Ratowanie gospodarki finansują niezamożni. Ludzie się zorientują, że coś tu nie gra [ROZMOWA]

Epidemia nie zagraża wszystkim równo: "Wirus atakuje (...) osoby biedniejsze z dwóch stron. Z jednej strony zwiększa prawdopodobieństwo zarażenia, z drugiej - uniemożliwia pracę i otrzymywanie dochodu".

Polska "tarcza antykryzysowa" grzęźnie w komunikacyjnym chaosie: "Reguły gry nie są całkiem jasne, nie byłem w stanie od razu zrozumieć, kto co dostaje. To duży problem, bo kluczowe jest, by przekonać ludzi: przetrwasz, wesprzemy cię, tu masz narzędzia. Rząd tego nie zrobił i to jest podstawowy błąd".

Bezwarunkowy dochód podstawowy nie byłby dziś najlepszym rozwiązaniem: "Moim zdaniem jest lepszy niż nierobienie niczego, ale gorszy niż to, co obecnie wprowadzają rządy. (...) Po pierwsze, nie gwarantuje w żaden sposób ciągłości zatrudnienia. To może skończyć się tym, że ci wszyscy ludzie będą bezrobotni po tym jak już wyjdziemy z hibernacji".

Wprowadzenie podatku majątkowego może być dobre w czasie rozruchu gospodarki: "Nie chodzi o to, że nagle państwo opodatkowuje osobę, która ma mieszkanie i ta osoba będzie musiała to mieszkanie sprzedać. Mówimy o milionerach. I to nie zrujnuje im życia, mogą tego podatku nawet nie zauważyć".

Inflacja nie uderzy we wszystkich równo: "Inflacja to (...) taki regresywny podatek majątkowy, który wszyscy płacimy za tę interwencję, płacą go ludzie średniozamożni i ubodzy i to nie jest fair - dlaczego oni, a nie ci bogatsi?

W Polsce należy przywrócić realną progresję podatkową: "Jeżeli popatrzymy na historię opodatkowania to w USA czy UK, w latach 50., 60., czyli w czasach bardzo szybkiego wzrostu gospodarczego, podatek dla najwyższych dochodów był rzędu 80 proc.".

Kryzys powinien zmienić sposób myślenia o instytucjach i podatkach: "Ludzie się zorientują, że coś tu nie gra, że najbiedniejsi są najbardziej dotknięci, więcej za to płacą, oni ratują te wszystkie przedsiębiorstwa. Może to być silny impuls do zmian".

Dr Paweł Bukowski, jest badaczem i wykładowcą na Centre for Economic Performance, London School of Economics and Political Science (LSE) oraz w Instytucie Nauk Ekonomicznych PAN. Jest współautorem (wraz Filipem Novokmetem) głośnych badań na temat poziomu nierówności w Polsce. Jest współzałożycielem grupy eksperckiej Dobrobyt na Pokolenia. Wraz z makroekonomistą dr. Wojciechem Paczosem przedstawił niedawno scenariusz etapowego wyjścia Polski z kryzysu spowodowanego epidemią.

Rozmawiamy o tym, jakie nierówności ujawnia i nasila koronakryzys, i jak powinna wyglądać polityka państwa, aby społeczne koszty kryzysu były jak najmniejsze.

Bartosz Kocejko, OKO.press: Wszyscy znamy ryciny z danse macabre, korowodem ludzi wszystkich stanów – od cesarza po chłopa – tańczących ze śmiercią. W późnym średniowieczu nikt nie był wolny od strachu, że dosięgnie go zaraza. Z koronawirusem chyba jest podobnie? Wygląda na to, że zarazić może się i premier jednego z najbogatszych państw świata i ubogi pracownik z Dhaki.

Dr Paweł Bukowski: Z tym zarażaniem się nie jest tak demokratycznie, ale akurat ubogi z Bangladeszu i premier Johnson mają ze sobą coś wspólnego - nie mogą pracować zdalnie.

