna piąta Rosjan nie ma dostępu do normalnej toalety, a odsetek chorych na AIDS dorównuje najbiedniejszym krajom afrykańskim. Tylko że Rosjanin zawsze może wciągnąć grubą kreskę imperialnej kokainy, która na jakiś czas pozwala mu zapomnieć o tym, co wokół. „Racjonalnie” dozowany ekskluzywny narkotyk pozwala człowiekowi jako tako funkcjonować do starości, oczywiście raniąc i niszcząc innych ludzi. Więc Rosjanin nie ma motywacji do zmiany, a władza zawsze może podsunąć mu pożywną kreskę, gdy usłyszy pomruk niezadowolenia.

Ale już nie żyje im się tak dobrze, jak w opowieści Trenina?

Dla wielu grup społecznych w Rosji w pierwszej dekadzie XXI wieku nastała petrodolarowa hossa. Większość oczywiście nie osiągnęła dobrobytu, raczej osiadła na poziomie minimalnej stabilności: stać ich na niektóre lekarstwa, pewnie nie głodują, co zdarzało się w latach 90, więc to i tak poprawa. Natomiast wielu skorzystało z drogi awansu do wielkomiejskiej klasy średniej, kupowali fajne ciuchy, sprzęt AGD, brali kredyty na mieszkania i używane samochody. Rosja mogła pójść w stronę niedemokratycznego państwa z trochę biedniejszym niż na Zachodzie czy w „azjatyckich tygrysach” drobnomieszczaństwem. Zamiast tego popełzła w kierunku odjechanego neototalitaryzmu, który przekazem przypomina religijną agendę irańskich ajatollahów.

Rosjanie, przynajmniej ci z klasy średniej, chyba jednak nie potrafią tak łatwo zrezygnować z Europy. U Dudzia (niezależny bloger, autor wywiadów ze znanymi Rosjanami, od 2022 roku mieszka poza krajem) 90 procent reklam, z których utrzymuje się jego program, to są jakieś aplikacje, albo karty, które pozwalają Rosjanom korzystać z europejskich sklepów wysyłkowych. Oczywiście, programów Dudzia nie słucha całe społeczeństwo, ale jak myślisz, czy dla Rosjan w ogóle ta kwestia bycia lub niebycia w Europie jest w ogóle ważna?

Dudź mieszka teraz w Hiszpanii i jego program jest adresowany przede wszystkim do Rosjan, którzy mieszkają w Europie. Zresztą on sam, podczas swoich własnych rozmów zwraca uwagę, że stara się identyfikować w sobie „rosyjskie imperialne nawyki”. Co do Europy, to nawet dla Putina Europa do któregoś momentu była ważna. Zresztą… przecież gdybyśmy weszli na poziom geopolityki i strategii, to dlaczego on rozpętał tę wojnę? Ponieważ Rosja nie zgadza się, aby tak zwana architektura bezpieczeństwa w Europie funkcjonowała bez udziału Rosji, była dyktowana przez mocarstwo zza oceanu. Geopolitycznie, ostatecznym celem Rosji jest wypchnięcie amerykańskich wojsk z Europy i zmniejszenie politycznej oraz gospodarczej obecności USA na naszym kontynencie.

Zmiana w mentalności rosyjskich elit politycznych polega tylko na tym, że Zachód nie jest już jedynym punktem odniesienia i kompleksów, bo Azja Wschodnia wyprzedza Europę technologicznie, demograficznie i gospodarczo. Rosja, rozciągająca się od Półwyspu Koreańskiego i Japonii aż do Bałtyku widzi to o wiele wyraźniej. Zawsze to w Rosji lubiłem, ich globalne spojrzenie. Tym samym dziadersi i kagiebiści, te leśne dziadki, mentalnie żyjący w epoce zimnej wojny, pod tym względem są bardziej postępowi niż zakochany w sobie człowiek Zachodu, któremu nadal się wydaje, że Europa pozostaje centrum wszechświata.