Szef rządu musi spotykać z ministrami, prowadzić sztab kryzysowy. Osoba, która jest biedna, prawdopodobnie pracuje w nisko wykwalifikowanych zawodach, jako sprzątacz czy kierowca autobusu. Nie jesteś w stanie robić tego zdalnie.

Zawody wysoko wykwalifikowane, biurowe, umożliwiają pracę zdalną. Jesteś narażony na mniejsze zagrożenie niż osoba, która musi prowadzić autobus, albo pracować w sklepie. Oczywiście są wyjątki - lekarze to oczywisty przykład. Ale uśredniając, osoby biedniejsze mają zdecydowanie większe szanse na zarażenie się, niż osoby bogatsze.

Jednocześnie mamy “koronakryzys” wywołanym środkami zapobiegawczymi podjętymi przez rządy oraz samą epidemią. On też dotyka kogoś szczególnie?

Jeżeli spojrzymy na efekty gospodarcze, to wnioski są podobne, choć zasada trochę inna.

Główne działy gospodarki dotknięte wirusem to hotelarstwo, turystyka, sklepy - z wyjątkiem sklepów spożywczych - restauracje. Osoby, które tam pracują, zazwyczaj są nisko wykwalifikowane i mają niską płacę.

Oczywiście dotyka też właścicieli tych biznesów, którzy prawdopodobnie są bogatsi, ale ich jest zdecydowanie mniej niż pracowników.

Trzeba też dodać wszystkie zawody, w których nie mówimy o pracownikach, a bardziej o specyficznej formie samozatrudnienia, czyli np. artystach, wolnych zawodach. Oni nie są w stanie wykonywać swojej pracy i też raczej nie należą do najbogatszych.

Z drugiej strony ludzie, którzy pracują w wysoko wykwalifikowanych pracach umysłowych, biurowych, mają znacznie większe możliwości pracy zdalnej. Ich sektory na ogół nie są też tak dotknięte konsekwencjami epidemii.

Jak więc kierować teraz wsparcie państwa, żeby nikogo nie zostawić za burtą?

Pierwsza grupa to pracownicy ochrony zdrowia. Państwo powinno zaoferować tu nieskończoną możliwość wsparcia. Powinno dać środki tym ludziom, żeby mogli pracować bezpiecznie, na odpowiednim sprzęcie, za godziwą płacę. To powinien być absolutny priorytet i oczywistość.

Co jeszcze?

Utrzymanie zatrudnienia. Musimy zahibernować całą gospodarkę, czy jej dużą część, bo boimy się o życie ludzkie. Ale jednocześnie nie chcemy niszczyć wartościowych więzi w gospodarce.

To nie jest tak, że każdy może sobie pracować, gdzie chce, w jakiejkolwiek firmie, jakby tego chcieli neoliberałowie. Nie jest też tak, że każda firma może sobie zatrudnić, jakiego chce pracownika. Niezwykle ważne jest dopasowanie pomiędzy pracownikiem i pracodawcą. Pracownik może mieć swój specyficzny kapitał ludzki, może umieć pewne rzeczy robić w konkretnej firmie, których nie umie robić gdzie indziej, są pewne koszty zatrudnienia pracownika, szukania pracownika itd.

To jest szalenie ważne. W przeciwnym przypadku, zwolnieni pracownicy będą zmuszeni w przyszłości szukać pracy w czasach recesji - a wiemy z wielu badań, że będzie to mieć negatywny wpływ na ich płace w trakcie całej kariery, nawet jak już kryzys ustąpi.

Trzeba zadbać też o pracowników, którzy mimo wszystko stracili pracę oraz samozatrudnionych, którzy stracili dochód. Państwo musi zapewnić im pieniądze i to powinno być wręcz automatyczne.

Zasiłek dla bezrobotnych wynosi 860 zł brutto, to mniej więcej jedna trzecia płacy minimalnej - on nie zostaje na razie podniesiony, minister Emilewicz nieśmiało to zapowiada, po czym minister Maląg zaprzecza. Samozatrudnieni mają trochę lepiej - dostają 2 tys. świadczenia postojowego. Ludzie na śmieciówkach teoretycznie też, ale tu z kolei procedura jest skomplikowana.

Jednym z moich problemów z “tarczą antykryzysową” jest to, że reguły gry nie są całkiem jasne, nie byłem w stanie od razu zrozumieć, kto co dostaje. To duży problem, bo kluczowe jest, by przekonać ludzi: przetrwasz, wesprzemy cię, tu masz narzędzia. Rząd tego nie zrobił i to jest podstawowy błąd.

Podobnie jest ze wsparciem dla firm. Ważna jest kwota, ale sam proces powinien być prosty, pieniądze powinny być następnego dnia. Oczywiście prowadzi to do sytuacji, w której ze wsparcia korzystają przedsiębiorcy, którym w epidemii idzie całkiem dobrze. Ale to trochę takie collateral damage, nieunikniony koszt.

Nieunikniony? Mamy chyba skuteczne sposoby, żeby sprawdzić, kto faktycznie potrzebuje wsparcia?

Nie za bardzo. Można by skierować pomoc do konkretnych sektorów, stwierdzić, że np. media nie potrzebują pomocy, bo ludzie teraz siedzą i czytają artykuły. Tymczasem reklamodawcy się wycofują i okazuje się, że jest dokładnie odwrotnie - wszystkie serwisy prasowe cienko teraz przędą. Jakąś decyzją ad hoc możemy w ten sposób zarżnąć część gospodarki.

Niektórzy postulują patrzenie na zmiany w sytuacji finansowej firm. Ale to też nie jest proste. Po pierwsze, same firmy mogą tego po prostu nie wiedzieć (np. nie wiem czy mój klient zapłaci za mój towar). Po drugie, nie ma jednej obiektywnej miary. Monopolista, który w normalnych czasach wypracowuje ogromny zysk, może doświadczyć dużego spadku przychodu ale ciągle być w stanie utrzymać pracowników.

Z drugiej strony, dla świetnie prosperujące przedsiębiorstwa działającego na bardzo konkurencyjnym rynku, nawet małe tąpnięcie w przychodach może oznaczać katastrofę. To też pokazuje absurdalność “ewolucyjnych” głosów mówiących, że powinniśmy pozwolić upaść firmom, które nie mają zapasów płynności. Paradoksalnie, to właśnie te firmy, które w normalnych czasach nie wypracowują ogromnych zysków, są oznaką zdrowia w gospodarce.

Okno, w którym działamy, to są tygodnie, więc ciężko jest stworzyć skuteczne sito. Ale chciałbym tutaj podkreślić, ta pomoc powinna mieć za zadanie głównie utrzymanie zatrudnienia i pomoc pracownikom.

Jak sprawić, by przedsiębiorstwa zachowały zatrudnienie? W Polsce jeszcze nie ma takiej sytuacji, jak w USA. Jest fala zwolnień, więc jakie powinny być instrumenty, żeby ludzie nie tracili pracy?

To, co robi polski rząd, co do zasady jest w porządku. Chodzi o przejęcie pracownika na koszt państwa. Jeżeli masz firmę, która nagle przestaje mieć jakikolwiek dochód, nie masz motywacji do zwalniania pracowników, bo wiesz, że za pół roku to się skończy i znowu zacznie się normalnie pracować. Nie chcesz szukać nowych pracowników, to też jest dla ciebie na rękę. Mamy więc sytuację win-win. Pracownik ma pracę, a pracodawca nie musi ponosić kosztów szukania nowych pracowników.

Część pracodawców może wykorzystać ten kryzys jako pretekst do zwolnienia ludzi, których tak czy siak chcieli zwolnić. Tutaj ważna byłaby Państwowa Inspekcja Pracy, która może weryfikować czy ktoś łamie prawa pracownicze - tylko że w Polsce ona praktycznie nie działa. Związki zawodowe są kluczowe w takich sytuacjach, ale też w Polsce nie za bardzo funkcjonują - po pierwsze mają złą opinię, najczęściej niezasłużenie, po drugie raczej są niszczone, niż odbudowywane, co ma tragiczne konsekwencje. Odbudowanie takich instytucji jest ważne, ale to jest raczej długofalowa polityka - nie zmieni bilansu na przestrzeni miesiąca czy dwóch.