Pisarz, Dmitrij Głuchowski, mówił mi, że Rosja w pewnym momencie, w latach 90-tych, chciała się wyzbyć tej swojej okropnej gęby. Chciała być takim dobrym Europejczykiem, ale ponieważ Europa cały czas okazywała Rosji wyższość, to w końcu Rosjanie się obrazili i powiedzieli: skoro nas nie chcecie w swoim gronie, to my będziemy tym niegrzecznym dzieckiem i zepsujemy wam przyjęcie.

Głuchowski mówił więcej. Kiedy nastąpiła ta hossa i Rosjanie zaczęli się bogacić, to do Londynu, Paryża i Monako przyjechała masa Rosjan. Europejczycy zorientowali się, że to nie tylko prostaki, ale i gangsterzy, oligarchowie powiązani z władzą, i że, nie można im ufać. Ja mam wątpliwości, czy Zachód się zorientował. Wydaje mi się, że tych wszystkich oligarchów rosyjskich nadal by przyjmowano na salonach, gdyby nie było wojny. Innymi słowy, Europejczycy nie tylko żyją wewnątrz fantasmagorii europocentryczności świata, ale jeszcze łatwo ich kupić. Rosjanie ze swoim manicheizmem i cynizmem bardzo dobrze to odczytali, podejmując decyzję o wojnie. Nawet mi się nie chce myśleć o tych wszystkich Londongradach, lewych funduszach na Cyprze i francuskich korporacjach w najlepsze prowadzących biznesy w Rosji.

A jednak Zachód, inaczej niż w 2008 czy w 2014 roku, jednak twardo się postawił Rosji.

Niemcy czy Francja zrobiły to pod naciskiem Stanów Zjednoczonych. Zwłaszcza Berlin na początku najchętniej wysyłałby dziurawe hełmy. Poza tym, gdy zobaczysz, że państwa europejskie, w tym Polska, wciąż kupują rosyjskie surowce, tyle że nie bezpośrednio od Rosji, to okaże się, że Europejczycy wcale się tak bardzo nie postawili. A dlaczego kupują? Bo Europejczykom, którzy sobie wygodnie i ciepło żyją, nagle zajrzała w oczy 10-procentowa inflacja. No więc trzeba było troszkę z sankcjami odpuścić. Trudno się też dziwić, że taki Trump wali nas po głowie i mówi: to my was mamy bronić przed Rosją skoro nawet nie płacicie na swoją obronę? Do tego w Europie nastąpił ogromny wzrost poparcia dla partii populistycznych, które chcą negocjować z Rosją, brać od niej kredyty i w ogóle wrócić do business as usual.

To zjawisko dotyczy tylko Zachodniej Europy?

A gdzie tam! Węgry i Słowacja najchętniej już teraz zakończyłyby wojnę na warunkach Putina. W Czechach, Rumunii i Bułgarii w ten sposób myśli również znaczna część polityczno-biznesowego establishmentu. Oczywiście odwrócenie się od Europy przez Rosję to także błąd.

Dlaczego?

Bo nikt nie da Rosji takich warunków, jakie dawała Europa. Oni sobie mogli tu przyjeżdżać, lokować pieniądze, inwestować, a Europa dostarczała im technologię w zamian za surowce, za które sporo płaciła. Chińczycy, Indusi i Turcy, już nie są tacy hojni, a dostępu do swoich nieruchomości i przedsiębiorstw chronią znacznie bardziej asertywnie. Rosjanie, z właściwym rosyjskiej mentalności maksymalizmem poszli na całość. Bo to nie jest tak, że Chińczycy, Indusi, Pakistańczycy i w wielu innych nie posiadają konfliktów i roszczeń terytorialnych. I nie chcieliby zrobić tego, co Rosja z Ukrainą. Tylko są o wiele bardziej rozważni. Poczekają na dogodniejszy moment. Natomiast Rosjanie po prostu poszli z Europą i USA na wojnę, łamiąc wszelkie tabu. Putin straszy użyciem broni nuklearnej, wciąga w wojnę Północną Koreę tym samym umiędzynaradawiając ukraińską wojnę i tworząc realną groźbę wojny światowej, bo przecież na Półwyspie Koreańskim panuje permanentna sytuacja około wojenna.