Natomiast natychmiastowe przejęcie kosztów płac przez państwo to jest coś, co działa od razu.

A skala? Jaką część pensji powinno opłacać państwo?

Obecny plan, który widnieje na stronach rządowych, mówi o 40 proc. finansowaniu. To jest zdecydowanie za mało. Jeżeli firma ma nagle zerowy przychód, to 40-60 proc. kosztów płac też jest dla niej mordercze. Zwłaszcza jak ta firma działa na konkurencyjnym rynku i nie ma zapasów gotówki w materacu

W Wielkiej Brytanii państwo płaci 80 proc. pensji i pracownicy zgadzają się na obniżkę 20 proc. od pracodawcy, więc de facto pracodawca nic nie dokłada. Jest górny limit rzędu 2500 funtów.

To ma dość silne znaczenie redystrybucyjne. Firma, która ma zatrudnioną nisko i wysoko wykwalifikowaną siłę roboczą, bez pomocy prawdopodobne zwolniłaby wszystkich tych, którzy robią proste rzeczy, czyli tych biedniejszych ludzi, bo ich jest łatwiej zastąpić. Będzie się natomiast starała utrzymać osoby wysoko kwalifikowane, jeżeli ma jakieś możliwości, bo widzi większą rolę tego specyficznego kapitału ludzkiego, umiejętności. Odbudowa tych relacji zatrudnienia byłaby znacznie cięższa.

Pokrycie kosztów pracy przez państwo może bardzo zniwelować te negatywne efekty, jeżeli chodzi o nierówności. Znacznie bardziej niż np. dochód podstawowy, który nie ma tego elementu zachowania zatrudnienia i jest mało efektywnym narzędziem.

Mało efektywnym? Pytam, bo mam wrażenie, że w kryzysie zyskał na popularności.

Moim zdaniem jest lepszy niż nierobienie niczego, ale gorszy niż to, co obecnie wprowadzają rządy. Z bezwarunkowym dochodem podstawowym są dwa podstawowe problemy.

Po pierwsze, nie gwarantuje w żaden sposób ciągłości zatrudnienia. To może skończyć się tym, że ci wszyscy ludzie będą bezrobotni po tym jak już wyjdziemy z hibernacji. Jak już wspomniałem, szukanie pracy w recesji może mieć bardzo negatywne konsekwencje dla ich przyszłych karier.

Po drugie, nie widzę potrzeby, żeby państwo miało w tym momencie pomagać ludziom, jak np. ja, czyli wykładowca, który ma normalnie pensję, nikt mi nie obciął żadnego dochodu, siedzę w domu, nie potrzebuję, żeby mi państwo w tym momencie dorzucało tysiąc funtów. Wolę, żeby te pieniądze poszły na ochronę zdrowia, lub pomoc tym, którzy potrzebują.

Bezwarunkowy dochód podstawowy jest więc mało skutecznym narzędziem, które co więcej w Polsce oznaczałby transfer od biednych do bogatych.

Jak to?

Jeżeli damy wszystkim po równo, to musimy to skądś sfinansować, wiec będzie się to odbywało albo przez inflację, która będzie bardzo regresywna, albo przez podatki, które w Polsce też są regresywne. De facto więc będzie to transfer od biednych do bogatych, co zwiększy nierówności.

Są też inne argumenty, bardziej długofalowe. Wiele osób uważa, że dochód podstawowy zastąpi inne, redystrybucyjne transfery społeczne oraz zdefiniuje na nowo całą ideę państwa socjalnego.

Uważam, że nie tak powinna wyglądać rola państwa.

Mamy stan zamrożenia części gospodarki. Rządy planują już jakieś wychodzenie z tej hibernacji, ale wiadomo, że ona jeszcze potrwa, a państwa z czasem będą coraz mocniej obciążone finansowo. Jak państwo ma się zachowywać w momencie zdejmowania zakazów epidemicznych i uruchamiania z powrotem gospodarki?

Problem do końca nie zniknie, mówi się o drugiej fali, więc kluczowe jest odsianie zakażonych osób od zdrowych, tak żeby te zdrowe mogły pójść do pracy. Chyba nie ma innej opcji niż masowe testowanie ludności. To powinna być główna polityka rządu, na tym powinni się skupić.

Jeżeli chodzi o gospodarkę, to oczywiście część branż szybko wróci do normy. Myślę, że puby czy restauracje w większym stopniu wrócą w miarę szybko, bo ludzie tego potrzebują. Natomiast turystyka może trwać w hibernacji kolejny rok np. ludzie nie będą ryzykować teraz, bo nie wiadomo czy znowu nie zamkną granic itd. Państwo ciągle będzie musiało wspierać i częściowo pompować te pieniądze w stronę tych działów, które są jeszcze bardziej dotknięte.

Wtedy potrzebna będzie większa finezja w instrumentach wsparcia. Po stronie podażowej wspieramy konkretny sektor, o którym wiemy, że ciągle w kropce. Z drugiej strony musimy zacząć powoli wspierać popyt.

Dlaczego?

Z trzech powodów.

Pierwszy jest taki, że ludzie mogą mieć wiele długów, mogą mieć mały dochód po kryzysie, nie będą wydawać pieniędzy, bo ich nie będą mieć. Po drugie mogą chcieć oszczędzać, bo stwierdzą, że lepiej się przygotować, bo nie wiadomo czy to wróci, czy nie. Myślą - może nie będę wydawać i nie kupię sobie np. nowego ubrania. Po trzecie zwyczajnie nie nadrobimy utraconej konsumpcji. Możemy więcej chodzić na miasto po tym kryzysie, ale nie będziemy jeść trzech obiadów dziennie, czy iść do fryzjera raz na trzy dni.

To będzie też bardzo ważne dla firm, bo one zaczną wracać na rynek, ale muszą mieć kogoś, kto będzie od nich coś kupować. Poprzez transfery finansowe do osób, które mają jakieś problemy, czy też niskie stopy procentowe, które zachęcają do wydawania, nie tylko pomożemy ludziom, ale też jednocześnie uratujemy te biznesy.

To będzie bardzo trudne, zwłaszcza że w recesji nie chcesz opodatkować ludzi, bo chcesz, żeby oni zarabiali.

Jak nie ludzie, to co zostaje do opodatkowania?

Uważamy, że rozwiązaniem może być podatek majątkowy. On oczywiście nie załatwi całego problemu, ale może pomóc.

Są gotowe plany, przygotowane przez ekonomistów z UC Berkeley i LSE, które liczą dokładnie, od jakich dochodów ten podatek by się liczył, w jakich procentach. Podatek majątkowy w tym kontekście ma ogromną zaletę. Jeżeli jest tymczasowy, to tak naprawdę mówimy o opodatkowaniu przeszłych, historycznych strumieni dochodu - zakumulowanych w formie majątku. Tym samym podatek od majątku nie powinien znacząco wpłynąć na obecne i przyszłe strumienie dochodu i nie zmniejszyć skłonności do inwestowania i pracy.

Jak to wygląda w praktyce? W Polsce mamy tylko podatek od nieruchomości, zresztą niski, niezależny od wartości. Wyobrażam sobie, że ktoś ma dość pokaźny majątek, np. kilka mieszkań. Wynajmuje je, ale w poważnym kryzysie najemcy mogą mu nie płacić. Jak z takiego majątku generuje się środki do tego, żeby zapłacić ten podatek? Ma sprzedać część majątku?

To jest jeden z problemów z podatkiem majątkowym. W istocie jednak większość pomysłów mówi raczej o opodatkowaniu warstewki najbogatszych ludzi. Mówimy tu o procencie społeczeństwa i podatku rzędu 2, 3 proc. tego majątku. Nie mówimy o tym, że ktoś nagle ma upłynnić połowę tego, co ma.

Nie chodzi o to, że nagle państwo opodatkowuje osobę, która ma mieszkanie i ta osoba będzie musiała to mieszkanie sprzedać. Mówimy o milionerach. I to nie zrujnuje im życia, mogą tego podatku nawet nie zauważyć.