Czyli nie ma już nadziei na zmianę w Rosji, na rosyjską demokrację, bo Rosja znalazła sobie alternatywny świat, który w ogóle od niej nie wymaga demokracji?

Na przykładzie Chin okazało się, że to, na czym ludziom najbardziej zależy, czyli spokój i dobrobyt, można osiągać bez demokracji.

Także świat Zachodni. Spójrz na Węgry, Słowację, do jakiegoś stopnia Polskę.

No a w Stanach właśnie wygrał Trump.

Który ma na koncie kilkanaście dochodzeń, wyroki, zorganizował pucz na Kapitol, a mimo to został ponownie wybrany na 47.prezydenta USA. No więc po co Rosja ma się demokratyzować? Okazało, że terytorialny olbrzym zaraził swoim modelem znaczną część świata. Gdybym był nawet nie Putinem, ale członkiem elity Putina, Erdogana, Xi Jinpinga, bardzo by mnie bawiły hasła o demokratyzacji.

Czyli jak Rosja będzie wyglądać, powiedzmy, za pięć lat. Co z wojną, co z sytuacją wewnętrzną?

Myślę, że wojna przekształci w coś takiego jak konflikt Izrael-Palestyna, czyli nikt nie będzie do końca już pamiętał, od czego się zaczęło i o co w tym chodzi. Świat będzie coraz bardziej zmęczony tym konfliktem i w tym wariancie Rosja osiągnie swoje cele. A wewnętrznie? Nawet jeśli Putin umrze, nie sądzę, że ten system się gwałtownie zliberalizuje. Wyobraź sobie sytuację, w której po śmierci Putina, nowy przywódca wychodzi do Rosjan i mówi: słuchajcie, musimy teraz przeprosić Ukraińców i cały świat, teraz będziecie ze swoich podatków płacić za reparacje i kłaniać się w pas ukorzeni przed całym światem.

No tak to nie. Ale mogliby mieć jakiś referat, taki jak Chruszczowa, i po nim odwilż.

Moi rosyjscy rozmówcy w książce słusznie zwrócili mi uwagę, że przeceniam referat Chruszczowa. Podkreśli, że to był dokument adresowany do bardzo wąskiej elity. Nie było rozliczeń, żadnej wielkiej, dziejowej sprawiedliwości. Owszem, rehabilitowali część zamordowanych, ale ci, którzy odpowiadali za ich śmierć, pozostali na swoich stanowiskach. Nigdy nie wskazano ich palcem jako winnych. Po referacie Chruszczowa do społeczeństwa doszła jedynie wiadomość: teraz już się nie bójcie, że NKWD zapuka wam o trzeciej w nocy do drzwi i was zabierze do łagru, ale o całej reszcie morda w kubeł, i najlepiej będzie, jeżeli zapomnicie o tym, co się wydarzyło. Stalinizm nigdy się nie wydarzył. Taka myśl mi teraz przeszła przez głowę…

No?

Może Rosjanie usłyszą, że putinizm nigdy się nie wydarzył?

Kuba Benedyczak jest specjalistą od polityki rosyjskiej i międzynarodowej, publicystą oraz dziennikarzem Radiowej Trójki. Skończył Wydział Nauk Społecznych na Uniwersytecie Wrocławskim, gdzie obronił pracę doktorską o kinie rosyjskim ery putinowskiej. W 2012 roku pracował w Rosji w organizacji praw człowieka, a latach 2018 – 2021 w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych jako analityk ds. Rosji. Jest autorem książek: „Obłęd Europy. Historie alternatywne XX wieku” oraz „Odział chorych na Rosję. Opowieść o Rosjanach czasów putinizmu”.