Ale - już słyszę głosy krytyki - to są ludzie, którzy zgromadzili ten majątek trudem i przedsiębiorczością. Czy to sprawiedliwe, że chcemy im go zabrać?

To jest pytanie o to, kto tak naprawdę finansuje tę całą tarczę. Za ratowanie gospodarki też ktoś płaci. Wiemy, że częściowo dług publiczny zniknie poprzez inflację. To nastąpi. Gdyby nie nastąpiło, to by oznaczało, że cała interwencja się nie udała. Inflacja jest koniecznym elementem, który musi wystąpić po udanej interwencji.

Inflacja powoduje to, że dług publiczny maleje. Mechanizm jest prosty: państwo jest dłużne komuś 100 zł, weszła inflacja, to 100 zł ma teraz mniejszą wartość, więc de facto dług się kurczy. Musimy myśleć o inflacji jako pewnym podatku, który płacimy. Ale jeśli chodzi o skalę tego podatku, to myślę, że nie wystarczy i będziemy ten dług spłacać jeszcze w przyszłości.

Wartość tego majątku nie zmienia się z inflacją, więc ci ludzie na niej tracą i z tego majątku finansują częściowo tę całą interwencję fiskalną.

U ludzi bogatszych oszczędności na koncie są bardzo małą częścią majątku. Oni mają majątek w postaci nieruchomości i aktywów finansowych, które są indeksowane o inflacje, więc oni tak naprawdę są przed nią chronieni.

Inflacja to więc taki regresywny podatek majątkowy, który wszyscy płacimy za tę interwencję, płacą go ludzie średniozamożni i ubodzy i to nie jest fair - dlaczego oni, a nie ci bogatsi? Dlatego proponujemy trochę to odwrócić i wprowadzić podatek majątkowy, który jest silnie progresywny, opodatkuje najbogatszych, którym udało się uniknąć wpływu inflacji.

To jest przywrócenie sprawiedliwości społecznej i jest po prostu fair.

Czy podatek majątkowy wystarczy, żeby sfinansować to wszystko - ustabilizować finanse publiczne, wspierać popyt, zapewnić siatkę bezpieczeństwa ludziom w potrzebie? Czy to jest ta skala?

Prawdopodobnie nie. Kluczowe jest więc przywrócenie progresywności systemu podatkowego w Polsce - mówię o podatku dochodowym. Podatek majątkowy, jeśli w ogóle zostanie wprowadzony, to będzie czasowy. Na stałe po prostu nie przejdzie, a czasowy i tak wywoła duży opór.

Natomiast PIT był, jest i będzie. Obecnie jest on regresywny, czyli osoby bogatsze płacą mniej, niż osoby średniozamożne i biedne.

Osoby najbogatsze w Polsce są z reguły na działalności gospodarczej i one mogą płacić podatek liniowy 19 proc., czyli płacą niewiele więcej niż osoba na płacy minimalnej. W pewnym sensie największymi „przegranymi” są tu osoby pracujące normalnie w firmach, które wchodzą na drugi próg podatkowy, ale nie mogą zmienić formy zatrudnienia. Wiele osób to robi, są tzw. kontrakty menadżerskie, gdzie menadżerowie są samozatrudnieni tylko po to, żeby właśnie płacić niższy PIT. Jest też ograniczenie 30-krotności składek, czyli ci ludzie przestają płacić większy ZUS, który też jest częścią klina podatkowego.

Po drugie, jest coś takiego dziwnego w polskim systemie, że jak jest się samozatrudnionym i ma własną firmę, to płaci się stały ZUS. To jest bez sensu. Jestem z mazowieckiej wsi i wiele osób ma tam małe firmy, np. ktoś wierci studnie, zarobi w miesiącu 2000 zł, z czego 1200 zł idzie na ZUS plus inne podatki, czyli łączne ta osoba może oddawać państwu 70 proc. dochodu. Natomiast osoba, która zarabia miliony, płaci w tym momencie taki sam ZUS i jej danina będzie relatywnie wielokrotnie mniejsza.

Naprawienie tego, czyli zlikwidowanie liniówki, wprowadzenie jakiejś sensownej progresji w dochodzie, zwiększenie kwoty wolnej od podatków i naprawienie składek zusowskich byłoby krokiem w stronę zwiększenia zdolności państwa do zbierania dochodu w przyszłości.

Jak wygląda sensowna progresja?

Wielka Brytanii może nie jest idealnym przykładem, ale tam osoba, która płacę trochę powyżej średniej wpada w 40 proc. próg podatkowy. Te liczby są znacznie wyższe niż w Polsce, nie ma opcji liniowej. Do tego dochodzą wszystkie składki. Jednocześnie jednak jest dość duża kwota wolna, która pomaga zarabiającym niewiele. Mówimy o zwykłej rzeczywistości w Wielkiej Brytanii i to może być punktem odniesienia.

Jeżeli popatrzymy na historię opodatkowania to w USA czy UK, w latach 50., 60., czyli w czasach bardzo szybkiego wzrostu gospodarczego, podatek dla najwyższych dochodów, był rzędu 80 proc.

Oczywiście nie chcę podawać liczb, bo to trzeba wyliczyć dokładnie, do czegoś takiego powinno być zatrudnione całe ministerstwo, a nie ja po godzinach, ale to by nie było absolutnie nic ekstrawaganckiego.

Czy w momencie, kiedy gospodarka musi się rozruszać i wychodzi z recesji, nakładanie dodatkowych obciążeń na kogokolwiek, także na osoby, które więcej zarabiają, nie byłoby przeciwskuteczne?

Zgadzam się, dlatego mówiąc o podatku dochodowym, mówię o czasach już po recesji. To jest taki etap, kiedy jesteśmy w nowej rzeczywistości, mamy dobry wzrost, gigantyczny dług, który trzeba zacząć spłacać. Dlatego wtedy wprowadzamy progresywny PIT.

Mówiąc o sytuacji wychodzenia, rozruchu, odbicia, kiedy ciągle jesteśmy pod kreską, ale kończy nam się przestrzeń fiskalna, to w tym momencie ten podatek majątkowy jest trochę lepszy, bo on znacznie mniej wpływa na skłonność do inwestycji i pracy.

Istnieje jakieś ryzyko, że ci bogaci mogą uciec z Polski z tym majątkiem. Ważne jest więc też to, co się dzieje na poziomie europejskim - jest apel ekonomistów, który mówi o wprowadzeniu wspólnego podatku majątkowego, w skali europejskiej, który uniemożliwi tę ucieczkę kapitału.

Co grozi Polsce, jeżeli jako państwo zawiedziemy, jeżeli rząd nie uruchomi odpowiednich środków, jeśli one będą źle rozdysponowane, jeśli dziś nie powstrzymamy fali zwolnień, a potem nie uda się odblokować gospodarki bez umiarkowanych strat?

Grozi nam katastrofa gospodarcza. Dlatego myślę o tej całej interwencji w kategoriach inwestycji. To nie jest działalność charytatywna, to jest właśnie inwestowanie w to, żeby ludzie mogli się podnieść. Żeby nie okazało się, że odmrażamy gospodarkę i część organów w tym organizmie jest martwa

Byłaby to sytuacja znacznie gorsza, niż z planem, w którym państwo mówi: pomagamy wszystkim, bierzemy to na siebie i nieważne ile na to wydamy, nie liczymy budżetu, długu, po prostu jesteśmy tutaj dla was i was ratujemy.

Ze względu na ryzyko tych ogromnych kosztów są ludzie, którzy kwestionują całą ideę lockdownu.

Ratowanie życia jest priorytetem, więc jak da się uratować dziesiątki tysięcy istnień, nawet kosztem gospodarki, to trzeba to robić.

Jeżeli mamy mieć jakiekolwiek dowody empiryczne na to, co będzie, to jest to dość silny dowód na to, że powinniśmy tę gospodarkę hibernować. A jak ją hibernujemy, to musimy ją wspierać, bo chcemy ją zahibernować, a nie nieodwracalnie zamrozić.

Zawodowo badasz nierówności, także historyczne, nie mogę więc nie zapytać: w jaki sposób tego rodzaju klęska jak epidemia na ogół wpływa na poziom nierówności? Czy to jest jakoś zbadane?

Tak, jest nawet świetna książka, The Great Leveler Waltera Scheidla. Jest tam hipoteza, że epidemie i wojny są wielkimi wyrównywaczami historii.

Z jednej strony mamy epidemie, takie jak czarna śmierć - nagle zmarła prawie połowa ludności Europy. Nie zmieniła się natomiast ilość kapitału w gospodarce, było tyle samo ziemi, maszyn itd. To spowodowało, że nagle pracownicy zaczęli być cenniejsi w stosunku do kapitału a ich wynagrodzenie znacząco wzrosło.

Wojny natomiast niszczą kapitał, ale jest on bardzo silnie skoncentrowany w rękach bogatych - to oni na tym ucierpią, jak im nagle zniszczymy fabrykę. Niszczenie kapitału powoduje więc również zmniejszenie nierówności.

Zarówno w przypadku wojny jak i epidemii wysoka śmiertelność powoduje, że rośnie płaca tych, którzy przetrwali. Wyobraź sobie, że nagle jesteś jedynym dziennikarzem w Polsce i jesteś rozchwytywany i płacą ci tyle, że jesteś milionerem.

Cóż, mogę spróbować.

Podobnie było z innymi zawodami. Rękawicę rzucił temu Thomas Piketty, który stwierdził, że to nie do końca tak. Jeśli spojrzymy na ostatnie dwie wojny światowe, to widzimy, że zmniejszenie nierówności to nie tylko i wyłącznie efekt tych wojen, ale szeroko zakrojonych akcji polityki redystrybucyjnej. W Polsce było to samo, pierwsze lata po 1918 to silny spadek nierówności i mnóstwo polityk redystrybucyjnych - np. w ramach reform Grabskiego w 1923 roku tymczasowo wprowadzono podatek majątkowy. Tak samo było na Zachodzie po drugiej wojnie światowej - opodatkowanie najbogatszych, duże transfery itd.

Wojny w przypadku XX wieku były o tyle ciekawe, że wszystkie rządy po wojnach wprowadzały dużo polityki prospołecznej. Żołnierze szli na wojnę, walczyli z Hitlerem, wrócili, było bardzo duże parcie społeczne i polityczne, żeby im to wynagrodzić. Był dobry grunt dla wszystkich polityk społecznych i redystrybucyjnych. Piketty mówi, że to jest mechanizmem, a nie zniszczenie kapitału, czy śmierć milionów ludzi.

W przypadku obecnej epidemii można spekulować. Nie ma aż tak wielkiej śmiertelności, jak w przypadku dżumy, czyli takiego przebalansowania gospodarki w stronę pracy. Wcześniej mówiliśmy o tym, że ludzie z dołu są bardziej dotykani przez ten kryzys. Tu raczej mechanicznych elementów już nie będzie, ale pytanie, czy to coś zmieni w przyszłości, jeżeli chodzi o instytucje polityki społecznej.

Czy odejdziemy od obecnego modelu kapitalizmu w kierunku czegoś innego? Powstrzymamy wzrost nierówności?

Ciężko powiedzieć. Dywagując o epidemii nierówności w historii, chyba zgodzę się z Pikettym - bardziej będzie miało znaczenie to, co w trochę dłuższym okresie zdarzy z instytucjami i politykami publicznymi, a nie to, co się dzieje dokładnie w tym momencie.

Ludzie się zorientują, że coś tu nie gra, że najbiedniejsi są najbardziej dotknięci, więcej za to płacą, oni ratują te wszystkie przedsiębiorstwa. Może to być silny impuls do zmian. Zwłaszcza że rządy będą pod silną presją fiskalną, żeby spłacać ten dług i powrót bardziej progresywnego systemu podatkowego będzie dostępnym rozwiązaniem.

W tym sensie mogę być optymistą.